מספר היוצאים ממצרים

שו"תמספר היוצאים ממצרים
ג'רמי שאל לפני 10 חודשים

לפני כמה שבועות היה דיון באתר לגבי מספר היוצאים ממצרים. 
הפנת לחוקר עצמאי בתחום שהוא אדם מאמין, והוא טוען שאפשר לקבל שיצאו רק כמה אלפים בודדים. 
אם כך, מה היתרון של "הראיה מין המסורת" על פני ראיות מסורת של דתות אחרות? 
 
הרי ידועות הרצאות המחב"תים שההבדל בין היהדות לבין הנצרות הוא במעמד – אלוקים שנגלה אל מול "מיליונים או מאות אלפים". 
אבל אם בסופו אנו מודים שמדובר רק בכמה מאות, אז מה היתרון של הדת היהודית על הדת הנוצרית, למשל, ידוע שגם בדת הנוצרית היו ניסים עצומים והתגלויות אלוקיות (ישו) אל מול אלפים (הנס שישו מאכיל אלפים)? 
 
אז לדידך (או לדעת החוקר) יש עדות אחת בתנ"ך שבה היתה התגלות אלוקית ונסים אל מול אלפים בודדים, ולדעת הנוצרים יש עדות אחת (בברית החדשה) להתגלות אלוקית (ישו) וניסים אל מול אלפים בודדים. אנחנו מעבירים את הסיפור במסורת, וגם הם מעבירים את הסיפור במסורת. 
 
לסיכום, האם אין פגם רציני בטיעון העד או הטיעון מין המסורת עבור מי שמקבל את זה כטיעון טוב? 
 

השאר תגובה

2 Answers
Best Answer
mikyab צוות ענה לפני 9 חודשים

התכוונתי שגם אם הגעת למסקנה שהמספרים מוגזמים אין הכרח שזו תוספת או שקר. יכול להיות לכך פשר אחר. מספרים טיפולוגיים, משמעות אחרת למספרים. למאור עצמו יש הצעות שונות בעניין.
אתה יכול לשאול על ספר שיש בו את הפסוקים (יותר נפוץ. כל הספרים אצלנו הם כאלה), האם הוא לא נפסל בגלל תוספת. הכלל ההלכתי נקבע לפי חזקות. לפחות כל עוד לא ברור שיש בעיה בספר שבפנינו הוא כשר. כך למשל יש הלכה מפורשת שבמקרה של ספרים עם גרסאות שונות הולכים אחר הרוב. למרות שבמצב כזה ודאי אחד שגוי, איני מכיר טענה שיש לפסול אחד מהם.

Maor Ovadia הגיב לפני 9 חודשים

היות ודנים פה בדעתי, מוכח לומר שאינני מבין איך הגיעו מדברי למסקנה כי מדובר במאות. לדעתי בהינתן המידע המונח בפנינו (שאפשר להתכווח כמה הוא מלא ומבוסס. ואינני בטוח שהוא כזה) סביר שמדובר בעשרות אלפים. בטח שלא מאותה, ובטח שזה לא קשור לזיוף או שקר אלא לצורת התבטאות קדומה.

Maor Ovadia הגיב לפני 9 חודשים

בטח שלא מאות*

א הגיב לפני 9 חודשים

מאור: איך אתה מסביר את המספר המפורט בצורה טיפולוגית עקבית ומשכנעת?

Maor Ovadia הגיב לפני 9 חודשים

והערה על מה שאמרו פה על הנצרות, אומנם אינני חוקר ברית חדשה, אבל מלא מעט שכן יצא לי לקרוא מחקרים בנושא – יש פחות או יותר קונצנזוס שאין בנצרות מסורת רחבה על ניסי הדגים וכו של ישו.
מדובר בסיפורים שהועברו על ידי בודדים. וגם על מספרם (4-3 או 10-20 איש) יש מחלוקת לא קטנה. יציאת מצרים נחשבת במחקר "זיכרון קולקטיבי" (על משמעות עובדה זו יש להאריך ואין כאן המקום). סיפורי הברית החדשה אינם, ומעולם לא היו כאלה.

