האם ישנו סימן לאלוהים מהחוויה הדתית ?

ההשתוקקות למזון ולמין היא רק לדברים שאנחנו מכירים. עוד לא שמעתי על אדם שאינו יודע מה זה שוקולד אבל משתוקק לו. אחרי שהוא טעם פעם ראשונה הוא יכול להשתוקק לזה.

ישי, זו גופא טענתו. אם מישהו משתוקק הוא כנראה מכיר את מושא ההשתוקקות שלו. מכאן שאלוהים קיים. מש"ל.

הייתי מנסח את הטענה אחרת:
אם אני רואה שיש תיאום בין חלקי המציאות (ההשתוקקות למזון בנפש וקיום המושא במציאות- המזון) כך אני מניח שאם יש השתוקקות למטאפיזי כנראה שיש במציאות את מושא ההשתוקקות.

במקרה נקלעתי לכאן, סליחה על הבורות אם אכתוב שטויות. אתם כותבים פה הוכחות מוחלטות. אם א אז ב. לא נראה לי שזה עובד כך. בהחלט לי אישית עצם הרצון לאלוהים מספיק כדי לחפש אותו וגם מהווה חוליה במוטיבציה להאמין למי שמראה לי דרכים אליו. כך שמבחינתי אישית זו אמירה נכונה. אין שום סיבה לחשוב שאני יצור חריג לגמרי, לכן כנראה שגם אחרים זה ידבר אליהם. שבוע טוב ולא לשכוח פשטות ותמימות זה הכי חשוב! במיוחד למתפלספים.

אברהם, שים לב לניסוח שלי, בכוונה לא כתבתי "הוכחה לאלוהים", כתבתי "סימן לאלוהים". גם אני לא חושב שיש הוכחות מוחלטות (אולי במתמטיקה ובלוגיקה), אני מדבר רק על סבירות ושכנוע עצמי.

שי, לניסוח הזה אני בכלל לא מסכים. המזון הוא צורך שרידותי, ואם מישהו שזקוק לו לא היה מוצא אותו הוא היה נכחד.

לא הבנתי את הקושיא. אני טוען שאדם נולד עם דחף לאכילה ועם דחף למטאפיזי, אז מה אם היצר לאכילה הוא צורך קיומי ?
האכילה היא צורך נמוך של קיום והצימאון המטאפיזי הוא דחף של החלק העליון שבאדם, אותו חלק שדורש משמעות.

בגלל שהדחף לאכילה הוא צורך קיומי, אזי אם בעולם שלנו לא היה מזון האדם היה נכחד. אם האדם עדיין קיים (והרי: אני משתוקק משמע אני קיים), זה מוכיח שיש מזון. אבל לא עצם הדחף למזון מוכיח שהמזון קיים. ולכן עדיין ניתן לטעון שהשתוקקות או דחף דתי לא מוכיחים מאומה. אין להשוות את זה לזה.
ואם אחזור לניסוח שהצעת: אי אפשר להוכיח מעניין המזון את ההתאמה בין חלקי המציאות, אלא רק לגבי מה שדרוש לעצם קיומנו (זהו העיקרון האנתרופי).

הלכת עם ההיגיון הפוך.
אוכל מוגדר כאותו דבר שמספק את הרעב.
ולפי הגדרתך את אלוהים, אלוהים מוגדר כאותו דבר שמספק את ההשתוקקות שלך לX.
אם תחשוב על זה קצת תראה שאין שום הבדל בין התכונות של הX הזה לעבודה זרה.

הפוסק האחרון, יכול להיות שהדחף הדתי הוא דחף לעבודה זרה, לא אמרתי שהדחף הזה מופנה כלפי האל היהודי.
אני רק טוען שאם אני חווה משהו סביר להניח שהוא קיים בצורה כלשהי, אחרת אני לא מבין מה זאת החוויה הזאת אם היא לא מופנית כלפי אובייקט כלשהו.

הרב מיכי,
לא התכוונתי לטעון שהתיאבון למזון מוכיח שיש התאמה בין חלקי המציאות. אני מציע שאם אני יוצא מתוך ההנחה שיש תיאום בין חלקי המציאות, אזי אם הייתי פוגש אדם המשתוקק למזון ולא הייתי רואה את המזון הייתי מסיק את קיומו של המזון מתוך ראיית הדחף של האדם אליו.
לטעמי לכל דחף יש אובייקט שמצדיק אותו.

אתה כתבת במפורש שמה שמספק לך את התשוקה זה איזה מושג שקיים אצלך בנפש\דימיון, ומשום מה הגדרת את המושג הזה כאלוהים. לא רואה הבדל בין אמונה כזו לאמונה של ילדים בכל מיני יצורים דימיוניים.

באופן כללי מבחינה פסיכולוגית חסכים אינם דברים שמשהו במציאות יכול לספק אותם אלא הם רגשות שנוצרו בעקבות כך שצרכים לא סופקו בעבר.

הפוסק האחרון,
אני שואל למה או מאיפה נובע הצורך הזה, הוא אשליה ?

