אלוהים משחק בקוביות – הבהרות

שו"תקטגוריה: תורה ומדעאלוהים משחק בקוביות – הבהרות
א שאל לפני 7 שנים

שלום הרב
2 שאלות בנוגע לספר "אלוהים משחק בקוביות":

  1. ממה שהבנתי, בעצם אין משקל לטענות של האם סביר שיקרה משהו או לא יקרה משהו בתהליך האבולוציוני. המשקל היחיד שיש לטענות האלה הוא אם אנחנו מתעלמים ממערכת החוקים שמובילה את התהליך, ואז שאלה כמו "מה הסיכוי שיווצר חומר גנטי מדומם" היא בעלת משמעות, שהרי הסיכוי הוא אפסי. או בעצם כל שלב שהוא משוכלל יותר מהשלב הקודם מבחינה סטטיסטית הוא לא סביר כי מבחינת מספר המוטציות האפשריות לעומת העובדה שאנחנו צריכים מוטציה שרידותית יותר זה מאוד לא סביר (כמו שכתבת למה שלא יווצר קוף עם חדק וכו'). אבל ברגע שאנחנו מדברים על חוקי טבע שמובילים את התהליך, כל הדיון הזה חסר משמעות. כי אין פה כבר שום "סבירות" או "סיכוי" שיקרה כך או כך ואין סביר יותר או פחות. כי ברגע שיש חוקים שמנהלים את התהליך הסיכוי שיקרה משהו הוא 100% מכיוון שמדובר בתהליך דטרמיניסטי (ואם כן מדוע הספר גדוש כ"כ בהשוואות כאלה של סביר/לא סביר שכך וכך יקרה?). ולכן השאלה היחידה שנותרת היא: אם אתה רואה את התהליך הנ"ל בתור תהליך "חיובי", ואתה מבין שיש חוקים נוקשים שמנהלים אותו, אז מי יצר את החוקים הללו?    האם הבנתי נכון? ובאמת ברגע שאנחנו מבינים שיש פה חוקי טבע אז כל הדיון על "סבירות" של תהליכים הוא חסר משמעות? ואם כן למה לדון בו בכלל? (אולי לפחות עד לשלב האדם שאנחנו מכירים, שאולי מפאת העובדה שאנחנו מאמינים בבחירה יש עניין בדיון האם "סביר" או "לא סביר" שתתפתח אצלנו תכונה כזו או אחרת, אבל הכוונה אם אני מבין נכון אינה האם זה סביר או לא סביר אלא האם זה בכלל הגיוני ואם יש בזה איזה שהוא יתרון).
  2. כתבת במאמר נוסף על האבולוציה: "חשוב להבין שהסבר כזה לא יכול להינתן במונחים של אבולוציה, שהרי איננו מכירים היווצרות, אקראית או אחרת, של מערכות חוקי טבע, וגם לא ברירה טבעית וגנטיקה שלהם. יתר על כן, גם אם יימצא הסבר כזה, הרי מעצם טבעו הוא ינוסח במונחי חוקי טבע אחרים, מסדר שני (שאחראים על היווצרות מערכות חוקי טבע מהסדר הראשון). כעת השאלה תעבור הלאה לחוקי הטבע הללו (מי יצר אותם וכיצד אופיים מאפשר היווצרות של חוקי טבע מיוחדים ומותאמים כמו בעולמנו). הדרך היחידה להתמודד עם הטיעון הזה, היא באמצעות מה שמכונה “הטיעון האנתרופי”. טיעון זה מציע שאולי היו המון ניסיונות שבהם נוצרו מערכות של חוקי טבע שונים, ואנחנו נמצאים באותו ניסוי שהצליח ליצור חיים כמו שלנו." האם גם הטיעון האנטרופי עצמו לא נופל בכשל של "חוקי טבע מסדר שני" שאתה מתאר? האם הוא בעצמו לא איזה מנגנון ואיזה "חוק טבע" שיוצר יקומים ולכן הקושיה חלה גם עליו? 
  3. הערה קטנה. לפי הבנתי הטיעון החזק של הרב מתמקד ב"טיעון מחוץ לחוקים", הקבועים הפיזיקליים וכו'. גם ראיתי בכמה מקומות שהרב מדבר על חוק בתור "יש" פיזיקלי והחוק הוא רק תיאור שלו ואני מניח שגם זה קשור לנושא. רק רציתי להגיד שלעניות דעתי כדאי להרחיב על הנושאים האלה מאחר שהם לוז ההוכחה והם אינם מובנים מספיק. מה זה קבועים פיזיקליים? מה הם? מה הם "יוצרים" ואיך? למה הרב מתכוון שהוא מדבר על "חוקים" ו"ישים"? אמנם אינני חכם גדול ולכן אולי חוסר ההבנה שלי כשזה מגיע לנושא הנ"ל אבל אני באמת חושב שזה לא מפורט מספיק ונלקח בחשבון שהקורא מבין היטב את הנושא. חבל להבין את כל ההוכחה של הרב, אבל ברגע שמדברים על ה"חוקים" לא ממש מבינים על מה מדברים, ואולי כדאי להרחיב את הנקודה הזו כדאי שתובן כמו שצריך ותשלים בכך את ההסברה כראוי. ואשמח אם הרב גם יוכל להפנות אותי אם יש מקור שמסביר את זה טוב יותר.

