איך אני עונה לאישה אחרי שאני רואה דבר כזה

הסרטון הזה יכול להיות תרגיל מצוין לקורס בקריאה (צפיה?) ביקורתית.
אוסף ציטטות מחוץ להקשר, חלקן לא הובנו בעליל ע"י המצטטת.
לא מנוסח טיעון וממילא גם לא מסקנה.
כשלי דחליל ואד הומינם למכביר, וכו' וכו'…

מה הבעיה לענוש אישה בשוט ?

יש אך ורק תשובה אחת: שתנוס על נפשה.

בנימין, מה הבעיה לענוש אותך בשוט?

"אם רוצים תשובה יש לפרט את השאלה. וקל וחומר אם רוצים תשובה מפורטת". במקום שאין נשים השתדל להיות איש, ומתוך שרוצים תשובה, להלן הטענות בסרטון לפי הסדר.
אם מנטרלים ענייני קבלה (20,25), מדע בחז"ל (18-19), סתם קשקושים (3,8,11,13. אולי גם 29. לא יודע לגבי 31), דברים סבירים (15,27) או שהוסברו (14 התבאר בטור 15) נשארים באופן כללי עם שתי קבוצות שמכילות את הטענה:
א. אמירות כלליות מכל מיני תקופות על טבע הנשים (1,3,7,12,17,24)
ב. הלכות פוגעניות (4,5,10,16,21,23,26,30).

והשאלות בהתאמה:
א. מה המעמד של אמירות כאלה היום. איך מסבירים רבנים שממשיכים לומר אותן.
ב. מה הסבר ההלכות הנ"ל ומה התוקף כיום.

הטענות בסרטון:
1. הרב עובדיה. לאישה אין שכל לתורה. אין חכמה לאישה אלא בפלך.
2. באבא סאלי. ישרפו אישה שלובשת פאה נוכרית.
3. הרב ברלנד. אישה זה חמור בלי דעת.
4. אוצר הגאונים. צריכה לעמוד כשבעלה נכנס. לא תרים עליו קול. כשמכה אותה תשתוק.
5. רמב"ם. אשה שתמנע ממלאכה שחייבת לעשות כופין אותה אפילו בשוט.
+6. הברית החדשה. אהבו את נשיכם.
7. רבינו בחיי. נבראה אישה נברא שטן איתה (תשובה באתר כיפה, האכזריות המוחלטת יכולה להימצא רק באשה. למה נבראה אם כל כך רעה? לשרת את הגבר)
8. הרב משה ועקנין. יש נשים סתומות, אל תתפלאו למה גברים רוצחים נשים.
9. הרב יצחק זילברשטיין. הסיבה לתאונות דרכים נהיגת נשים ברכב (לא שולטות על עצמן)
10. רמב"ם. גנאי הוא לאישה שתהיה יוצאת תמיד. לא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש.
11. הרב יהושע ויצמן. צריכה בושם כי באופן טבעי הריח שלה פחות טוב.
12. גמרא. אשה חמת מלא צואה וכו' (הרב שרלו – האמורא כנראה סבר שנשים בזויות).
13. הרב רביד נגר – אישה בנידה שמשקה צמח הוא יכול למות. יש מחקר שנעשה.
14. הרב אייל קרים – אשת יפת תואר הותרה לשמירה על כושר הלחימה של הצבא ועל רוחם של החיילים.
15. הרב יוסי מזרחי – האונס ומוליד קיים מצוות פרו ורבו.
16. ביאת קטנה פחות מ3 שנים אינה ביאה ופטור מהעונש המלא.
17. גמרא. אישה ששותה 4 כוסות יין תובעת חמור בשוק.
18. גמרא. בדיקת בתולין עם ריח יין מהפה כשיושבת על חבית.
19. דבר שכתוב בתורה שבעל פה אין לרבנים ברירה אלא לקבל אותו בתור אמת מדעית (הרב אריה שטרן – אין לנו יכולת להסביר. אולי הטבעים היו שונים אז).
20. הרב ברוך גזאי – בספרי המקובלים אשה לא צנועה מתגלגלת בפרה.
21. גמרא. כנסה סתם ונמצאו בה מומין תצא שלא בכתובה.
22. הרב רונן שאולוב. ילדים נפטרים כי נשים לא צנועות (שיער פזור).
23. הלכה. מברכים שלא עשני אישה (יחד עם גוי ועבד. רבי אברהם סבע – שהאישה סימן קללה)
[גוים. 24. חז"ל. עם הדומה לחמור. טוב שבגוים הרוג.]
[גוים. 25. האר"י – אין בגוים רוח או נשמה ואינם שווים אפילו לבהמה הכשרה למאכל. ]
26. הלכה. האיש קודם לאישה להחיות ולהשיב אבידה.
27. ירושלמי (ר' בא). תכשיטין אסורין בשבת כי אשה שחצנית ובדרך להראות לחבירתא תלך ארבע אמות.
28. הארי היה יורק בראותו אישה חצופה.
29. הרב אמנון יצחק. לא צנוע לאישה להיות נהגת.
30. הרב אלישיב. מותר לבזות מי שעובר על הדת היהודית בענייני צניעות (אשה מקדימה בקו מהדרין).
31. הרב יוסי מזרחי. אם בעלה לא אוהב שומן אין לה רשות להשמין כי זה הורס את השלום בית. (וברגע שלא בתולה הערך שלה לפי רצון השם יורד פלאים)
+32. ישוע לא העניש נואפת (דרש שרק נקיים מחטא כלשהו יענישו נואפת). (המשיח בחר להפגין את הפנים האמיתיות של אלוהים. סליחה חסד אהבה וחמלה. אלוקים רואה את האישה כשווה בין שווים)

אבי, כתבת שזה יכול להיות תרגיל בקריאה ביקורתית. בכבוד.
1. "לא מנוסח טיעון וממילא לא מסקנה". הטיעון הוא שהיהדות בתיאוריה, בהלכה התיאורטית, ובהתנהגות בפועל מתייחסת לנשים כבזויות. הנצרות לא. לכן נשים שלא חושבות שהן בזויות צריכות להבין שכנראה הנצרות צודקת (באופן כללי).
2. "אוסף ציטטות מחוץ להקשר, חלקן לא הובנו". נא פרט במונחי המספור לעיל.
3. כשלי דחליל יש. היכן יש "כשלי אד הומינם".
4. מה טמון תחת "וכולי וכולי"?

