גזל – שערי יושר

לגבי הראיה הראשונה, בשביל להראות שאפשר לבאר בדבריו כביאורי ציטטתי את לשונו.
אני חושב ששפיר ניתן לבאר שכוונתו למה שכתבתי. שהמערכת הממונית מתייחסת לאדם (לחייבו) ולזה דימה למשפט השכל וההכרה, שמתייחס לאדם.
אך האם האדם מחוייב לכל מערכת שתחייב אותו?
למערכת השכלית- כל בעל שכל מחוייב. ומי שאין לו שכל, לא.
למערכת הממונית- אף אחד לא מחוייב. היא לא בעלת סמכות עלי.
לדוגמא בשכונה משחקים כדורסל בלי שעון 24, אבל כל קבוצות הליגה כפופות לחוקי איגוד הכדורסל ומשחקות תחת מגבלת 24 שניות.
כך בעל שכל מחוייב לשכל. אבל למה שאתחייב לחוק הממון? נכון שאם אפעל בניגוד אליו, אפשר יהיה להגדיר זאת גזל. אבל מה בכך?
לדעתי זה דומה למצוה שהתורה אמרה לעשות ביום. מהו יום ומהו לילה? זה מסור (תיאורטית, בפועל ניתן להוכיח מהתורה עצמה) למסורת של בנ"א. ועל אותה המסורת התורה התייחסה. וצורת התבטאותה לפי לשון בנ"א. אך האם מי שקורא ליום לילה עובר באיסור?
(אגב כעת אני שם לב שיש כאן קשר לקושי ישן שהיה לי בדבריך. בדיון עם חנוך אנוך על המוסר טענת שדי באלוקים רזה, לא יהודי שהוא אלוהי המוסר. וכבר אז התקשתי, שאה"נ ודאי ההגדרה מהו מוסרי ניתן מפיו של אותו אל, אך למה שאהיה מחוייב לפעול על פיו. אני לא תחת חסותו? אז מה אם אפעל בניגוד להגדרת המוסר?)

לגבי הראיה השניה אעיין בדבריו. אך אני מניח שזה מבטל גם את הראיה השניה. אה"נ ש"לכם" מוגדר על פי הממון. ולענין לולב לא ייצא יד"ח בלולב שאינו שלו ע"פ משפטי הממון. אך אין קשר לשאלה האם נפל פגם בכך שגזלתי את הלולב (קצת דומיא דגוזל קרקע שעובר בגזל אך לא התמעט מ"לך").

תודה רבה!!

אגב למה במצוות אלו אין חיסרון מצד "למ"ל קרא סברא היא".?

לא ענית על טענתי. לפי דבריך אין שום דבר שצריך לציית לו והקושיא מעיקרא ליתא. ההשוואה שלך ליום ולילה היא היא הטענה שלי נגדך. וכי שם היית מקשה מה מקום לציית למשמעות הביטויים 'יום' ו'לילה'?

אין חיסרון של למה לי קרא, מאותה סיבה שעניתי לך בשרשור המקביל: זה בא להוסיף איסור הלכתי על פני האיסור המשפטי-מוסרי.

גם להבנתי קושיא מעיקרא אתיא. כיון שהגדרת הממון כן "מצווה"/ מורה מהי ההתנהגות "שראויה"/ מתאימה לחפץ זה. הרי כל ענין הבעלות הוא הוראה לגבי השימושים וההנהגה המעשית ביחס לחפץ (כמדומני שהגרש"ש עצמו מייסד ומבסס את רעיון הבעלות לא כ"בעלוס' " אלא כהוראת השימושים והשליטה בחפץ").
במובן זה עצם הגדרת המושג היא לא עובדה שקיימת לעצמה אלא רק כהוראה לגבי שימושי החפץ ("הזכות" כעובדה היא רק פיקציה משפטית).
ועל כך תמיהתו. מי מורה את הוראות "הפעלת" הבעלות. איפה האידיאות האלו קיימות? הם באות "מהאלים"??
ותשובתו שבעלות=הוראות הפעלה ושימושים, יורדות אלינו בהגיון.