תודה רבה וחודש טוב

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 7 שנים
  1. אני דן בו כדי להראות עד כמה החוקים הם מיוחדים. כשהתהליך מצד עצמו הוא מאד נדיר (אחד מתוך המוני אפשרויות) אז החוקים שמחוללים אותו הם מיוחדים.
  2. לא, כי מדובר בהיווצרות אקראית של המוני סוגי מערכות חוקים, ואחת מהן יוצאת במקרה כזאת שמאפשרת חיים. כמובן שזה יעורר את השאלה מיהו המנגנון שיוצר יקומים כאלה. זה כבר טיעון קוסמולוגי, ולא פיסיקו-תיאולוגי.
  3. מה שכתבתי הוא שהחוקים אינם יישים. הם מתארים את אופן פעולתו של יש או יישים. לכן החוקים אינם סיבה לשום דבר. הם לכל היותר מתארים תהליכים סיבתיים. בדיוק כמו בדוגמה של המפעל או מכונת הכביסה. החוקים לא מסבירים כלום אלא מתארים את אופן פעולתו של המנהל או המתכנן.
א הגיב לפני 7 שנים

1)אוקיי. אם כך אז צריך לראות את המקרה שלנו בתור מקרה נדיר. אך כל מקרה בפני עצמו הוא בעל הסתברות זהה בדיוק והוא נדיר בדיוק באותה צורה. אם כך אז האם עדיין יש משקל לטיעון הזה?כל מערכת שהייתה נוצרת הייתה נדירה באותו האופן.

דוד הגיב לפני 7 שנים

אהבתי את השאלה א', נראה מה הרב יגיב.
(רמז קטן, נשברו באתר פה קולמוסים רבים בוויכוחים על השאלה הזאת – כל אחד פותר אותה בדרכו הוא).

mikyab צוות הגיב לפני 7 שנים

לא הבנתי את השאלה. נניח שאתה מטיל קוביות ומקבל אלף פעמים רצוף את התוצאה 5. זה מקרה נדיר. אם הקוביה היתה הוגנת, הסיכוי לזה הוא 6 בחזקת מינוס אלף. כעת אני טוען שבגלל שההסתברות לזה קטנה סביר יותר שהקוביה אינה הוגנת, כלומר מישהו בנה אותה כך שיתקבלו דווקא התוצאות האלה. בהנחה שהקוביה אינה הוגנת אין שום דבר מיוחד בתוצאה הזאת. היא צפויה לגמרי שהרי כך בנויה הקוביה. אבל עדיין יש טעם לדון בנדירות של התוצאה כי היא זו שקובעת עד כמה ברור לי שהקוביה לא הוגנת.
כך בדיוק גם ביחס לבריאת העולם. שאלת על הדיון שלי במקרה הזה שנערך כאילו אין חוקים. אכן, אני דן בזה כאילו זה יצא במקרה. טענתי היא שאם זה מקרי הסיכוי לזה קטן מאד. מכאן ראיה שזה לא מקרי. כלומר כנראה יש יד מכוונת (החוקים אינם קוביה שרירותית הוגנת, אלא מישהו יצר אותם בכוונה). הנדירות של המקרה שקיבלנו כבר אינה רלוונטית כמובן כשהחוקים אינם מקריים, אבל היא חשובה כדי לראות עד כמה ברור שהחוקים אכן לא מקריים.
אם אתה מתכוין לשאול שכל סדרה של אלף הטלות היתה נותנת תוצאה נדירה (עם אותה הסתברות 6 בחזקת מינוס אלף), כלומר שאין משהו מיוחד בתוצאה של אלף פעמים 5, על כך אכן נשתברו כאן כבר הרבה קולמוסים. זה לא נכון, כפי שהסברתי בטור 144 ובטוקבקים שם.

השאר תגובה

Back to top button