Maor Ovadia הגיב לפני 9 חודשים

א – ראה שיחה שלי ברשת על הנושא.

https://youtu.be/O5rQrWSnZCs

(עוד הערה על מה שכתבתי על הנצרות – אדגיש שאינני נכנס פה לשאלות אמינות/אי אמינות הניסים אצל כל דת שהיא, או לדיונים תיאולוגים. דברי מכוונים לטענות ההיסטוריות המוזרות שהושמעו פה על הנצרות וחוסר ההבחנה בין סיפור לזיכרון תרבותי שהן שגויות לחלוטין מבחינה היסטורית)

ג'רמי הגיב לפני 9 חודשים

מאור עובדיה,

אתה מציג בפתיחת השיח שלך עם אלכס את האפשרות הנפוצה ביותר ש 600 יחידות (גברים) – אלף = יחידה.
אחר כך, אתה לא באמת מצליח להטיל בזה דופי, אלא רק מציין שזה לא מסתדר עם המספרים הגבוהים שנמצאים אחר כך במפקדים. ולא הצגת שום כמות אחרת שכן מסתדרת עם מה שמוצג במספרי המפקדים (שכמובן גם לשיטתך, הם רק סמליים, גם אם מייצגים משהו).

חוץ כמו שציינת,
המספרים הגבוהים במפקדים, בטח לא מסתדרים עם המציאות הידועה באותה תקופה, ועם מה שהתנ"ך עצמו כותב:
העולם כולו מנה אז כ – 20 מיליון איש, בכל העולם כולו, לא רק במסופוטמיה ומצרים. התנ"ך מודה שעם ישראל שנבחר אז היה העם הקטן ביותר באותה התקופה (שזה בטח לא מסתדר עם 2 מיליון נפשות).

Maor Ovadia הגיב לפני 9 חודשים

ג'רמי – אני מתפלא שאינך מבין את מה שאמרתי. 600 יחידות זה יחידות, לא גברים. ובכל אופן הטלת הדופי מבוססת על הטענה שההצעה הזו חסרת יסוד. לגבי מה שכתבת על מספר האנשים נדמה לי שאינך בקיא במחקרי אוכלוסיה (רק במצרים יש הערכות של 3 עד 6 מליון. תלוי מתודולוגיה) בכל זאת, 2 מליון הוא אכן קשה. אך לדבר על וודאות הוא יומרה שאין לה בסיס.

כפי שאמרתי שם והסברתי היטב את דעתי – יש במספרים אולי תבניות ולכן הם אולי סמליים. פה עולה השאלה במידה וזה מה שהיה מה כן המספר- ועניתי שלהערכתי עשרות אלפים. הערכה זו נובעת משיקולים היסטורים ואינני יכול להיכנס לניתוח פה.

אינני מסכים עם מילה אחת שכתבת פה ואין לי אלא לשלוח אותך להאזין שוב

ג'רמי הגיב לפני 9 חודשים

מאור,

1מה זה אומר "יחידות"?
600 גברים ראשי משפחה (אבא אמא וילד או רווקים) יכולים להיחשב כיחידה?
אתה גם לא ממש נוקט עמדה בסרטון, אלא רק מציג ספקולציות

לא כ"כ מבין את מה שכתבת על על זה שבמצרים יש בין 3 ל 6 מיליון.

בסרטון, אלכס העלה טיעון שיש כאלו שסוברים שיש רק מיליון אולי מיליון מאתיים.
ואז אתה משיב לו שלרוב הדעות היו במצרים 2.5, ויש דעות קיצוניות של 5 מיליון.
תצפה שוב ממש בשתי הדקות של הראשונות של הסרטון.

אז פתאום פה בהתכתבות כאן אתה מציין בין 3 ל -6.
ואת המיליון (אולי 1.2) שאלכס העלה, משום מה אתה לא טורח לציין פה.