הטיעון במקור אצל אקווינס הולך בערך ככה (אינני מקדיש מאמץ כדי לדייק):

1. כל דבר באופן טבעי נוטה (או חפץ) להתקיים באופן האופייני לו
2. ביצורים רציונלים, רצון הולך אחר הידע (הנחה מאוד יסודית בפסיכולוגיה התומיסטית).
3. אומנם החושים אינם משיגים מהו קיום למעט בתנאי הכאן ועכשיו, אך האינטלקט תופס את מושג הקיום אבסולוטית, ולכל זמן, ולכן כל עצם בעל אינטלקט חפץ באופן טבעי להתקיים לנצח.
4. אך תשוקה טבעית אינה יכולה להיות לשווא
5. מכאן, עצם אינטלקטואלי מתקיים לנצח

ויש טיעון דומה מהתשוקה לאל (תשוקה טבעית עבור יצורים רציונלים התופסים את מושג האל) לכך שהאל ישנו.

הטיעון לדעתי אינו כזה גרוע כפי שהוא עשוי להיות בעיני מי שקונה את הביקורת המודרנית נגד המטאפיסיקה הסכולסטיקנית אך כדי להראות זאת יש לבסס את כל המטאפיסיקה המונחת ביסודו (סיבתיות טלאולוגית, צורות סובסטנציאליות וכדומה). הוא מניח שהטבע אינו מייצר תשוקות טבעיות לשווא. אם יש תשוקה טבעית ההולמת יצור מסוג מסוים (למשל, התשוקה לידע עבור יצורים תבוניים), יש לה בעקרון משהו במציאות שמסוגל לספקה (בלי קשר לשאלה האם בלעדי המשהו הזה היצור ישרוד או לא).

שלום לכולם! אני עוד כאן, מעניין הדיון פה, זה סוג של תרפיה בתקופת מבחנים. שוב מתנצל ממש אם כותב שטויות, מנסה לחשוב ישר, לא תמיד מצליח, כתבתי שאין הוכחות אלא רק ראיות, לכאורה זה הוסכם לפחות על ידי שי, למרות זאת כל הזמן דנים אם זה הוכחה או לא, יתירה מזאת הרושם שאני מקבל הוא כאילו יש עולם של הוכחות והשאלה האם זה חלק מהעולם הזה. והכי צרם לי דברי קופנהגן(שודאי שהוא הרבה יותר מבין ממני) שהביא את אקווינס(סליחה על הבורות, אין לי מושג מי זה) שבעיניו זו הוכחה.

אז מה הבעיה? (מקווה שאצליח להיות מובן)

במקום להכריע על ידי החוכמה שאלוהים נותן לנו ועל פי התחושות שלנו, אנחנו מוציאים מעצמנו את הדיון ומעבירים אותו לעולם אחר. לעולם של אקווינס או לעולם ההוכחות(שאינם קיימות).
אז מה כן? התחושה, הצורך, קיים אצלי, התחושה קיימת אצל אנשים רבים בעולם דחף לאלוהים. מה המשקל של זה? זו ראיה, היא חלק ממכלול, יש לה מחיר שכל אחד בדעתו שוקל אותו. גם אם הראיות שכנגד יגברו, עדיין המחיר משולם, של התכחשות לצרכים הטבעיים באדם.

מה שכתב פוסק שהצורך הזה מביא לע"ז זה נכון כמו שצורך לאוכל יכול להביא אדם לאכול אוכל לא בריא שיהרוג אותו. הדרך להתמודד עם זה, זה לזהות צורך ואת היישום הנכון שלו.

שי,
אם אתה מניח התאמה הנחת את אלוהים גם בלי ההשתוקקות, אחרת מניין באה ההתאמה?! מה שכתבתי הוא שהראיה מההשתוקקות למזון אינה ראיה (כי ההתאמה שם היא תוצאה של אבולוציה ועיקרון אנתרופי).

נכון הרב מיכי, אבל אלוהים המהנדס הוא לא דבר רומנטי ומעניין, התשוקה הפסיכולוגית אליו כן. ?

אברהם,

אתה אומר שהדברים צורמים לך משום ש"במקום להכריע על ידי החוכמה שאלוהים נותן לנו ועל פי התחושות שלנו, אנחנו מוציאים מעצמנו את הדיון ומעבירים אותו לעולם אחר. לעולם של אקווינס או לעולם ההוכחות(שאינם קיימות)."

אבל שים לב שהשאלה בפתיחת הדיון לא הייתה האם אלוהים קיים או האם יש לנו תשוקה אליו, אלא רק: האם יש סימן לאלוהים מהחוויה הדתית, או כפי שהתפתח בהמשך הדיון, מהתשוקה האנושית. יש בזה הרי מן המוזרות: האם אפשרי שמין אחר כלשהו כמו אריות או זבובים היה מפתח תשוקה שקייימת באופן טבעי בקרב כל חברי המין למשהו שכלל אינו קיים? כלומר זו השאלה הנקודתית שבה אנו דנים כאן: האם עצם זה שהאדם משתוקק לאל יכול להצביע על קיומו האובייקטיבי של האל מחוץ לתשוקותיו של האדם.

על כך הגבתי שמדובר בטיעון עתיק יומין שמסיבות שונות אינו מקבל את היחס הראוי לו.