איך אפשר לאהבו והתפלל אליו ברצינות

תודה
א- בנקודות מסוימות? הרי בהנקודה, יש פה את שיא המוזריות, היינו באמונה שהוא משגיח עלינו, ועושה לנו "מבחן" ויש דין ויש דיין, האמונה שלנו המוזרה, מימי לא ראיתי מבחן הזוי ואכזרי כזה, שאין לך קשר לא עם הבוחן ולא עם הנבחנים שעברו או שלא עברו, זו הרי אמונה עיוורת לאורך כל הדרך, עד מוות ועד ועד בכלל, כוונתי, שלעולם לא תוכל להתברר, לא נדע אם אמונתינו נכונה אלא רק אחרי שאמות, ואז אם אין אבדון וחידלון והתאיינות, אלא יש חים אחר המוות אז אידע היכן האמת, ובאם יש חידלון אז נעבך גם אחרי מותי לא אידע שלא הייתי באמת, וגם לאפשרות הראשונה שאין חידלון, אתה הנשאר כאן אחרי מותי לא אוכל להודיע לך, הרי אין לנו שום תקשורת לא עם אברהם אבינו ולא להבדיל עם בלעם, ואף לא עם בוראינו, כך שאנו נמצאים במבחן הזוי ובמחילה אכזרי ולא הוגן, ומחוץ לכללי המשחק. איך הוא אמר לך בלשונו למה אלהים מניא (העדפתי לא להשלים את המילה).

וזה חוץ לשאר הבעיות והקושיות הידועות שמצטרפות כמו שאמרת לו שאתה יכול להוסיף לו עוד קושיות, ובפרט שלא בדיוק רואים את דברי התנ"ך מתקיימם כל העונשים הגשמיים, שבסופו של דבר מוציאים את כל אמונתינו כאיזה תאוריית קונספירציה הזויה

ב- בויכוחך עם רוגל הודית לו על גיל העולם של המדע, לכאורה למה, הרי אפשר לתרץ שהבורא ברא את הבריאה לפני התשפ"ה שנים רק שבבראם בגיל מסוים, וכבר חזל אמרו בצביונם בראם.

ג- אם אתה מודה שבריאת העולם ב-6 ימים זה מיתוס, אז אולי גם מעמד הר סיני הוא מיתוס, וכן אברהם יצחק ויעקב ויצאת מצרים, ובחירתינו לעם מובחר, הרי שניהם עברו לנו ב"מסורת" כלא מיתוס הן בריאת העולם כפשוטו והן מעמד הר סיני, וכל מצוות השבת היא בגלל זה, שכל המחללה בפרהסיא דינו כגוי בגלל שמעיד שה' לא ברא בששת ימים,
וא"כ זה כדברי האומרים ש"מסורת" זו הומצאה מזמן המצאת התנ"ך

מחילה נזכרתי בעוד דבר- האם את כל התנך אתה רואה כמסמך אלהים, גם את דניאל והפולמוס עליו,
וגם טיפה לחדד את השאלה הקודמת אם אכן זמן בריאת העולם קדום מאוד ומעשה בראשית זה מיתוס, חוץ ממה שאלתי לעיל, אז מתי היו שאר המאורעות, שאתה סובר שהם לא מיתוס

א – הו אלא עושה לנו מבחנים. העולם לא נברא כדי לבחון אותנו אלא כדי להשיג מטרות שונות. בין היתר אנחנו גם נבחנים. אפשר לחשוב שבלי תפיסתי, כלומר אם מניחים שהוא כן מעורב בעולם, יש לכך משמעות כלשהי. מישהו שוחח עמו פעם? מישהו קיבל תגובה? לכן מדובר בהכרה במציאות.
ואכן לא נדע אם אמונתנו נכונה. זו קבלת החלטות בתנאי אי וודאות. אבל זו ממש לא אמונה עיוורת. יש טיעונים ויש בה היגיון.
בקיצור, לכל היותר שעון מקולקל (כלומר שנראה לנו מקולקל).
דברי התנ"ך דווקא כן מתקיימים. אפשר להתווכח עם כמה נקודות אבל יש שם בהחלט ניבויים מרשימים, למי שלא מתעקש. זה כבר נדון כאן לא פעם.

ב- אפשר לתרץ הכל. זו נטייתי, אבל הכל יכול להיות. אמרתי לא פעם שאיני מתעניין בשאלה הזאת ובתשובות עליה, מפני שיש כמה תשובות ואין לנו דרך להכריע ביניהן.

ג- אולי. לדעתי לא. אם החלטתי שהמיתולוגיה היא מיתוס אז גם השואה היא מיתוס? מה עניין זה לזה? פרשת הבריאה נראית ונקראת כמיתוס. הרמב"ן כותב זאת עוד הרבה לפני שהתעורר הצורך באפולוגטיקה נגד המדע. מעמד הר סיני מועבר אלינו במסורת (ולא רק מהספר. ראה על כך בדיבייט האחרון שלי עם ג'רמי פוגל), ועליך להחליט האם אתה מאמין לה או לא. אין תלות בין זה לזה.