אף על פי כן, התנ"ך עצמו כותב שעם ישראל היה הקטן ביותר.
קשה לי מאד להאמין שהעם הקטן ביותר באותה התקופה מנה כמות עשרות אלפים. לא סביר בכלל.
היום יש עמים שהם קטניםיותר מעשרות אלפים, ק"ו שבעבר.

אתה לא מסכים עם השיטה של אלו שמפרשים את ה 600 כמאות כפשוטו בטענה שזה לא מסתדר עם מה שכתוב בתנ"ך. אבל שים לב שגם העשרות אלפים שאתה גורס, לא מסתדרים כלל עם כל מה שכתוב בתנ"ך.

לגבי אוכלוסיית העולם – אתה צודק, אכן האוכלוסייה המוערכת בעולם באותה תקופה היא כ 40 מיליון.
אבל אני לא באמת חושב שזה משנה את מה שכתבתי.

Maor Ovadia הגיב לפני 9 חודשים

יחידה – יחידה יכולה להיות בית אב, או אפילו קבוצה של 10-100 איש. לא באמת ניתן לדעת. אבל בכל אופן אף אחד (חוץ מבן גוריון שהציע זאת) לא מדבר שהכוונה ל600 איש ממש.

לגבי מצרים – אין דעה (לכל הידוע לי לפחות) במחקר שיש רק מליון. וגם אם יש, רשימות המס של להון לא היו מאפשרות זאת בשום צורה. יש לנו רישומים של פועלי מקדשים, בשום עולם אי אפשר לדמיין שבמצרים יש רק מליון איש. אבל, אני לא רואה טעם לתקן אנשים בדקדוק כזה בראיון. כשאתה תתראיין אתה מוזמן לבחור במה להעיר או לא להעיר למראיין. בנוסף, אכן יש הערכות מוגזמות גם ל6 אבל הרוב סוברים לסביבות 2.5 (תלוי מתודולוגיה). בכל אופן זה לא משנה ממה שכתבתי.

לגבי טענת "התנ"ך טוען" – התנ"ך טוען שהם גם ככוכבי השמים לרוב. אי אפשר לקחת רק את המליצות שנוחות לך.. אני מכיר את החומר היטב, ואינני רואה אף קושי להניח שהיו עשרות אלפים (הכמות הזו מבוססת על ההערכה סבירה של תושבי אתרי ההתנחלות (אם מחשיבים גם את תושבי האתרים בעבר הירדן)). אם במסע צבאי בודד אחד ממלכי מצרים לקח רק מאה אלף שבויים מאחת הקבוצות בכנען (והנתון שם מקובל כהיסטורי), אין שום קושי שהקבוצה הישראלית תמנה גם היא כמה עשרות אלפים. לא מסכים? אז לא.

לגבי השיטה שהצעתי – אם היא נכונה, ואינני יודע שזה המצב, אז זה לא "לא מסתדר עם התנך". זה מסתדר מעולה, אלא שצריך לדעת לקרוא את הכתוב. זה לא סותר את הכתובת אלא רק דרך לפרש אותו. בדיוק כפי שערים בצורות בשמים לא סותר בשום צורה ערים נמוכות. צריך לקרוא את הכתוב בהקשר שלו, ולא בהקשר שלך.

לגבי זה שמדובר בספקולציות – אם דנים בהצעות זה וודאי ספקולציה. אבל אם תקשיב לדברי אני באמת לא מקבל את ההצעות האלה. ההצעות הן רק כלי להדגמת אנומליות במספרים, והאנומליות הן הרמז שאכן אולי יש פה מספרים סמליים. זאת ועוד, גם זה לא וודאי, אלא מוגדר אצלי כרמזים שיש להם משקל שיש פה תופעה כזו.

לגבי מספר האנשים בעולם- אין בעיה. פשוט כתבת כמות לא סבירה אז הערתי על כך.

כל טוב.

