בענין פדופיליה בתורה

אתה לא חושב שאם תקום סנהדרין הם יהיו רבנים חרדים בכלל לא נאורים לכן לא ישנו את ההלכה?

לא יודע איך עונים על השאלה הזאת. עליך להפנות אותה למלך המשיח. הוא יחליט מי יישב שם. אם אתה שואל אותי את מי אני אושיב שם, זו שאלה אחרת.

אם הסנהדרין העתידית עשויים לבטל מצווה כי היא לא לרוח התקופה, כנראה גם הסנהדרין המקורית ייסדו/פירשו/העמידו מצווה לפי רוח הזמן. היום לא נעים לומר בקול שעל הכהן הגדול לשאת ילדה קטנה לאישה. פעם חשבו להיפך – שבתולה (ורצוי בתולה "גמורה" בת 12) היא טהורה יותר ולכן ראויה לכהן הגדול.

אם כך, מהי סמכות התורה? אם אנחנו יכולים לדרוש אותה "כמו חומר" – לפי התפיסה הזאת, הסמכות היא בידי אנוש וההכרעות נעשות לפי האופנה המקובלת. את פסוקי התורה אונסים באיזו דרך (וקצותה את כפה? מספיק שתשלם קצת כסף).

אין דבר כזה "התורה" כשהיא עירומה מפרשנויות. תורה היא לעולם טקסט שעבר פרשנויות לאורך הדורות ובימינו. הפרשנויות יונקות גם מערכי התקופה והפרשן (ראה למשל בספרו של הלברטל, מהפכות פרשניות), אי אפשר בלי זה וגם לא צריך שיהיה בלי זה.
אנחנו לא דורשים כמין חומר (=לפי האופנה) אלא כפי שאנחנו מבינים, כשההבנה היא צירוף שיקולים של סברא ולשון. מה שאתה מכנה "אופנה" אני מכנה תפיסות ערכיות.

לא היה נחמד יותר אילו הריבונו היה פשוט מספר לנו מה הוא רוצה מאיתנו, במקום שאנחנו נחליט עבורו מה הוא רוצה מאיתנו?

ואני לא מבין את ההבדל בין המונח (המכובס והמכובד) "תפיסה ערכית" לבין המונח (המזלזל מעט אך מדוייק לא פחות) "אופנה".

היה הרבה יותר נחמד, אבל זה לא ממש אפשרי. לתת טקסט שמכסה את כל המצבים והסביבות ואומר לגבי כל אחד מהם מה לעשות. לא בכדי אין מערכת חוק בעולם שלא זקוקה לפרשנויות שמשתנות עם הזמן והנסיבות.
אם אינך מבין את ההבדל המובן מאליו הזה אין לי דרך להסביר לך. אם אתה חושב שערכי מוסר הם אופנה, אז אני חולק עליך.

למה חשבו פעם שבתולה בת 12 היא טהורה ורכושו של האב והיום חושבים אחרת (בעולם המערבי; במקומות אחרים האופנה המוסרית היא שונה כמובן גם היום)?

ולמה אתה מצפה שהסנהדרין יכפיפו את התורה לתפיסה המוסרית המערבית, ולא לזאת המקובלת בין שבטי האמזונס, שאחרי הכל הם הרבה יותר קרובים בכל מובן לאורח החיים של יעקב אבינו.

אתה לוקח אותנו לדיון החבוט על יחסיות מוסרית. במקום להיכנסאליו אשאל אותך איך זה שבמאה ה-17 והלאה חשבו שהעולם ישר וכעת חושבים שהוא עקום (יחסות כללית)? ואיך אז חשבו שהעולם דטרמיניסטי וכעת חושבים שלא (קוונטים)? יתר על כן, בקהילות מדעיות שונות כיום יש תפיסות שונות לגבי תורת הקוונטים. כנראה הפיזיקה היא עניין של אופנה.

תיאוריות פיזיקליות ניתן לאשש (לא כתבתי "להוכיח") והכי חשוב – ניתן להפריך. האם ניתן להפריך תפיסה מוסרית? האנלוגיה שלך לקויה ביותר ולדעתי אתה מודע לזה.

האנלוגיה שלי היא מעולה, ואני אכן מודע לזה. מה שהתוודעתי אליו כעת הוא הניסיונות שלך להתחמק.
אתה טענת שעצם קיומם של חילוקי דעות ושתנות עם הזמן הוא ראיה לזה שמדובר באופנה, והראיתי לך שלא. כעת אתה מעלה טענה אחרת: המדע ניתן להפרכה או אישוש והאמונה לא (כשאלתך המקבילה כאן). אכן נכון. אבל זה לא אומר שמדובר באופנה. גם המתמטיקה לא ניתנת להפרכה וזו לא אופנה. אגב, גם היסוד של האבולוציה לא ניתן להפרכה, וגם זו לא אופנה.
אני מניח שכעת תנפיץ טענה שלישית ותטען שאני מתחמק ואני יודע שאני לא צודק. אני מחכה בקוצר רוח.