אחלה שולייתא אתה. אבל לא מסכים אתך לגבי הנטרולים, קשקושים, דברים סבירים, או שהוסברו.

ואתה מסכים לפחות שהשאלות מההלכה ומאמירות כלליות של חז"ל הן יותר חזקות מהשאר, או שגם זה לא?

שולייתא, לצערי אין לי זמן לניתוח מדוקדק, אבל בקצירת האומר:

1. חבויות כאן כמה הנחות:
א. נכונות היהדות (קרי: השאלה אם יש בסיס מספק לנהוג לפיה) נגזרת מדעתו של מישהו על מוסריות התכנים. לא נכון. אם עיקרי האמונה נכונים אז היהדות מחייבת אפילו אם היא לא מוסרית, ואם הם שגויים, אז היא לא מחייבת גם אם היא מוסרית למהדרין.

ב. כל מה שנאמר ע"י חכמים מייצג את "עמדת היהדות" באופן מלא. לא נכון. יש אמירות שמבוססות על הקשר היסטורי, והתעלמות מזה היא אנכרוניזם, יש אמירות שחלקו עליהן.

2. הוצאה מהקשר: "האיש קודם לאישה להחיות ולהשיב אבידה" – אני מניח שמישהו חושב שזה קשור לשוביניזם. מובן שלא, וזה ברור מהסוגיה שם (הקריטריון הוא דרגות חיוב במצוות). ובכל מקרה, מי שחושב כך צריך להוכיח.

3. טעויות: למיטב זיכרוני, הרמב"ם לא טוען שבעל יכול להכות אישה על דעת עצמו, אלא שבי"ד יכול להורות על כך (לא שזה בסדר במאה ה21, כמובן. ולכן אף פוסק לא יאמר כך היום).

4. הובא כאן אדם שהורשע בעבירות מין כמאן דאמר בענייני יחס לנשים. מה זה אומר על היושרה של הסרטון הזה?

הכל אותו זבל. השאר שכתבו אלו עמי ארצות של תקופת חז"ל. ולא מבחינת 'ירידת הדורות' (ההפך, ככל שעובר הזמן האנושות יותר מתקדמת.) אני כותב את זה, אלא כי הם באמת קרובים לעמי הארץ של זמנם. כמו תוכים, אבל יותר מטומטמים שחוזרים על דבריהם. אתה עידנת פה את הציטטות ולא יפה עשית.

אבי
1א. נכון אבל זה לא דיכוטומי. טעות תפיסתית משמעותית של גדולי בעלי הסמכות יכולה להיות אינדיקציה למקור לא אלוהי (מעין שאומר הרב מיכי על השאלה למה צריך מבחנים?).
1ב. אלו לא רק חכמים זניחים אלא גם מגדולי בעלי הסמכות ההלכתית. ואם חלקו אז מה? אלו ואלו דברי חכמים שקרויים חיים. כשל אנכרוניסטי זוקק הסבר לעצמו (ואני מנחש שהרבה אורתודוכסים לא יקבלו אותו).

2. לא מסכים. בסה"כ הסטת את השאלה שלב אחד אחורה. וזה שיש קריטריון אד הוקי לא עוזר הרבה (בגצ קעדאן. תמיד ניתן לנפק הסבר תיאורטי שיחביא תפיסה שלילית)

3. נניח. מה תשובתך להכאה על ידי בית דין? בלי הפרדה קטגורית בין הלכה למוסר (שלא מקובלת על רבים).

4. ברלנד? לא משמעותי.

לדעתי ברור שהסרטון מעלה טענה נכונה (וחבוטה) שדורשת התנערות מפורשת והבהרות ממובילי האורתודוכסיה כיום. לא צריך להיות תלמודיסט מופלג כדי לראות שבהלכה התאבן יחס מזלזל לנשים. מה שכן, בהשוואה לנצרות צריך להקפיד על השוואה של מין במינו (הצהרות כלליות מכתבי הקודש, דברים של חכמי הדורות, אמירה חדשה או יישום מקרי על נשים של עיקרון כללי, הלכות מחייבות, דיבורים של דרג זוטר). אבל גם לא צריך להיות אנתרופולוג מופלג כדי לראות שהיחס הבין אישי לנשים לא רע יותר בחברות אורתודוכסיות, אבל הדברים אמורים כלפי יחס ומעמד ציבורי.

בס"ד ח"י בסיון תש"פ

במשנה (במס' כריתות) שצוטטה אכן נאמר שהאיש קודם לאישה להחיות ולהשיב אבידה', אך שכחו לצטט את ההמשך, שהאישה קודמת לאיש לכסות, פרנסתו של האיש קודמת לאישה, כבודה של האישה חשוב יותר מכבודו של האיש (וכפי שנאמר שהאיש חייב לכבד את אשתו יותר מגופו. יבמות סב)

יש להעיר שמשנה זו, שנויה ככל הנראה במחלוקת, שברי בכתובות נחלקו לגבי אדם שהניח רכוש מועט, שת"ק סובר שהבנים ייזונו מפני שעוסקים בתורה, בעוד רבי שמעון בן גמליאל סובר: 'הבנות ייזונו והבנים יחזרו על הפתחים', ונפסקה הלכה כרשב"ג שפרנסת הבנות קודמת לבנים.

