בעניין הטרילוגיה

אז מה כן יש לנו במצוות? המעשה בכפוף לציווי בלבד כמו ליבוביץ'?

לא הבנתי את השאלה. כתבתי שלהערכתי יש למצוות טעמיש, וכתבתי גם שאין לנו דרך לדעת מה הם. עוד כתבתי שמי שעוסק בטעמי המצוות בד"כ לא מחדש מאומה (הוא מעמיד את המצווה על טעם או סברא שהייתה ברורה לו ולנו עוד קודם, ואם זה לא היה ברור לנו לא נקבל זאת גם אחרי פרשנותו), ולכן אין טעם לעסוק בזה.
אז מה לא היה ברור כאן? מה השאלה? למה לעשות את המצווה? ברור שבגלל הציווי. וכי יש מי שאומר אחרת? ראה רמב"ם סופ"ח מהל' מלכים.

לדעתי אתה פשוט מניח את המבוקש גם אם אתה חושב שעיקר היהדות זה ההלכה ודאי שיש ממד חוויתי בעבודת ה' (תחת אשר לא עבדת את ה' אלוקיך בשמחה ובטוב לבב-או שגם ע"ז תגיד שא"א ללמוד מהתנ"ך…) ולזה יש צורך בטעמי המצוות ולעניין איך אפשר לדון בזה צריך לבדוק ע"פ "ההיגיון שמעי" וממנו להסיק מסקנות באופן רציונלי (וראה בהרחבה בספר אמת ולא יציב

שלום וברכה,
אני ממש לא מסכים לאמור. טעמי המצוות רבים מהם התורה מגלה בעצמה. ובמקומות שהתורה לא מגלה חז"ל דיברו על כך בעצמם ובמקומות רבים נוספים הראשונים נדרשו לכך. אז קודם כל התורה כן מבארת את הטעמים וגם הראשונים עצמם יש ביניהם די הסכמה לרוב המצוות מבחינת הטעמים שלהם (בפשטות רוב הטעמים של הראשונים מאוד ברורים ואו שמתקבלים על הדעת או שאפשר להגיע אליהם לבד בהבנה ישרה). ולכן טענתי היא שיש טעמים למצוות והטעמים הללו מאד ברורים.
אלוקים לא נתן לנו מצוות שנעשה מבלי שום טעם גלוי – טענה זו אין בה שום בסיס הגיוני ורחוק מהדעת לומר כך. אין שום אדם שיסכים לעשות (ולא משנה מה המניע) ולהקדיש את חייו למען עשיה שהוא לא מבין את משמעות המעשים שמרכיבים את העבודה הזאת.

ונאמר אמן.
אם למדת אי פעם משהו מעיסוק בטעמי המצוות אשריך. מעודי לא ראיתי שם חידוש כלשהו (במובן שנוגע ללומד. יש אולי חידוש בהסבר מחודש למצווה, אבל לא במובו שישכנע אותי לקבל משהו שלא הייתי מקבל בלי זה).
ואם אתה מקיים מצוות רק מתוך ידיעת הטעמים, אשריך כי גדול אתה מכל האלוהים. מעודי לא פגשתי אדם בעל הבנה כמוך.
אגב, כשהתורה עצמה מגלה את הטעם נחלקו תנאים מה זה אומר. להלכה לא דורשים את הטעם גם כשהתורה גילתה אותו (זו לפחות שיטת הרמב"ם. ראה באורך במאמרנו לשורש החמישי).

שלום שוב למרן מלכא מופת הדור והדרו,
לא הבנתי בדיוק למה כוונת אם למדתי משהו מהעיסוק בטעמי המצוות… לא התכוונתי לומר שלומדים מכך משהו אלא אמרתי שהתורה מצווה על דברים שהיא מסבירה את טעמם או שטעמם די מובן או שיש קונצנזוס אצל הראשונים למה היא מתכוונת במצווה כזאת וכזאת. לדוגמא ציצית כדי לזכור את מצוות ה', מצוות התלויות בארץ כדי לזכור שהארץ שייכת לה' ועוד ועוד.
אבל הטענה שה' ציווה מצוות שאין אנו מבינים את פשרם היא טענה מופרכת – האדם לא יכול לעשות ציווים שאין הוא מבין שיש להם משמעות ומבין את פשרם גם אם אלוקים ציוה גם אם יקבל תגמול וגם אם יציעו לו על כך הטבות שונות ומשונות… ולכן איני מבין את דבריך. אשמח לקבל הבהרה.

דבר| שני, לא תליתי את קיום המצוות בעבודת ה' רק אמרתי שבלתי ניתן להעלות על הדעת שה' לא יבהיר מה משמעות הציווים שהוא מצווה ויסתיר אותם מאיתנו ויצוה זאת בצורה שרירותית. כמובן שגם אם איני מבין אני יקיים אבל עדיין מבחינת המציאות יש טעם גלוי וברור למצוות.

לגבי התנאים – אני לא נכנס לנושא הזה אבל בגדול אני מדבר על רמת פשוטו של מקרא ושם הטעמים די ברורים.
תודה!