השאר תגובה

mikyab צוות ענה לפני 10 חודשים

שאלה טובה. אם אכן מסקנתך שהיו רק כמה מאות או אלפים עוצמת הראיה יורדת. אבל גם מה שנעשה בפני אלפי אנשים הוא ראיה מצוינת (מה זה משנה אם זה כמה אלפים או מאות אלפים?). מעבר לזה, השאלה מה טיב המסורת לגבי האירוע. זה שהסיפור מספר שהוא נעשה בפני מיליון איש זה יפה. אבל מה אמינותו של הסיפור עצמו. נניח שמגיעה אליי מסורת על מעמד הר סיני שנעשה בפני מיליון איש. אבל כשאני בוחן את הסיפור ואת העברתו לאורך הדורות אני מגלה שרשרת בעייתית ולא אמינה. אז זה לא עוזר לי שהסיפור מדבר על מיליון, כי זו עצמה אחת הבדיות של הסיפור. אם אני בא ואומר לך שהבוקר ראיתי פייה בעלת שלוש כנפיים והיו איתי עוד מיליון איש שהלכו למדינת הים, זה יותר סביר מאשר סיפור על פייה שהופיעה רק בפניי? ממש לא.
בקיצור, חלק מהאמון במסורת הוא העברתה בחזית רחבה ולאורך הרבה דורות. כך יש לבחון גם מסורות מקבילות. אם תמצא שהן אמינות באותה מידה אז באמת יש לקבלן באותה רמה.

ג'רמי הגיב לפני 10 חודשים

אז קודם כל אתה מסכים שיש ראיה מצוינת לנצרות, כי גם הנסים של ישו בוצעו מול אלפי אנשים.

לגבי טיב המסורת, לא היתי בונה על זה כמשהו שמחזק את הטיעון.
אמנם ידוע שסנטה קלאוס הוא דמות בדיונית. אבל המסורת שלו כבר רצה חזק מאד (כנראה הרבה יותר מחג פסח) כבר למעלה ממאה שנה.

אבל זו אכן דמות לא אמיתית.

אז בא נזרום על משהו אחר –
יש מסורת חזקה מאד בנצרות (מאות רבות של שנים) על בתוליה של מריה.

מסורת שעם השנים רק הלכה והתחזקה, והתקבלה אצל כלל הזרמים בנצרות, ועוברת בצורה מקבילה אצל נוצרים בכלל העולם.

עצם מעמד הר סיני למשל הוא אמנם לא מפוקפק, אבל יש מחלקות רבות בקרב האורתודוקסים- והרבנים בכלל לא יודעים לענות על זה, אפילו לפי הכתובים.
חלק חושבים שהוא היה במאה ה 15 לפנה"ס וחלק במאה ה 13 לפנה"ס. וחלק בכלל אומרים שבתקופות אחרות.
גם אין עמדה ברורה איפה פיזית בכלל היה המעמד (מדבר סיני? ערב הסעודית?)

כמובן שאם נחפור נמצא שלמסורת היהודית על מעמד סיני יש יתרונות מובהקים על מסורת בתוליה של מריה.

אבל אני לא חושב שאפשר לקבוע איזה מסורת יותר "טובה".
שתיהן נשמרות בצורה לא רעה.

mikyab123 הגיב לפני 10 חודשים

לא, אני לא מסכים. אבל איני יכול לעשות יותר מאשר לכתוב את דעתי. אם אתה בוחר להכניס מילים לפי – יבושם לך.
השאלה אינה כמה אנשים מחזיקים במסורת אלא עד כמה היא אמינה. יש גם המוני אנשים שמחזיקים במסורות על סיפורי ניסים ונפלאות של אדמו"רים שונים, ואני לא נוטה להאמין לזה. כך גם לגבי ה'מסורת' המיתולוגית של היוונים או אחרים.
זה שמסורת הלכה והתחזקה עם השנים זה בדיוק אומר שהיא לא אמינה. מסורת אמינה הולכת ונחלשת עם השנים (ככל שמתרחקים מהאירוע).
אם אתה חושב שיש מסורת אמינה אחרת, זה בסדר גמור. אז תאמין במה שאתה מאמין. הבנתי ששאלת במה אני מאמין, ועל כך עניתי.