הרמב"ם בהלכות צדקה אכן פוסק כרשב"ג בכתובות שהאישה קודמת לאיש הן בפרנסה והן לכסות, שהרי האיש יכול לחזר על הפתחים, בעוד את האישה שבושתה מרובה – אין להביא למצב של חיזור על הפתחים.

התןס' ניסו ליישב את המשנה בכריתות עם דעת רשב"ג בכתובות, וקבעו שהאישה קודמת לאיש הן לפרנסה והן לכסות (כדברי רשב"ג) כדי שלא תיאלץ לחזר על הפתחים, ורק לגבי הצלה עדיף האיש המחוייב ביותר מצוות.

עכ"פ לכולי עלמא קיימ"ל שלעניין פרנסה – האישה קודמת לאיש.

בברכה, ש"צ

בס"ד ח"י בסיון תש"פ

התקנה שתיקנו חכמים שיהו מעשי ידי האישה לבעלה, היא כנגד חובת הבעל לזון ולפרנס את אשתו, ש'תיקנו מעשי ידיה כנגד מזונותיה'.

הואיל ותקנה זו ניתקנה לטובת האישה, אמרו בגמ' בכתובות שיכולה האישה לומר 'איני ניזונית ואיני עושה' ואז היא פטורה מכל מחוייבות לעשות מלאכה לבעלה והיא זכאית לעצמאות כלכלית גמורה (היפך המצב כיום שיש שותפות כפויה של מחצה על מחצה בין בני הזוג, גם אם הכנסתה של האישה גדולה בהרבה).

כך פוסק גם הרמב"ם, שיכולה האישה לומר 'איני ניזונית ואיני עושה'. לפי זה צריך לומר שמ"ש הרמב"ם שכופין אותה בשוטים (ע"י בי"ד כמובן) מדובר באישה שתובעת שבעלה ימשיך לזונה, אך מסרבת לתת את התמורה. אף בזה חלקו כל הראשונים על הרמב"ם וסברו כראב"ד ש'אין ייסור שוטים בנשים', אלא שאז הבעל פטור מלזונה.

זה לגבי כפיה עי"י בי"ד, שבה מקובל היה לגבי גברים שכופין על קיום המצוות ע"י הכאה, ובכל זאת קבעו רוב הראשונים שלגבי נשים אין משתמשים בכפיה כזו. על בעל המכה את אשתו, כתב הב"י שממתרים בו ומחרימים אותו. הרמ"א פסק (ע"פ מהר"ם) שקוצצים את ידו (אלא א"כ מדובר באישה שמקללתו חינם או מבזה את הוריו, שאין מענישים אותו כך, וכתב הרשב"א שמושיבים שכנה ביניהן כדי לברר מי האשם/ה במריבה).

בברכה, ש"צ

בס"ד ח"י בסיון תש"פ

על היחס בין איש לאשתו, ציוו חכמים שיהא האיש אוהב את אשתו כגופו ומכבדה יותר מגופו, וכנגד זה אישה כשרה עושה רצון בעלה. כששני בני הזוג מכירים ומוקירים זה את זה – יש ביניהם 'אהבה ואחווה ושלום וריעות'.

ההוקרה ההדדית נסמכת על החשיבות ההדדית שיש לשניהם בבניינו של בית יהודי נאמן. וכדברי רבי יהודה הנשיא שהקדים הכתוב מורא האם למורא האב 'איש אמו ואביו תיראו' והקדים הכתוב כבוד האב לכבוד האם 'כבד את אביך ואת אמך' ללמד ששניהם שקולים זה לזה. האב שמלמד את בנו תורה, והאם המשדלתו בדברים, ומעצימה בילדיה את הרצון להיות אנשים טובים ויהודים נאמנים ובני תורה.

וכך הסביר רבי חייא שכיבד את אשתו אף שהיתה מצערת אותו מאד, באומרו: 'דיין שמצילות אותנו מן החטא ומגדלות את בנינו לתלמוד תורה', על אחת כמה וכמה באישה המעודדת את בעלה ומחזקת אותו בלימוד התורה.

הרי חז"ל הורו שאיש בלא אישה שרוי בלא תורה, בלא ברכה, בלא שלום, ולרא עוד אלא שהפליגו ש'אינו קרוי אדם' (ועל זה שקלו למיטרפסם מיד הצנזורים הנוצרים, שראו את האידיאל בפרישות מחיים עם אישה).

כשם שנאמרו בחז"ל ביטויים חריפים נגד גברים שאינם מתנהגים כשורה – כך נאמרו דברים חריפים כנגד נשים שאינן מתנהגות כראוי. אבל אשת חיל יראת ה' היאעטר בעלה, והיא יסוד של בית יהודי נאמן. בה תלויים שמירת השבת הכשרות והטהרה בבית, ובה תלוי חינוך הילדים לתורה ולמידות, והיותו של הבית מקום תורה וחסד.

בברכה, ש"צ

שולייתא,

1. זה יכול לגרור בחינה מחודשת של היסודות (וגם בזה בספק), אבל אם היא עברה בהצלחה – אין מנוס מלהאמין. בכל מקרה, מי שמשתמש בטענה הזו צריך להראות שיש לו מבחן אחר מלבד תפיסת המוסר שלו. אחרת, הוא לעולם לא יקבל דת שמכתיבה לו משהו שלא היה עושה בעצמו.

2. אני לא חושב שהוא אד-הוקי. לגבי שלב אחורנית, שים לב שהבדלים בין גבר ואישה (שאולי גוררים חיובים אחרים) אינם שקולים לשוביניזם. אין שום בעיה מוסרית לטעון כך.

3. לא הבנתי את השאלה. לגבי ההפרדה בין הלכה ומוסר, זה מהדברים החשובים שלמדתי מהרב מיכי אם לא החשוב ביותר. גם אם אני לא מסכים איתו בכל הניואנסים של זה.