איני עוסק בתנ"ך ולא בדניאל. שאלות ממש לא חשובות בעיניי.

תודה
ג- אבל מחילה פיספסת בתשובתך את נקודתי, ענית לי "מעמד הר סיני מועבר אלינו במסורת (ולא רק מהספר" ואני הקדמתי לשאול שהרי גם בריאת העולם כפשוטו עברה אילינו במסורת

ועוד דבר שלא ענית מה עם אברהם יצחק ויעקב ויצאת מצרים (כל הארכאילוגים חוגגים על זה שאין ממצאים, גם פה אשמח לתגובתך), האם הם גם מיתוס? ואם לא אז לפני כמה זמן הם היו וקרו, וכן מעמד הר סיני מתי היה?

ועוד דבר שלא ענית לי איך מסתדר שבריאת העולם זה מיתוס עם כל מצוות השבת היא בגלל זה, שכל המחללה בפרהסיא דינו כגוי בגלל שמעיד שה' לא ברא בששת ימים,
תודה

לא פספסתי כלום. מי היה בבריאת העולם והחל את המסורת הזאת? הספר. במעמד הר סיני מכח עם ישראל.
בגלל שאלות כאלה איני עוסק בתחומים הללו. אתה מצפה שימצאו את הבזנט של או לו של אברהם או את עצמות הגמל של רבקה? לגבי יציאת מצרים בהחלט יש עדויות, והשאלה מה לזהות עם מה. אבל את זה עליך לשאול את מי שעוסק בזה ומתמצא בזה.
מצוות נשבת היא לזכור שהקב"ה ברא את העולם. המיתוס הוא של שבעה ימים וזה ממש לא מהותי.

אוקיי תודה
א- הסתעפנו מעניין לעניין , ועל הכותרת, של האשכול, לא ככ היבנתי את התשובה
איך אפשר לאהבו, שאתה יודע או מבין בשכל שהוא נתן לך, שמשהו פה לא תקין, שהיה יכול לעשות יותר טוב פחות רע, לא להיות "מ" כמו שהתבטא רוגל אלפר, זה כמו ילד שגדל אצל הורים שאחרי שגדל הוא הבין שהן לא התנהגו איתו כראוי ואף רחוק מאוד ממה שהיו יכולים, ואף לא טורחים להסביר לא למה, ואף לא שומרים איתו בדיוק על קשר, איך יאהבם?

ב- בקשר לדיון על התורה, אתה עדיין סבור שיש יותר גבינה מחורים?

לא, הוא לא יכול היה לעשות יותר טוב. חפש כאן באתר על הרוע בעולם.

אוקי תודה אבדוק
רק עוד שאלה
א- באיזה אופן אתה (או אני) לא עוברים (לאו דוקא בדיון זה) על כל המסתכל על 4 דברים וכו' וכן על לא תתורו אחרי לבבכם, מחשבות היכולות להסיר הלב מהאמונה וכו'
ב- ובכלל האם זה הוגן שהתורה מבקשת ממך דבר כזה, ה"ז שבירת כללי המשחק
ואף אולי מעיד על מי שמבקש היינו על מה שיש לו למכור,
אבל בכל אופן בתור שומרי מצוות, אני מרגיש איזה אי נוחות, שאני אמור ענות לעצמי,
ג- לא ענית לי על שאלה ב'

ב עונה על א. לא ייתכן שיש ציווי על זה. חפש אתר דיונים על "ולא תתורו". היו כמה וכמה.
קשה להגדיר "יותר". יש מספיק גבינה כדי שזה יהיה שעון, גם אם לפעמים הוא נראה מקולקל.

ראיתי אתמול את הראיון עם גרמי פוגל, חזק כמו תמיד, רק רציתי לשאול הדמוקרטיה הפתוחה שהצעת שמה, אתה לא חושב, שזה לא רוח התורה, התורה בכלל לא דמוקרטית, בטח לא בצורה שהשמעת, לא נדבר על הוצאה להורג של סנהד' שמכין ועונשין שלא מן הדין כשנראה להם פירצה בחומת התורה וכדו'?
ב- בדוגרי, שאלה באמת לחדד את רמת הודאייות שלך שדיעותיך הם ע"פ התורה, אם היה היום סנהדרין, או קח כל סנהדרין שהיתה, היא לא היתה מוציאה להורג אחד עם דיעות כמו שלך (יכול להיות שגם אותי, אבל לא זו השאלה)

אין קשר לרוח התורה. מדינה דמוקרטית לא עובדת לפי רוח התורה אלא לפי עקרונות מוסריים. את רוח התורה תפרש איך שאתה רוצה. לטענתי אדם שמחויב להלכה יכול להיות מחויב לערכי מוסר במקביל, ואותם אינו שואב מהתורה אלא מהמצפון שלו.
במצבנו כיום אין מקום לכפייה ולענישה. כשכולנו נהיה שומרי מצוות ותהיה מדינה דמוקרטית, יש מקום אולי לענוש ולכפות, וגם זה רק במקום שהחטא נובע מיצר ולא מהכרעה אחרת.
בדוגרי – אין לי מושג ולא ממש מעניין אותי. אני משער ומקווה שכשתוקם סנהדרין היא לא תאויש על ידי שוטים שיעשו זאת.