יש כאן שתי שאלות ושתיהן עליו בשרשור הזה (גם אם לא אצלך). 1. האם יש טעמים למצוות והאם ניתן לדעת אותם. 2. מה טעם לעסוק בזה. שאלה 2 היא פועל יוצא מ-1, אבל גם מהווה אינדיקציה ל-1. הערך המוסף בה הוא שגם אם נגיע לטעמים ונקבל אותם, עדיין תמיד מדובר בטעמים בנאליים שלא מלמדים מאומה. אבל כאמוא אתה בחרת לא לעסוק בזה, אלא ב-1.
לשאלה 1 עניתי שלדעתי יש טעמים, אבל ברוב המקרים (לעתים גם באלו הפשוטים) לא ניתן לדעת אותם. איני רואה שום בעיה בציוויים שניתנים לנו בלי שנבין את טעמיהם. החכם מכל אדם לא הבין טעמים של חלק מהמצוות, ואני מניח שבכל זאת קיים אותן. אם יש לך אמון בנתן המצוות אתה מקיים אותן גם בלי להבין כי אתה יודע שזה הדבר הנכון לעשות. משל לדבר תרופה שאתה מקבל מרופא. אינך יודע כיצד היא עובדת אבל אם יש לך אמון בו אתה לוקח את התרופה.
כבר דרשו דורשי רשומות לגבי כל המצבים שבהם משתמשים בניב המשעשע הזה "לא יעלה על הדעת", שתמיד מדובר במשהו שלא רק שעולה על הדעת אלא שהוא קורה בפועל. זהו המצב גם כאן.
לא יודע מהי רמת פשוטו של מקרא ומה לזזה ולתנאים. תכל'ס, להערכתי אתה לא יודע את טעמי המצוות שאתה מקיים. אתה אולי יודע טעמים למצוות שכתובות בתורה שאותן אינך מקיים (לפי מסורת חז"ל). יתר על כן, כשתדע את הטעמים תמיד תראה שאפשר להשיג אותם גם באופן אחר ואולי טוב יותר (כמו בציצית – תכלת דומה לים…), ובכל זאת כנראה אינך עושה זאת. ומכאן שגם אתה מבין שאלו אינם הטעמים האמיתיים.
אבל שיהיה בהצלחה.
מרן מופת הדור וכו' וכו'
מקום החותם (-)

שלום שוב מרן,
תודה על הסדר הטוב של הדברים. אכן אני עוסק בנקודה הראשונה.
ארצה להעיר בקצרה על הדברים שכתבת:
א. טעמי התורה רבים מהם מפורשים. זו עובדה. גם אלו שלא יש קונצזנוס די ברור בראשונים לגבי הטעמים שלהם. יתכן ואלו טעמים בנאליים שלא ניתן ללמוד מהם דבר, אבל המציאות היא שהטעמים גלויים או כי הם מפורשים או כי ההבנה שלהם ברורה.
ב. האם ניתן לקיים מצוות ולעבוד את ה' מבלי להבין את משמעות הציוויים? טענת שכן. אני טוען שלא. ואין מה לדמות זאת לרופא מהסיבה שאכן אני יכול לקחת תרופה פעם אחת או פעמיים אולי גם 5 פעמים אמנם לבסס על כך חיים שלמים ובנוסף לכך – קשר עם אלוקים, בצורה כזאת שאני עושה מעשים שאיני מבין את טעמיהם כל עיקר אלא נטו כטקסים בעלמא – לא ניתן לצפות מאדם לחיות בצורה כזאת וקשה להעלות על הדעת שאלוקים מבקש מהאדם לחיות כך. ולכן טענתי היא שהוא כן גילה את טעמי המצוות וכו' כאמור בסעיף א.
אגב, לגבי שלמה המלך הוא בסה"כ לא הבין את מצוות פרה אדומה וגם זה – רק פרט אחד שאכן לא מובן – מדוע היא מטהרת טמאים ומטמאת טהורים. ואכן לגבי הפרטים שבתוך המצוה זה כבר פחות גלוי ואכן זאת ניתן להניח בצ"ע אם הכוונה הכללית די ברורה.

אשמח לשמוע דעתך,
ואגב, תודה על הקדשת הזמן ועל המענה הסבלני לא רק לי אלא לכולם. אני רואה שהרב כאן משיב בקצב מטורף לאין-ספור שאלות, מספיק ללמוד, ללמד, לכתוב ספרים שלדעתי יש להם תרומה אדירה ובכ"כ הרבה כמות ואיכות. רק הדבר הזה גורם לי לחלוק עליך ולהבין שיש כאן השגחה פרטית שמיימית מהקב"ה ועזר משמיים לרב שכופר בעובדה הזו (:
אז שוב תודה ענקית ויהי רצון שתמשיך בעשייה העצומה!

תודה על דבריך. אם כן, אז כל החולק עליי כחולק על השכינה. היזהרו בגחלתן. 🙂

א. לא יודע היכן מצאת טעמים רבים שמפורשים. בשורש החמישי הרמב"ם עוסק במקומות שהתורה פירשה את הטעמים, ורואים שם שאלו מקומות בודדים (זה לאלו כמוני שלומדים על מה שכתוב בתורה מה"קצות").
ב. אם אתה טוען שלא ניתן לקיים בלי להבין את הטעם, אז איני מבין כיצד אתה מקיים את אלו שגם אתה מודה שאינך מבינם? כמו את מצוות פרה של שלמה המלך. אני כשלעצמי טוען שאתה לא מבין כמעט אף אחד (גם הטעמים שמובאים במפרשים לא מתאימים לגדרי ההלכה. יתר על כן, הרי לא מעט מהם שנויים במחלוקת. אז אתה עושה שם תנאי במצוות של האבנ"ז (על האפיקומן): אם הטעם הוא זה אני עושה לשם כך, ואם הטעם הוא זה אני עושה לשם כך?).
ניתן בהחלט לצפות שאדם יחיה כך, ועובדה היא שרבים חיים כך (לטענתי כולם חיים כך. כי גם אלו שחושבים שמבינים מטעים את עצמם ואותנו). שוב חזרנו לסוגיית "לא יעלה על הדעת"…