אני לא טוען שלא היה שובניזם בחז"ל. זו אכן טענה למחקר, שיצטרך להפריד בין המנהג דאז לבין ההשפעה של ההלכה. אבל אין לזה שום קשר לנכונות היהדות, והקישור לנצרות הוא ממש עלבון לאינטליגנציה.

כמובן שהשאלות חשובות ואין הפנאי. רק אזכיר בקצרה שהטענה שרמבם מתיר להכות בשוטים היא שגויה. עיון רחב בטעות זו ימצא הקורא בביגורפיה החדשה על הרמבם בהוצת רסלינג (לא דתי). מהשוואה לקטעים אחרים ברמבם מוכח שההכאה מתבצעת על ידי בית הדין – והיא קיימת בשווה גם לגברים שלא מקיימים חובותם לנשים. עיינו שם מי שמעניין אותו. (כך גם לגבי החוק המקראי לקצוץ את כפה של האשה המחזיקה במבושים. גם שם השוואה לחוק במזרח הקדום מראה שהיו מענישים גם גבר שמחזיקם במבושי אישה. חידוש התורה שמענישים את האשה למרות הסניפים להקל – שבאה לעזרת בעלה). עוד כמה דברים שכתבתי על משנת הרב ד"ר אליעזר ברקוביץ בעניין (ראו בסוף את הציטוט המלא, שם הוא מלין על היחס לאשה וטוען שעל פי ההלכה יש לשנות אותו) :

המפגש-השלכות מגדריות
הגותו של ברקוביץ מציבה את עקרון המפגש כיסוד הראשון במעלה, ובכך מציגה רף אחר לחלוטין למוסריות ושוויוניות מגדרית. אמנם כאן מודה ברקוביץ לביקורת הפמיניסטית דלעיל אודות הנמכת מעמד האישה בדת, אך לא מטעמה. עקבי לשיטתו, כתב ברקוביץ חיבור בשאיפה להיענות לביקורת הפמיניסטית, בקוראו לשינויים מהנוהג הפטריארכלי הקיים. עקרון המפגש מוליד גם תפיסת הלכה מתאימה. ואכן, בדומה לרמב"ם סבור ברקוביץ שהתורה היא יצירה פדגוגית, והיא מגלמת חזון שעדיין מחכה למימוש. גישתו להלכה היא טלאולוגית – בהיותה מתפתחת לתכלית שלמה יותר ממנה עצמה: "היהדות היא תהליך לאורך ההיסטוריה… עד אשר כל ההיסטוריה תיגאל מן השעבוד ללא-אישי" (הגאולה מן הלא – אישי זהה למפגש – ג.ש). אך מעקרון המפגש עצמו נובע שעל האלוהים להתחשב באדם באשר הוא שם. וזה בא לרבות גם את סביבתו התרבותית, תוך הצגת רף מוסרי שהוא בר-מימוש באופק בחירתו החופשית. על כן יש להבחין בין אידאליים שהם אותנטיים לתורה- Torah true)) – לבין אלא הנסבלים על-ידה (Torah tolerated) – האחרונים הם שלבים שטרם הגיעו למימוש מוסריותם המלאה, אז, בעידן שניתנה בו התורה, והיא סובלת אותם זמנית מסיבה פרגמטית ולא מתוך הזדהות עמהם. האלוהים התחשב ברמה המוסרית של בני האדם והתאים את החוק המוסרי לפי דרגתם. כזה הוא השלב הלא-פרסונלי של האישה, שלא נוצר בידי המונותיאיזם חלילה, אלא כבר התקיים לפניו ובכל המרחב התרבותי. מובן שלא המונותאיזם גרם את מעמדה הנמוך של האישה, ההפך הוא הנכון, המונותאיזם החדיר את עקרון המפגש של כל 'אני' עם ה'אתה', ובכלל זה חתר למפגש כנה ושוויוני בין כל המינים. אלא שמחמת עקרון המפגש עצמו היה על האל לפגוש באנושות כפי שהיא מבלי לאונסה לפרדיגמות בלתי אפשריות. אך עקרונותיה ה"טהורים" של התורה, עודדו כבר מקדמת דנא-ועוד בתוככי המקרא עצמו, אם כי בעידון – להתפתח אל השלב השני: "השלב השני, שאנו מכנים אותו המעמד הפרסונאלי של האישה. של בזה נלמד מהתביעות של האידיאלים התורניים. דבר זה אפילו הוביל לחדשנויות הלכתיות, החורגות מעבר לדאגה לזכויות ולרווחת האישה". אך ברקוביץ מודע היטיב לפער הקיים בין אידאל התורני של המפגש לבין ההדרה של הנשים בחיים: "האמת היא שרחוקים אנחנו עדיין מאוד משוויון החובות והזכויות בין בעל ואשתו, בין איש לאישה, בענייני אישות וחיי משפחה"… ולמעשה מערכת ההתפתחות של התורה כביכול נכנסה להקפאה לא לגיטימית לרוחה: "שתי מערכות הערכים קיימות זו בצד זו במשך מאות בשנים, ובמובן מסוים כך הוא גם בימינו, מבלי לממש באופן מלא מה שהתורה מלמדת, שאינו מביא ליישום תואם בחייה יום-יום של האנשים: "אמנם פסעה ההלכה צעד קדימה בתקנות לטובן מעמד האישה בחיי הנישואין, אך לא נעשה דיי. עדיין נותרו בהלכה פערים רבים מדיי, ובפרט במעמד החברתי של הנשים… בעוד שבשטח ההלכתי, כלומר בשטח המשפטי, אנחנו מוצאים התפתחות ומגמה להשוואת זכויות האישה לזכויות הבעל, הרי שבשטח החברתי סוציאלי המצב שונה לחלוטין". אך את היחס המפלה כלפי הנשים המופיע במקורות היהדות יש לראות כקיים על אף ולמרות התורה, ולא בגינה, כפי שטענה הביקורת:
"בשטח המעמד החברתי כמעט שלא נעשה דבר. אין ספק שמאחורי מצב זה ניצבת השקפה שיטתית לגבי טבעה של האישה. הדברים באים לידי ביטוי במאמרים של חז"ל כגון: נשים דעתן קלה, הנשים אינן בנות הוראה ואין לסמוך על דבריהן, הבנות אין דעתן מתיישבת עליהן, רוצה אישה בקב ותפלות יותר מתשעה קבין ופרישות. על סמך מה גיבשו לעצמם חז"ל גישה כזו? דומני שאפולוגטיקה לא תועיל לנו. הגענו למצב שאנו מחויבים להודות על האמת: השקפה זו אינה מיוסדת על התורה… נדמה לי שהמשפטים השליליים על אופייה של האישה יסודם במציאות החברתית שהייתה שונה מזו של ימינו. מה שאצלנו כל-כך לכבודה של האישה לא נתפס אצלם כך… לדעתי לומר היום של אישה אין נאמנות אבל לגברים יש – זה פשוט אינו נכון. זה חילול השם, חילול התורה"
מתוך כך ברור, אפוא, שיש לצאת מתוככי ההלכה, ובכלי המשחק שלה גופא לחתור לשיפור מעמדן של הנשים עד לשוויון. הפוסק ההלכתי אינו נתין חסר אונים אל מול הקאנון ההלכתי. ההפך הוא הנכון, ומכוח המפגש של האל עם האדם, מפגש המניח שותפות וברית הדדית, על הפוסק רובצת אחריות מוסרית לגיבוש פעיל של ההלכה. לפיכך בתור 'יש' מוסרי, אין הוא יכול להתנער מהאחריות המוסרית שלו, המשקפת את התנאי לשותפות עם האל. עקרון זה הינו מליבת עולמו הרוחני-הלכתי של ברקוביץ. וכך הוא מסכם: "אין ספק שבתנאים הנוכחיים מקום הניחו לנו אבותינו להתגדר בו, להמשיך בדרכם של חז"ל בנושא זה עד ששוויון החובות והזכויות יתממשו. במסגרת ההלכה האותנטית הכול מוכן להשיג מטרה זו".