לא טענתי שעצם קיומם של חילוקי דעות ושתנות (לא הצלחתי לנקד את המילה הזאת שלך, נראה כמו טעות הקלדה) עם הזמן הוא ראיה לזה שמדובר באופנה.

דווקא אתה בהודעתך האחרונה העלית טענות "אחרות" שניתן לראות בהן התחמקות והסטה של הנושא. את הטענה בנוגע למתמטיקה לא הצלחתי להבין, כלומר את הקשרה של הטענה. לדעתך אמרתי משהו שנוגד את המשפט "המתמטיקה לא ניתנת להפרכה וזו לא אופנה"?

ואני שמח שאתה נהנה מן ההתכתבות איתי 🙂

בס"ד י"א בעומר תשא"ף

לדניאל – שלום רב,

להיפך, לפי התורה ופרשנותם של חז"ל. נערה בת 12 היא גדולה לכל דבר, האחראית למעשיה במלוא מובן המילה. וכמוה נער בן 13 שהוא 'איש' לכל דבר. שאביו יכול לברך: 'ברוך שפטרני מענשו של זה.

נערה היתה מתקדשת ונישאת כבר בגיל 12 והיתה לאם המחזיקה בית ומגדלת ילדים. בנים היו נישאים בגיל 18, כדי לאפשר להם למלא כריסם במקרא במשנה ובתלמוד ולרכוש מקצוע המפרנס. אך רב חסדא המעיד שחבריו נישאו בגיל 18 – אומר שהוא עדיף עליהם שנישא בגיל 16, והכי טוב היה שהיה נישא בגיל 14. !

לפי השקפת התורה – נערה בת 12 ונער בן 13 אינם 'קטינים' שדעתם אינה דיעה גמורה והם זקוקים לאפוטרופסות של הוריהם. וכשאתה מטיל על הנער אחריות והכרה שהוא 'איש'/ 'אישה' מבוגר.ת – ההכרה והאחריות 'מגשימים את עצמם'. נער.ה שהחברה מאמינה בדעתם ובאחריותם – יתנהגו כמבוגרים ולא כבני 'טיפש-עשרה'

בברכה, ירון פיש"ל אורדנר

למגיב ירון – לא יודע אם שמעת על ספר בשם השולחן ערוך שנכתב לפני כחמש מאות שנה. בספר הזה (אבן העזר, תחילת סימן ל"ז) נכתב שאב מקדש את ביתו כשהיא "נערה" זאת אומרת בגיל 12. אולי לא שמעת על הספר ואולי אתה לא מקבל אותו. זכותך. אבל לטעון שזאת לא עמדת התורה ופירושי חז"ל – זה לא נכון. זה אפילו בלתי נכון. וזה אפילו שקרי.

למען האמת, אני לא מאד נהנה, אבל דרכי לענות לכל שואל.
לאכזבתי כעת מתגלעים אצלך גם כשלי זיכרון. כתבת::
למה חשבו פעם שבתולה בת 12 היא טהורה ורכושו של האב והיום חושבים אחרת (בעולם המערבי; במקומות אחרים האופנה המוסרית היא שונה כמובן גם היום)?
האם זו לא טענה לטובת האופנתיות שנסמכת על השתנות (כך צריך להיות) לאורך הדורות? אם כך, כנראה יש לי בעיות חמורות בהבנת הנקרא.
את השאר אותיר לעיונם של הקוראים. כל אחד יחליט האם נותרה כאן שאלה שלא נענתה אם לאו. אני בעוניי לא מצליח להבחין באחת כזאת. בהצלחה רבה.

באשר לתגובתך האחרונה לירון, גם כאן ניכר שאתה עוסק בעניינים שאין לך מושג בהם. ראשית, ירון צודק בתיאוריו את ההלכה (כולל זו שבשו"ע). שנית, גם בעבר ההלכה לא תפסה שהנערה היא רכושו של האב. זה שהוא יכול לקדש אותה אינו מצביע על היותה רכושו. זו טעות פרשנית של בורות. הזכות הזאת ניתנה לו בגלל אחריותו לגורלה (פעם ילדה או אישה לא יכלה להחזיק את עצמה ולכן האב ראה חובה לעצמו למצוא לבתו בן זוג שיחזיק ויפרנס אותה) ולא בגלל בעלות עליה. גם היום ההורים יכולים לתת הוראות לילדיהם (ללכת לבי"ס, ללבוש או לא ללבוש דברים וכדומה). האם זה אומר שהילדים בבעלותם?