ג'רמי הגיב לפני 10 חודשים

מחילה. אתה כבתה:

"אבל גם מה שנעשה בפני אלפי אנשים הוא ראיה מצוינת (מה זה משנה אם זה כמה אלפים או מאות אלפים?)"

"בקיצור, חלק מהאמון במסורת הוא העברתה בחזית רחבה ולאורך הרבה דורות."

הנס של ישו לפי הדיווח היה מול אלפי אנשים. זאת עדות אחת (כמו העדות היחידה על מעמד הר סיני).
יותר קשה להאמין שהוא בוים מאשר שמעמד הר סיני בוים באיזה מופע פירוטכניקה מרשים של משה (שהחביא כמה אנשים עם שופרות ורימוני עשן מאחורי הקלעים).

כמו כן, הסיפור על בתוליה של מריה מועבר בחזית רחבה מאד ולאורך המון דורות.
ואני מאמין שגם "בבתי המדרשות" של הנוצרים מתפלפלים ודנים בעומק הנס הזה, וממשיכים להעביר אותו מאב לבן במשך מאות רבות של שנים.

איפה הכנסתי מילים לפה?

לא מיותר לציין שאני יהודי דתי ומאמין.

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

הסברתי כבר פעמיים. אין לי מה להוסיף.

אורן הגיב לפני 9 חודשים

למי שמאמין שמספר יוצאי מצרים היה נמוך משמעותית ממה שמתואר בתורה, איך יש להתייחס מבחינה הלכתית לפסוקים של מניין השבטים ודומיהם? למשל האם יש לברך ברכת התורה לפני קריאתם?

אקו ודישון הגיב לפני 9 חודשים

אף אחד לא היה מעיז לערוך עצמאית טקסטים שהוא מאמין שהגיעו ישירות מהשמים, ואף עם לא היה מאפשר דבר כזה לאוצר הכל כך חשוב ומיוחד הזה.
אפשר אולי להאמין שהערות הבהרה משולי הגיליון השתרבבו בטעות פנימה. אבל עריכה אנושית אגרסיבית של תכנים ומספרים וסכומים? מי שמאמין בזה ועדיין חושב שיש גרעין של טקסט אלוהי בתורה הוא סתם טמבל.
לכן מי שחושב שמספרי השבטים בתורה נכתבו לאחר זמן בידי אדם בלי נבואה אז הוא צריך לחשוב שכל התורה היא לא מהשמיים.

mikyab צוות הגיב לפני 9 חודשים

אורן, מה הקשר לברכת התורה? אם המספרים לא מדויקים זה לא אומר שזה לא חלק מהתורה.
אקו, יש כשל בדבריך. אני יכול להאמין שהתורה אלוהית ולחשוב שאחרים שלא האמינו בזה ערכו אותה. גברא אגברא קרמית?

אורן הגיב לפני 9 חודשים

אם המספרים לא מדויקים זה אומר שהם תוספת מאוחרת או עריכה כלשהי ולכן אמור להיות להם מעמד שונה מפסוק שמקורו אלוהי. כמו שיש הבדל בין תורה לנביאים וכתובים, או בין דאורייתא לדרבנן. בנוסף, אם המספרים לא נכונים/מוגזמים זה אומר שגם מדובר בשקר וגם זה אולי אמור להפקיע מהפסוק את קדושתו.

mikyab צוות הגיב לפני 9 חודשים

כפי שכתבתי, זה רחוק מלהיות ברור. בכל אופן, בעיניי עיקר הלימוד הוא בין כה וכה לא המקרא אלא ההלכה.

אורן הגיב לפני 9 חודשים

למה אתה מתכוון במילה "זה" במילים: "זה רחוק מלהיות ברור"?

mikyab צוות הגיב לפני 9 חודשים

שמדובר בתוספת או שקר

אורן הגיב לפני 9 חודשים

אוקיי, אבל נניח יש אדם שירד לעומק העניין והערכתו היא שמדובר במספרים מוגזמים (כמו מאור עובדיה למשל), האם לשיטתו יש דין שונה לפסוקים הללו? האם ספר תורה שחסר את הפסוקים האלו עדיין יש לו דין של ספר תורה?