הדברים נשמעים

לגבי יתר הגיבובים על עמדת הנצרות (לא ראיתי את הסרטון אלא ממה שכתבו בתגובות) זה הבל וכל מי שלמד נצרות ובפרט את זו הפאולינית מבין שזה שקר מוחלט. היחס המבזה ביותר לנשים מקופל באגרות הברית החדשה (מה שממשיך לסייע לכך שרוח התקופה היתה כזו)

(הגבתי לתגובה של אבי אלא שנטרפה השעה והובלתי בשמחות וגיל)

Gil.

אני תמיד משתעשע שגם שמציגים לכם שמש, אתם מפלפלים שזה ירח בשעת לילה. אם יש לך הוכחות ברורות שחז"ל התכוונו בדבריהם והלכותיהם לשינוי המדובר, הצג אותו. לא גיבובי מילים. נ.ב אין שום ראיה בתורה למשל לשינוי מעמדו של העבד.

א. גם אני משתעשע ממך. ההבדל הוא שאני לא נועדתי לשעשע אותך ואת שכמותך. הוכחות מציגים בדיון שיש בו ביקורת עמיתים. לא אחטא בהוצאת זמן לבטלה כדי לספק את כבודו. ירצה כבודו להשתעשע? יקיים דברי היררה: "שעשועי המלך בעצמותו"

לגיל – שלום רב,

הרי הפייטן אומר: 'אז בצעדך על הר גבנוני, גיל לשעשעך חמד קדמוני', הרי שנועדת לשעשע את 'אלופו של עולם' 🙂

בברכה, ש"צ

אבל על זה דנים. אז על מה 'הוצאת זמן לבטלה'? אתה כותב לי 'שכמותך' לא שזה באמת מעניין אותי, אבל אתה יודע מי אני בכלל? ומי אתה?

על מה דנת אותי בדיוק שאתה מכנה אותי 'שכמותך' בור ועם הארץ.

בס"ד ח"י בסיון תש"פ

לגיל – שלום רב,

לכיוון שמציע הרב ברקוביץ, ליצור 'הלכה רזה' שתפריד כביכול בין ה'תוך' התורני האותנטי לבין התוספות תלויות זמן ותרבות שכביכול נוספו לו – אינני חושב שכדאי להיכנס. מסתמא חז"ל הכירוך את ה'תוך' האותנטי הרבה יותר טוב מאיתנו, שנתרחקנו בהרבה מרוחה המקורי של התורה.

אלא שיש לא מעט דברים שנראה מתוך דברי חז"ל עצמם, 5או מדברי הראשונים, שיש מקום ל'שינויי טבעים',

למשל, אם בעל החינוך מנמק את פסול נשים לעדות בכך שנשים עקב אי רגילותן בחיי הכלכלה – אינן מדקדקות בפרטי המציאות. הרי יש מקום לדון שבעניינים שבהן נשים מצויות – הרי שהן מדקדקות, ועל בסיס זה היו כבר תקנות קדומות לקבל עדות נשים במקום שרק הן מציות.

וכנ"ל לגבי תלמוד תורה, אם הרמב"ם מנמק את מניעת לימוד תורה לנשים בכך ש'אין דעתן מכוונת להתלמד' (והביטוי 'אין דעתו מכוונת' משמעו בלשון הרמב"ם בהלכות תפילה שהאדם טרוד ומתקשה להתרכז) – הרי שבהחלט יש מקום לדון שבמציאות שאישה כן מתרכזת בלימוד, שהדבר אפשרי.