האב מקדש את בתו שלא לדעתה, כל זמן שהיא קטנה. וכן כשהיא נערה, רשותה בידו וקידושיה לאביה. וכן הוא זכאי במציאתה ובמעשה ידיה ובכתובתה. (אבן העזר סימן ל"ז)

רשותה בידו.

הוא יכול להשיאה למנוול ומוכה שחין אם בא לו, מכאן נגזרות מסקנות שונות הקשורות לדיני ממונות/נזיקין (קידושין).

בניסוח שלי היא "רכושו של האב". זה מאוד שונה מ"רשותה בידו"?

בס"ד כ"ו בניסן תשא"ף

לדניאל – שלום רב,

חן חן על המידע המעניין על רבי יוסף קארו וספרו 'שולחן ערוך'. האמת ששמעתי את שמעו לפני שלושים שנה (בשנת תשנ"א) כאשר מסר לי פרופ' מאיר בניהו ז"ל לקרוא עלי הגהה של ספרו 'יוסף בחירי', ואף הביא בשמי כמה הערות תחת ה'ניק' 'ש"צ לוינגר' 🙂

אם תעיין בסימן שציינת (אה"ע סי' לז) סעיף ח' – תגלה את הנחייתו של רבי יוסף קארו: 'מצווה שלא יקדש אדם את בתו כשהיא קטנה עד שתגדיל ותאמר בפלוני אני רוצה', ומקורו בגמ' בקידושין.

אף על פי כן, התירה התורה לאב לקדש את בתו גם בהיותה קטנה, וככל הנראה טעם הדבר משום שיש לפעמים אילוצים שחוששים מחמת תהפוכות הזמן שאם לא ינצלו את הזדמנות הפז שקיימת כרגע שמוצאים זיווג הגון ובתנאים כלכליים טובים, הזדמנות שאולי לא תחזור (כפי שציין הרמ"א שם)..

האב הוא האפוטרופוס הטבעי של ילדיו. אהבת הורים ומסירותם לילדיהם היא מהאהבות החזקות ביותר. וחזקה על האב שימצא לבתו את ה'מנוח אשר ייטב לה' בצורה האופטימלית, וימצא לה את הזיווג שיביא לה חיים של אושר. גם במקרה של קטנה יתומה שאין לה אב – מסרו חכמים את האפוטרופסות בידי אמה ואחיה שישיאוה (אלא שבמקרה זה שהקידושין אינם תקפים מדאורייתא – יכולה היא למאן כשתגיע לגיל 12, שהוא גיל הגדלות).וחזקה על אפוטרופוס אוהב שלא יאמלל את בתו, אלא יתייעץ איתה בטרם ההחלטה הגורלית.

ושוב, צריך להבין. במציאות שבה בנות נישאו בדרך כלל בגיל 12-12.5 ובנים בגיל 14-18 כבר מקימים בית עצמאי – גם השנים שלפני כן – אינן שנים של 'ילדות חופשית וקסומה'. הילדה היתה שותפה מליאה לאימה בעבודות הבית. עשתה 'סטאז' של כמה שנים בבישול ואפיה, בניקיון ובכביסה, בתפירה וריקמה ובהשגחה על הילדים הקטנים, והכשירה את עצמה לגיל 12 שבו תקים בית נאמן בישראל.

וכבת כך הבן. בגיל 5-10 כבר שלט במקרא 'ישר והפוך', ובגיל 10-15 רכש בקיאות בכל ששת סדרי המשנה, ובמקביל למד אומנות שתפרנס אותו בכבוד. הרב קאפח מתאר בהקדמת מהדורתו ל'חובת הלבבות' המוקדשת לרב רצון (רד'א) צארם (שממנו למד תורה אחרי פטירת סבו רבי יחייא קאפח) וכותב שבגיל שמונה, הגיל שבו מתכנן נער בתימן את עתידו – בחר רבי רצון ללמוד את מקצוע הצורפות.

הרב קאפח עצמו נשא בגיל 16 את קרובתו ברכה שהיתה בת 11, ובהיותה בת 14 נולד בנה הגדול. וכמו שאמרתי: האחריות – מביא להתבגרות.