מיכי צוות הגיב לפני 9 חודשים

התכוונתי שגם אם הגעת למסקנה שהמספרים מוגזמים אין הכרח שזו תוספת או שקר. יכול להיות לכך פשר אחר. מספרים טיפולוגיים, משמעות אחרת למספרים. למאור עצמו יש הצעות שונות בעניין.
אתה יכול לשאול על ספר שיש בו את הפסוקים (יותר נפוץ. כל הספרים אצלנו הם כאלה), האם הוא לא נפסל בגלל תוספת. הכלל ההלכתי נקבע לפי חזקות. לפחות כל עוד לא ברור שיש בעיה בספר שבפנינו הוא כשר. כך למשל יש הלכה מפורשת שבמקרה של ספרים עם גרסאות שונות הולכים אחר הרוב. למרות שבמצב כזה ודאי אחד שגוי, איני מכיר טענה שיש לפסול אחד מהם.

ג'רמי הגיב לפני 9 חודשים

בהנחה שאכן מספר היוצאים אינו יותר מכמה אלפים, לא הבנתי, אחרי כל המילים פה, מה היתרון של היהדות על הנצרות:

עדות על נס אלוקי מול אלפים – קיים בשניהם.

השפעה על המוני מאמינים לאורך מאות שנים – קיים בשניהם.

העברת מסורת באופן הדוק תוך דיונים רבים על גרסאות במסורת – קיים בשניהם.

מישהו יכול לציין את היתרון היהודי?

ג'רמי הגיב לפני 9 חודשים

כדרך אגב אציין שפשוט מדהים לראות עד כמה גישתו של מיכי קרובה לגישתו של ירון ידען ("דעת אמת").

רק לאחרונה ידען פרסם סרטון שכותרתו "ספר התורה חסר משמעות".
זה בערך מה שמיכי כותב פה :
" בעיניי עיקר הלימוד הוא בין כה וכה לא המקרא אלא ההלכה"

גם את ההקדמה של "הדת קמה על יוצריה" (של ירון ידען) על כך ש-ספר התורה זה משהו שהוא פחות או יותר סגור בארון הקודש ורק מוציאים אותו לעיתים רחוקות לקרוא –
ממש נראה כאילו מיכי כתב לו את ההקדמה.

אהרון הגיב לפני 5 חודשים

הרב, אולי תוכל להתייחס לשתי התגובות האחרונות (ג'רמי)?

תודה רבה מראש

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

לא ראיתי טעם להתייחס. יש הבדל גדול בין יהדות לנצרות, ולו רק מעצם זה שהיהדות קודמת והנצרות העתיקה ממנה. אבל גם מעבר לזה, ההתחלה הייתה בפני ציבור רחב, וזה לא נכון לגבי הנצרות. אני לא חושב שיש עדויות מבוססות על נסים בפני אלפים שם, אבל לא בדקתי לעומק. מעבר לזה, יש את הנביאים ואת העיקרון של נצחיות התורה ועוד הרבה.
אבל מי שחושב שהנצרות נכונה יותר שיהיה נוצרי. איני רואה בזה בעיה מיוחדת.
לגבי ירון ידען, איני מכיר את פרטי משנתו. אבל אני מניח שאכן יש דמיון. דומני שכבר כתבתי שלדעתי אם הוא היה מודע לכך שיכולה להיות תיאולוגיה יהודית 'רזה' (ולא היה נצמד לתפיסות החרדיות שבתוכן פעל) לא רואה מדוע עליו לעזוב את מחויבותו הדתית. כמה וכמה מהקושיות שלו נכונות (ואחרות לא), אבל הן קושיות על החרדיות ולא על היהדות.

השאר תגובה

Back to top button