אגב, כבר עמד הגרנ"א רבינוביץ זצ"ל על דברי הרמב"ם בהל' יסודי התורה סוף פרק ד', שביאורי המצוות הם דבר שכל אחד יכול לדעתו 'קטן וגדול, איש או אישה, בעל לב קצר ובעל לב רחב', שמשם משמע שענייני ההלכה שבחיבורו נועדו גם ללימוד של נשים, ולא עליהם נאמר החשש ש'יוציאום לדברי הבאי ותפלות'.

ובקיצור: אין צורך להכריז על מהפיכות ושינוי השקפה. אלא פשוט לדון בכל עניין לגופו לפי הגדרים והנימוקים שגדרו ראשונים.

בברכה, ש"צ

ש"צ יישר כח על חידושך ברמבם (על דעתך לא מכוונת) ממש יפה. אעיר בהקשר זה, שכשהגמרא אומרת על הנשים שפלפול התלמוד יוצאן לידי תפלות נשמע מאד שוביניסטי – אבל רק עבור מי שלא למד בישיבה חרדית (לא כגנאי על החרדים חלילה אלא לשבחם: שלומדים כולם ומגיל צעיר). תופעה מצויה לראות שני ישיבוחר'ס מבטלים את זמן הלימוד ומתפלפלים בפוליטיקה עם תנועת בוהן. הפשר לכך שכשהאידאל הוא הברק השכלי בתורה הקשה ללימוד, פעמים מה שנותר זה רק הברק השכלי. או הנסיון להציג את השכל כמבריק (כולל לעיתים דיבור מאד מהיר ושנון, עוקצני ולא נוכח. יחד עם זאת אין להכחיש שיש בכך חן לא מבוטל). הגמרא אומרת שם על המשנה דתפלות :"אר"י בר חנינא אין דברי תורה מתקיימין אלא בידי שמעמיד עצמו ערום עליה. פי' רש"י שפורש מכל עסקיו ונעשה עליה עני וחסר כל." ונשים בתקופה ההיא לא היו פנויות לכך. ממילא אם היו לומדות היו הופכות לעוד ישיבוחר. אין שום תועלת בלימוד כזה והוא רק משחית.

הרבה הלכות בתלמוד מכווונות לדרגה גבוהה מאד והם לא מופנות לאדם הפשוט. כך לימוד התורה בזמנם גם עבור גברים היה אינטנסטיבי ביותר או כמעט שבכלל לא (עד כדי שחשבו שאם לא תתרגם לארמית את הקריאה בתורה הם לא ידעו שראובן חטא וכיוצא בזה). אילו היו כותבים את דבריהם היום היו אומרים :"אסור לבן אדם ללמד את בנו הבטלן – שבכלל מתאים להיות עובד משרדי – תלמוד כי התלמוד יוציאו לידי תפלות:".

גם דבריהם שאסור להרבות שיחה עם האישה מכוון לתלמידי חכמים שכמעט ולא דברו בכלל. כל עיתותיהם לתורה ושנים הם לא היו בבית. כמו נזירים הם היו . הפטנט היחידי לשוחח הרבה על דברים של דא והא היה בבית עם האישה – קמ"ל שלא להגרר לכך (בלי להסכים לאידאל הזה, אבל הזיץ אין לעבען שלו חשוב ). (ראו בהרחבה על כך בפירוש המדעי למשנת אבות של ספראי. עם הדיון הנלווה על התוספת המאוחר על המשנה "יורש גיהנום וכו'). האדם הרגיל שגם ככה מפטפט כזרזיר לא ירוויח כלום אם דווקא בבית הוא ישתוק כשבחוץ ישב לו בבית כנסת של עמי הארצות ושיחת הילדים.

ולגביך א' : אלופו של עולם. אינני מכירך ויודעך קאמינא, אבל באתר הזה אני משתשעשע לקרוא את דברי הנאצה היומיים שלך: מגיבוב שמות האלוהיות כולם שאותם עבדת, ועד דברי בלע על אחינו הדתיים. תכלס אין לי שום דבר כנגדך ולא התכוונתי בכינוי "לשכמותך": לבזותך חלילה. פשוט אינני רואה טעם להגרר אתך לדיונים כשלא חיפוש האמת – להבנתי – הוא נר לרגליך – אתה את האמת כבר מצאת בעולם הנאור, והטרלותיך באתר הן בעיקר כשימוש בבובת וודו וירטואלית. אני מכבד את זה – פשוט אותי זה לא מעניין ואפילו קצת מגעיל (למרות שאני משער שזה נובע מכוונה טובה ואיזה געגוע למשהו שלא תמצא בקרב חבריך החדשין)

Gil.

מכירך ויודעך זה היינו הך. לא עבדתי אלוהיות אחרות ולא מתחבר למילה 'עבדת'. האמת היא אכן נר לרגלי (אני לא יכול להעיד על כך, אבל אני שם לב שזו התנועה אצלי בנפש) ואני לא משויך לשום מקום. אני לא רואה בכתיבה שלי הטרלה. לא לשם זה אני כותב. איפה שיוצא שאני נמצא, אני מדבר וכותב כי כך זו התכונה שלנו כבני אדם. אותי ואת דרכי בחיים אתה רחוק שנות אור מלהכיר. בקיצור, אתה לא מכיר אותי בכלל ובכל זאת שפטת אותי. לך לכל הרוחות! מי צריך אותך בכלל?!

א.אני לא נזהרתי בכתיבתי, אם הייתי יכול הייתי מוחק למפרע את ההודעה אבל כבר ראית אותה- והיא הכעיסה אותך. אני מבקש את סליחתך.באמת. לא התכוונתי ככה לצער אותך באופן אישי. זה לא הפורום לזה, אם תחפוץ נדבר ואסביר את דבריי. מצטער. המייל שלי giladstn@gmail.com

על יתר הסוגיות נשאר במחלוקת וזה בסדר גמור

בס"ד י"ט בסיון תש"פ

לגיל – שלום רב,

מה שהערת שגם אצל גברים הלומדים יש חשש שיטעו בהבנת דברי התורה ויוציאוום לדברי הבאי, אכן כך כתב הגר"נ רבינוביץ' שם, והביא דברים מפורשים מהרמב"ם במקום אחר שכתב שרוב הלומדים מגיעים לשיבושים ולטעויות בלימודם.