בברכה, יפאו"ר

הואיל והיום 'יום הזכרון לשואה ולגבורה', אזכיר את חמותי (חיה יעקובוביץ ז"ל לבית וולקוביץ) שבגיל חמש (!) נותרה כילדה בודדה במחנה עבודה נאצי, אחרי שהוריה נרצחו. היא אומצה במחנה ע"י צעירה בשם חנה וולברום (לימים: וורוצלבסקי), שהדריכה אותה לומר שהיא בת 14 וללכת לעבודה. כשקצין גרמני חשד בילדה והגיש לה בובה לשחק בה – דחתה חיה את הבובה ואמרה: 'אני לא ילדה. אני בת 14 רוצה ויכולה לעבוד…'. וכך שרדה את המחנה. כשאין ברירה – מתבגרים גם בגיל חמש !

בימים ההם היה יכול להיות שהכהן הגדול יהיה נער בן 17, כפי שהיה אריסטובולוס השלישי, שאותו אולץ הורדוס למנות לכהן גדול בגיל 17 במקום סבו הורקנוס שנפסל משום מום שהטיל בו הורדוס. כהן גדול בן 17 בהחלט סביר שיישא אישה בת 12.

כיום יש להניח שהכהן הגדול שיתמנה – יהיה לפחות בשנות הארבעים לחייו, שנישא לבת גילו הרבה לפני כן, בהיות שניהם בשנות העשרים. יש להניח שהוועדה לאישור מינויים בכירים, שלפניה יובא המינוי לאישור – תקפיד שהכהן הגדול יהיה בכל השכלה תורנית וכללית גבוהה ובעל וותק וניסיון של שנים רבות בתפקידים ציבוריים. לכהן גדול בגיל העמידה – לא יהיה שום צורך לשאת נערה בת 12.

בברכה, ב/ לשכת היועצת המשפטית למשרד לשירותי דת

מה שהזכרת על 'זכותו של האב למסור את בתו למנומ"ש'. 'זכות' כזו לא עשוייה בחיים לבוא למימוש, שהרי שום אב לא ירצה לעשות זאת. וגם אם חלילה יימצא אב שירצה לעשות זאת – הרי בית הדין יכוף על המנומ"ש שלא יכנוס, שהרי 'מנוול ומוכה שחין' נמנה במשנה בין אלה שכופין אותם להוציא משום 'שאין אדם דר עם נחש בכפיפה', וכ"ש שלא יאפשרו לו לכנוס.

חז"ל מסבירים באירוניה, לבחורצ'יק המפתה נערה להתקדש לו ללא הסכמת האב ובכך להביע אי-אמון באב ובשיקול דעתו: אם בעיניכם החתן שייעד האב לבתו האהובה הוא כל כך נורא ומשול בעיניכם ל'מנוול ומוכה שחין', אם שללתם מהאב את שיקול הדעת – לפחות אל תשללו ממנו את את ההכנסה הכספית, את כסף הקידושין.

בדרך כלל דווקא החלטה של הנערה להינשא לבחיר ליבה נגד דעתו של אוהב בעל ניסיון כאב – היא העלולה להפילה לידי 'מנוול ומוכה שחין', אם כמשמעו ואם כמטאפורה. לעיתים קרובת האהבה מעוורת את המבט של זוג צעירים אוהבים ומוקסמים, מלראות נכונה את המגרעות של בן.בת הזוג, מגרעות שמבט אובייקטי של בעל ניסיון היה מגלה בעוד מועד.

גיל ה'נערה' (12-12ץ5) הוא תקופת מעבר. הנערה גדולה ומלעשיה יש תוקף משפטי מלא. אך כשם שלאב ציוו חכמים להיוועץ בבת בעת ההחלטה הגורלית – כך מנחים גת הבת לא להתייחס לאב כ'שקוף', אלא לפעול בהתייעצות איתו ולא לוותר על מבטו המנוסה.

בברכה, יפאו"ר

ראשי התיבות מנומ"ש משעשעות במיוחד

בפיסקה 4, שורה 1
תקופת ה'נערות' (גיל 12-12.5) היא תקופת מעבר. הנערה נחשבת 'גדולה', ולמעשיה יש תוקף משפטי מלא, אך במקביל גם לאב יש בתקופה זו סמכות לקדש את בתו. אך כשם שלאב…

עכשיו ראיתי שהדין הוא רק על מישהו שכבר נתמנה לכהן גדול והוא עדיין רווק
אז לא יצטרכו לשנות את ההלכה כלל
זה דבר מאוד רחוק שיקרה, וגם אם כן ירצו למנות מישהו רווק אז יגידו לו פשוט להינשא קודם לבחירת ליבו ורק אחר כך ימנו אותו, אין פה שום בעיה.

הבעיה אם חלילה אישתו נפטרה והוא לא יכול להיות שרוי ללא אישה. לפחות לא ביום הכיפורים.