2- אבל עוד יותר מעניינת אותי עמדתך ביחס לסברא עצמה, מה שנגעתי בסוגריים. איזו סמכות יש ל"מנהלת הליגה" לגבי השאלה איך לשחק בשכונה? ("אלוהי המוסר". ואנחנו)?

3- עוד שאלה אגבית. לעמדתך הנשבע לנהוג דין גזל בגוי וכדו' מקומות שבהם לא נאמר איסור לא תגזול. האם חשוב מושבע ועומד מהר סיני? (לענין נשבע על כך)

תודב רבה!!!

לא הבנתי כלום. יש חובה מדיני המשפטים או אין חובה (אלא רק הגדרה)?
לא הבנתי את השאלה לגבי מנהלת הליגה.
כנראה שהשבועה תחול כי איננו מושבעים על כך מהר סיני. נשבענו בסיני על הדברים שניתנו בסיני ולא על מה שקדם להם.

1- דיני המשפטים מורים/מחייבים מצדם הנהגה. האם אני מוכרח לנהוג על פיהם? אם אני רוצה לנהוג על משפט הממון, אין לי ברירה אלא להתנהג על פיהם. אך אם אינני מעוניין מדוע שאציית לחוק הממוני? למה שאהיה משועבד את עצמי לנהוג על פיהם?
כלומר התורה המשפטית על שהיא מחייבת מצידה, היא מייצרת את המסגרת וההגדרה. אך הגברא לא חייב לשחק לפי החוקים שהיא קבעה. הוא אכן ישחק לא לפי החוקים, אך מה בכך? גם בשכונה אני לא משחק עם שעון 24. מכאן האנלוגיה.

אולי הקושי שהרב מנסה לחדד בדברי, אם אני מבין נכון את דבריך, הוא- מהי מחוייבות שלא מחייבת?. אבל אני משתמש בביטוי "חוק הממון מחייב" רק בהשאלה. ויותר נכון לומר "חוק הממון מורה". הסיבה לשימוש במילה מחוייבות היא משום שקשה לראות בחוק הממון עובדה שקיימת לעצמה ובודאי שיש לראותה רק כסיבה (רק עד כמה שהיא מורה לנו מה לעשות). ומכאן השימוש במילה מחוייבות. בכדי לתאר את קיום החוק כעובדה, על כרחך יש לתארו כהוראה).
– על חוקי מדינת ישראל אפשר לדבר גם אם אני חושב שאני לא מחוייב להם. כי הם עובדה (כתובה בספר וכו'). אך חוק ערטיאלי אין בו דיבור או השגה אם לא כהוראה להנהגה.

2- התכוונתי למה ששאלתי למעלה בהתחלה, למה לשיטתך גם אלוהים רזה שהוא "אלוהי המוסר" בלבד,- שלא מעורב בבריאת העולם או שאר ענייני אלוהות,- מחייב אותי להיות מוסרי.
אה"נ שהוא קובע את גבולות ההתנהגות המוסרית, ומהי התנהגות מוסרית ומה איננה כזאת. אך מי שמו לסמכות עלי. לקבוע שעלי להיות מוסרי. אכן אם לא אתנהג לפי הדרכותיו לא אהיה מוסרי. אך מה בכך?

3- לגבי שבועה, אני מבין שכוונתך היא שאין חובה מצד דת התורה לנהוג במה שמחייב את עצמו. ולכן יש כאן שני מישורים שונים והאדם יכול לחייב את עצמו באחד מהם כל זמן שאינו מחוייב באותו מישור, על אף שהוא מחוייב כבר במישור השני. אך גם שבועה עצמה ע"כ היא חובה קדומה למתן תורה (לרמב"ן בשורש א על סמך הברית מסיני צריך לציית לחכמים. למיטב הבנתי את דבריו שם). וא"כ למה לא ניתן להתחייב ע"י שבועה במה שהתורה ציוותה אותי.