ההבדל הוא שבגברים שיש חובה ללמוד תורה, חייבים להיכנס גם לסיכון שיטעו, בעוד שנשים שפטורות ממצוות לימוד התורה, בזה יש לעשות 'משקל החסידות' ולהימנע מלעשות דברים שלא חייבים מהדין אם יש חשש סביר שתצא תקלה מזה.

אגב, הרמב"ם מפרש 'תפלות' במובן של 'תפל' חסר טעם. ברם למילה 'תפלות' יש גם מובן של יחסי אישות 0כמו בהלכה הבלתי ידועה שאישה יכולה לעכב את קידומו המקצועי של בעלה עם יש חשש שבכך תתמעט עונתה, משום שעדיף לה 'קב ותפלות' מ'ט' קבים ופרישות'.

ולפי מובן זה פירש רש"י שחשש 'תפלות' הוא שע"י לימוד התורה של האישה ייגרמו קשרים אסורים בין נשים וגברים, וכידוע יש בזה בעיות לא מעטות בדורנו הנובעות מלימודשל נשים עם גברים, עיין ערך 'פורום תקנה' וד"ל ור"ל ואכמ"ל.

לפי רש"י מתקשרים הדברים יפה עם דברי רבי אליעזר שאפילו אשה שהכניסה לבעלה ארבע שפחות שפטורה מכל המלאכות – עדיין היא חייבת לטוות בצמר 'מפני שהבטלה מביאה לידי זימה'. וביארו בגמ' לדעת ר"א שאפילו אישה העוסקת בשחמט ('נרדשיר' בלשונם) שאצלה אין החשש ל'בטלה המביאה לידי שעמום'ד. בכל זאת צריכה לעסוק בטויה בצמר שכן שעשוע אינטלקלואי שאין בו תועלת מעשית עלוללגרום לקשרים לא ראויים בין גברים לנשים. ובזה תובן תגובתו החריפה של ר' אליעזר לארישה ששאלה אותו בעניין תורני תיאורטי, שכל שעניינו חידודי בעלמא – יש בו חשש לקשרים לא ראויי.ם

בברכה, ש"צ

כדאי לציין שהרמב"ם כותב שאישה שלמדה יש לה שכר, וגם כתבו כמה מהראשונים שאת ההלכות המעשיות חובה ללמדה. ולפי זה תמהי איך אפשר להגדיר בדיוק את הגבול בין מה שמצווה ללמדה לבין מה שאסור ללמדה?

ועלה בדעתי לומר, שחכמים באומרם 'כאילו לימדה תפלות' לא הגדירו איסור, אלא הפקיעו את שכר המצווה ממי שמלמד את בתו תורה (אך לא ממנה). ומאחר שאדם יודע שאם ילמד את בתו תורה לא יקבל על זה שכר מצווה – הרי יחשוב היטב אם שווה לו להשקיע את זמנו בלימוד איתה, וממילא יהיה הלימוד איתה רק במקום שהוא באמת רואה זאת כצורך חיוני ולכן מוכן ללמדה אף ללא שכר מצווה.'

לגבי 'אל תרבה שיחה', ברור שהאיסור הוא על ההפרזה ולא על מה שצריך וחיוני. הרי הבעל מחוייב בכתובה 'ואסובר יתייכי, דהינו לתת לה א. התמיכה הרגשית שהיא יכולה וצריכה לקבל ממנו.

בזמנם חיו בחצירות, ורוב חיי הבית נעשו בחצר, כך שהאישה בילתה כמעט את כל זמנה עם חברותיה ושכנותיה ואיתם יכלה לפרוק את מתחיה. היום כל משפחה גרעינית חיה בבית נפרד, ולפעמים אישה הרבה יותר בודדה והרבה יותר זקוקה לאוזנו הקשבת של בעלה.

בברכה, ש"צ

על רקע מציאות החיים ביחד בחצרות, יובנו גם דברי הרמב"ם על יציאה לשוק פעם פעמיים בחודש, כי כמעט כל חיי החברה של האישה התנהלו עם שכנותיה בחצר, כך שהיציאה לשוק היתה לטיול בעלמא.

ש"צ. קילורין על גבי קילורין לעיינים. כמעט תחת כל חספא אתה דולה מרגניתא – בעומק הפשט. שכוייח

אם הזכרנו את חובת הבעל להעניק לאשתו תמיכה רגשית – עלינו להזכיר גם את הנחיתי חז"ל להתייעץ עם אשתו במילי דביתא (ויאףגם במילי דעלמא. ב"מ נט).

כך נהג יעקב, שאף שמלאך מצווהו לחזור לארצו – לא הנחית זאת על נשיו, אלא קרא להן להתייעצות וביקש לשמוע את דעתן.

בברכה, ש"צ

לגבי 'מילי דשמיא' נאמר בגמרא שם שלא להתייעץ עם האישה, מסתמא משום שבמילי דשמיא ראוי להתייעץ עם ת"ח.

עם זאת לגבי מנוח שאמרו שע"ה היה כי הלך אחרי אשתו, משמע ששם שללפירוש ש'הלך אחר עצת אשתו' שזה בסדר גמור, משמע שלכה"פ באישה שהיא תלמידת חכמים ראוי להקשיב לעצתה גם במילי דשמיא.