כוונתי שמהתורה רואים ברור שהיא נגד דמוקרטיה, ולא בעד שכל אחד ידבר כרוחו, כגון נגד התורה המצוות החכמים, ואף בעד מלך וסנהדרין, שידאגו להרוג את מי שידבר לא במקום

קשה לי להתמודד עם ראייה כה חודרת. כנראה לא ניחנתי בה.

היינו אתה מסתפק אם משה רבינו, (או כל דמות תורנית אחרת המקובלת עליך) היה מסכים לדמוקרטיה כמו שהצעת או אפי' בכלל

עוד לא הספקת לענות על הקודם בינתיים שמעתי כמה דיבייטים שלך ויש לי כמה שאלות

א- בהנחה שאין עולם הבא, יש איזה הגיון, לקיים את הציווי האלהי? האמת זו שאלה היפותתית לא נראה לי אלהים כזה אכזר סתם לתת לנו עול של ציווים לא מובנים וגם לא לתגמל אותנו, אבל מדבריך היבנתי שזה יכול להיות, ועל זה רציתי לשאול, למה, תחיה בכיף תעשה טוב לאחר אל תזיק אבל למה לך לשמוע למישהו יהיה מי שיהיה שסתם שרירותית מצווה עליך

ב- איך אפשר להבין את האמונה שהבורא היה תמיד ואילו העולם מחודש ברצונו מתי שבעצם בכלל לא היה מושג של זמן, ובכלל איך יכול מי שמעל הזמן והמקום ליצוק קשר עם עולם של זמן ומקום האם זה בעצם הקושי של הבורא לתקשר איתנו, אבל בעצם כן היה מתן תורה?

ג- ההשלתמות שלו חשובה לו על חשבון סבל וצער של אנשים? אז מה הוא אגאויסט?

ד- וכן עד שנברא העולם אז הוא היה חסר, ואז הוא רצה להשתלם, אז יש בו שינו רצון?

ה- ומה אם ירון ידען היה שואלך אם המדינה היתה מחוקקת חוק שמילה זה אסור לילד שלא יכול להתנגד, ע"פ מחקר (כי על שחיטה אמרת לו שאם המדינה תאסור אז לא נורא יהיו טבעונים כמוך)

א – ראה מאמרי על הכרת טובה פילוסופית.
ב – לא הבנתי כלום.
ג – לא. רצונותיו הם האמת ולא אינטרס.
ד – עניתי על כך לא פעם. בקצרה, ייתכן שרצונו מעיקרא היה להשתלם וההשתלמות היא תהליך מתמשך שכולל בריאת עולם ושכלולו. מסתכלים על התהליך לאורך כל ציר הזמן כמכלול ולא על כל רגע בנפרד.
ה – עניתי על כך.
אני מסיים כאן. אם תרצה לשאול שאלה מסוימת, פתח עליה שרשור נפרד. הליכה במקביל על כמה שאלות שונות אינה יעילה.

אוקיי אז אמשיך רק בשאלה אחת
אם מאמינים שאריסטו שהעולם קדמון כקדמותו ניחא, אך אם הבורא היה תמיד ואילו העולם מחודש ברצונו "מתי שהוא", אבל אז עדיין לא היה "מתי שהוא" כי לא היה מושג של זמן,

וגם איך יכול הבורא שהוא מעל הזמן והמקום ליצור קשר עם עולם של זמן ומקום האם זה בעצם הקושי של הבורא לתקשר איתנו, (אבל בעצם כן היה מתן תורה)?

מה השאלה? נכון, לא היה זמן. אז מה?

לא הבנתי את השאלה. מה הבעיה שלו לתקשר איתנו? אנחנו פועלים בתוך זמן ומקום, וכל דבר שאנחנו תופסים הוא במסגרת הזאת. כשהקב"ה מתקשר איתנו אנחנו תופסים זאת במסגרת של זמן ומקום. מה הבעיה בזה?

אם לא היה זמן אז איך שייך מצב כזה, שיש זמן שלא היה עולם ואח"כ יש זמן שכן ברא את העולם הרי לא היה בכלל זמן.

ואיך מי שמחוץ לזמן ולמקום נכנס למערכת שבתוך הזמן והמקום ומתקשר איתם.

לכאורה כל זה מוכיח שהבורא יכול לסתירות לוגיות
.
ולכאורה גם מעצם בריאת יש מאין זה מוכח, כי "יש" מ"אין" זו סתירה, כמו "מקום ארון אינו מן המידה", לאלה שפירשו כפשוטו?

אעתיק שוב את מה שכתבתי לך קודם:
אתה צריך למתן את כמות השאלות שאתה מעלה. אנחנו לא חברותא.
ודוק, איני דורש ממך לא לשאול, אלא לשאול אחרי שחשבת על השאלה ואחרי שבדקת כאן באתר וחיפשת תשובות.