לכאו' לפי מה שהרב מציע כאן על כרחך צ"ל שגם בנשבע לקיים את המצוות הוא מתחייב מצד המחוייבות שקדמה למתן תורה שיש בשבועה. האם אני צודק? (זה מחודש בעיני ובאינטואיציה נראה שמן הסתם יש לזה השלכות בסוגיא זו).

1. אם יש חוק מחייב אז הוא מחייב. אי אפשר לשאול: אני יודע שאסור לרצוח, אבל למה שאשמע לזה? אם אסור פירוש הדבר שיש לשמוע לזה. זו משמעות המושג 'אסור'.
   זאת להבדיל מהשאלה: אני יודע שיש כאלה שחושבים שאסור לרצוח, אבל האם הם צודקים? זו שאלה לגיטימית.
2. כנ"ל.
3. זה לא קשור ל"חובה מצד דת התורה". יש חובות שמחייבות אותנו אבל איננו מושבעים עליהן מסיני. יש שטענו ששבועה חלה על איסורי דרבנן כי לא הושבענו עליהם בסיני. אבל ברור שהם מחייבים. גם אלו שטוענים ששבועה לא חלה על איסורי דרבנן זה מפני שלדעתם כן הושבענו (בלא תסור). שבועה לא חלה רק על דברים שאנחנו מושבעים עליהם ולא על כל מה שאסור לנו, שכן היסוד הוא שאין שבועה חלה על שבועה (ולא אין שבועה חלה על איסור). יש להאריך בזה, ולכאורה זו מחלוקת ראשונים (בדין 'מושבע ועומד'), ואכ"מ.

2- חשבתי על הטיעון של הרב הרבה ולא הצלחתי לרדת לשורש הענין. האם הרב רואה קשר לטיעון של אנסלם? א"כ לפחות הבנתי מה הנקודה שצריכה אצלי ליבון

תודה רבה

אתה מנתק בין שתי ההגדרות וזו הטעות. אלוהים הוא בורא העולם ומכאן המחויבות לציווייו. מתוך כך יש תוקף למוסר.

אז הרב מסכים שאין תוקף למוסר אם לא שהציווי מגיע מאותו האלוהים שברא את העולם? לא יהיה תוקף למוסר בהנחה שיש ריבוי אלוהיות. אחד שברא את העולם והשני שמצווה על המוסר?

כדי שיהיה תוקף למוסר צריך גורם בעל סמכות (שיש חובה לציית לו) שעומד בבסיסו. לגורם הזה קוראים אלוהים. אבל זה שקוראים לו אלוהים לא נותן לו שום סמכות. היותו אלוהים נותן לו את הסמכות. כעת השאלה היא מיהו אלוהים? כלומר מהי היישות שיש לה סמכות לצוות ושיש חובה לציית לציווייה. בורא העולם הוא תשובה מתבקשת. אולי אחרים יכולים לדבר על יישות כל יודעת וטובה באופן מוחלט. אם מגיעים לכך שהוא באמת כזה, אני יכול להבין שיהיה כאלה שיראו גם בה יישות עם סמכות, גם בלי בריאת העולם. בכל מקרה, ברור שהיישות הזאת צריכה לקים מאפיינים כלשהם כדי שתהיה לה סמכות. לא מספיק שקוראים לה אלוהים.

ראיתי היום מקור שהולך בגישתו של הרב ברמב"ן בראשית ו,יג.
הרי קשה למה נענשו על החמס כיון שלא הוזהרו עדיין? האמת שהקושיא עצמה תלויה במקורות השונים בחז"ל בשאלה האם אדם הראשון כבר נצטוה על הז' מצוות או רק לאחר המבול. עכ"פ הרמב"ן כנראה כותב את דבריו לפי המדרש שנח נצטווה בהם לאחר המבול.
ועל כך עונה הרמב"ן "והטעם מפני שהוא מצוה מושכלת אין להם בה צורך לנביא מזהיר".

נדמה לי שעל כך אין חולק. קין נתבע על רצח למשל. חידושו של השער"י הוא שיש לזה מעמד הלכתי ושאיסור גזל עוקב אחרי גדרי האיסור וגדרי הקניין המשפטי.