על אשת מנוח יש מדרש שנקראה 'צללפונית' משום שהיתה דורשת והצלילה פנים בתורה (מובא ב'אוצר אישי התנ"' לר' יש"י סידה)

ש"צ. גם אם תצליח לשנות מימרה של חז"ל מהקשרה, איפה 'חכמים היזהרו בדבריכם'? איפה 'סוף מעשה במחשבה תחילה'?

Gil. איני סולח לך עד שתלך לאומן שעשאני ואמור לו על כלי זה ששפטת אותו. סתם אחי, כבר לא קיים העניין שמישהו מצער אותי. כל האנשים בעולם הזה לא שווים אנחה אחת. לא הכעסת וסתם היה משעשע. הגבתי כמו שהגבתי לכוון אותך למקום הנכון.

תודה א. כוונת אותי

המציאות מראה שבציבור הדתי והחרדי האשה במקום הראשון. ואילו הציבור הנוצרי שורץ פדופילים כולל האפיפיור וכל אנשי הרוח הנוצרים שחייבים לפרוש מנשים אז מה עם גברים??!

טוב ככה מעבר לזה שיש גם משפטים יפים ובעד האישה בחזל. ומעבר לזה שברור שהסרטון מגמתי ואלוי אפשר לומר על חלק מהדברים שהוצאו מהקשרם. עדין מה לגבי האמירות של מזרחי ווקנין לדגמא? אם תאמרו אלו אינם רבנים, אשאל אני אז מה נעשה ויש קהל רב בעיקר של מתחזקים ההולך אחריהם? מדוע לא שומעים מספיק רבנים מוקיעים אותם? 2 מה בדיוק מדברי חזל מוצא מהקשרו? למה למשל אמרו על נשים שהן גרגרניות עצלניות וכו'? איך יכלו לקרוא לרחל אימנו קנאית והלא היא נתנה לאחותה את הסימנים כדי שתתחתן במקומה? 3 לעניין גבר קודם לאישה האם בגדים שווים יותר מחיים? צדקת שהבאת המשך כי זה באמת סילוף שהם מביאים רק חלק, אך אומנם סבור הינך שזה שאישה קודמת בכסות זה שווה ערך לכך שגבר קודם בהצלת חיים?

לגבי הצלת גבר קודם לאשה אולי המחשבה שלהם לא הונתה על פי מוסר אלא על פי אבולוציה והשרדות המין. אשה מוגבלת בהבאת כמות של צאצאים ואילו זכר יכול להפרות מליון נשים. הם כאילו אומרים ; הצלת ביצית או זרע -הצלת זרע קודמת.

הונחתה* מלשון הנחייה

גיל, פונקט פרקרט.
לפי הנימוק שלך חייבים להציל כמה שיותר נשים. גבר אחד יוכל להפרות את כולן.

בס"ד כ"ג בכסלו פ"א

לגיל – שלום רב,

ראה ב'מילואים והשלמות' לפירושו של ר"ח אלבק למשנה בהוריות, שהרמב"ם פירש את קדימת האיש לאישה 'להחיות', למזונות. ופסק שלא כמותה, אלא כרשב"ג בכתובות שבנכסים מועטים 'הבנות ייזונו והבנים יחזרו על הפתחים.

הרמב"ם הבין שהמשנה בהוריות הסוברת שהאישה קודמת למזונות, היא כת"ק בכתובות הסובר שהבנים ייזונו לפי שעוסקים בתורה, אך להלכה נפסק כרשב"ג. וכן פוסק הרמב"ם בהלכות מתנות עניים שהאישה קודמת לאיש לכל ענייני הצדקה, הן למזונות, הן לכסות והן לפדיון – כדי שלא תתבזה האישה בחיזור על הפתחים.

אף התוס' פוסקים כרשב"ג בכתובות שאישה קודמת לאיש לכל ענייני הצדקה. אך כדי שלא לדחות את הסתם-משנה דהוריות מהלכה – ביארו בעלי התוספות ש'להחיות' היינו להציל, והם נדחקים לומר שקדימת הנשים 'לכסות' היא לאו דווקא לכסות אלא לכל ענייני הצדקה.

את הקדימה של הגברים בהצלה, שהיא רק לפירושם של התוס', אפשר להסביר לפי הגמ' ביומא המנמקת את ההיתר לחלל שבת משום פיקוח נפש ב'חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה', שלפי זה מהווה ריבוי המצוות שיקול בחיוב ההצלה עד כדי דחיית שבת.

בברכה, ירון צמח פישל-פלנקטון

אגב, הרמב"ם לא דן בשום מקום בקדימויות להצלה. אף במה שנחלקו בן פטורא ורבי עקיבא על שנים שמהלכים במדבר ויש בידם קיטון אחד, שלדעת בן םטורא אין קדימות אלא ישתו שניהם, ולר"ע 'חייך קודמים'. הרמב"ם נמנע מלהכריע.

בסוגיא זו של קדימות בצדקה והצלה, הארכתי בתגובתי לשאלה 'ערך החיים לפי קדושתו', באתר זה. שם ציינתי גם שעמדת הגמ' היא שאי אפשר לקבוע שדמו של אחד 'סומק טפי' מדמו של חבירו.

כשדנים, אם דנים, בקדימויות להצלה אין דנים חייו של מי חשובים יותר, אלא למי גדולה מחוייבותו של המציל (למשל, מחוייבותו לעצמוקודמת למחוייבותו לחבירו, מחוייבותו לאביו ורבו וכהן שהוא חייב בכבודם – קודמת למחוייבותו לאחרים). כן יש לדון מגדרי קדימויות למצווה, ש'מקודש קודם', כפי שהסביר הרמב"ם את הקדימויות במשנה בהוריות.

כן יש לציין שקיים שיקולי קדימות אחרים, כגון חיי עולם לחיי שעה וכיו"ב. ציינתי שם למאמרו של ד"ר יעקב שפירא על 'קדימה בהצלת חיים', באתר 'דעת'.

בברכה, יצפ"ה