היכן היה אלוקים בחורבן הבית.

והרב מסכים עם הטענה? זה לא נראה אכזרי ולא מידתי לאפשר שאימהות יבשלו עוללים רכים שלא חטאו? התיאורים מהחורבן קשים לקריאה, וזה נראה עכזרי וקשה ברמה שלא תאמן, האם כך נראה אב רחום וחנון? האם הייתה מחנך כך את ילדיך שלך?

גם לגבי השואה אין די באמירה שהיא הייתה מעשי בני אדם. עדיין קשה מדוע הקב"ה לא התערב ומנע אותה.
לגבי החורבן, יש סבל נורא של בני אדם כל הזמן. לאדם מסוים לא ממש משנה שיש עוד אלפים סביבו שסובלים גם הם כך. לכן הקושיא מהחורבן או השואה לא נראית לי קשה יותר מסבל נוראי של בני אדם בכל מקום וזמן.
לעצם ההנחה שהחורבן הוא מעשה ידי הקב"ה, זה סביר לגבי בית ראשון (שם היו נביאים שניבאו זאת). אבל לגבי בית שני אני לא בטוח בכלל שזה לא מעשה ידי אדם.
ככלל, אין לי הסבר טוב לאופן ההתנהלות של הקב"ה. אבל ברור שאין להשוות זאת לחינוך של הורה לילדיו. בפרט שילדים לא אשמים גם אם אינם עושים הטוב בעיני אביהם ומבוגרים כן אשמים. וגם בגלל שהקב"ה יודע טוב יותר מה התוצאות של המעשים ועד כמה זה קריטי, וכנראה שזה יותר חמור מעוולות שעושים ילדים. כך שההשוואות הללו אין להן שום טעם. אני משער שאותם דברים שהם כן מעשי ידיו כנראה מהווים תגובה למעשים בעלי תוצאות חמורות מאד.

בנבואות יחזקאל מסופר איך הוא עלה על המרכבה ועזב את בית המקדש.

תודה על התשובות הסבלנית, אם אפשר עוד ברשותך.

אני מסכים שהתשובה שזה נעשה בדי אדם לא עונה לחלוטין, אבל עדיין יש שוני מהותי בין מצב שבו הקבה בחר במדיניות של חוסר השגחה באופן כללי, ושהוא לא מתערב בשום מצב גם כשיש שואה.
לבין מצב בו נראה שהמדיניות שלו היא התערבות ובכל אופן הוא לא מתערב בעוולה כל כך גדולה כמו החורבן.
ההבדל הוא שבמצב עניינים של מדיניות מתערבת יש הרבה יותר מקום לחשוב שזה תכנון אישי של הקבה ולא רק חוסר התערבות שלו לעוולות של בני האדם.

זהו גם ההבדל בין סבל של איש אחד לסבל של עם שלם, יש מקום יותר גדול להניח שסבל של אומה שלמה הוא מתוכנן באיזה שהוא אופן, מאשר סבל אקראי של אדם זה או אחר.

לגבי ההשוואה לאב ובנו, זו היא ההשוואה שחזל עושים אבל אתה יכול לא להסכים ואני גם די מקבל… אבל גם כשבוחרים בהשוואה של מלך ועם בוגר ואחראי למעשיו, זהו מלך שנראה אכזר מאוד, ושקשה לקרוא לו רחום וחנון…

לסיום: מה בעצם כן התועלת שרצית להשיג בטענתך על השואה שהיא נעשתה בדי אדם, אם זה לא עונה, וגם הקושי הוא לא גדול?
תודה רבה!

כפי שכתבתי, במצב שהוא מעורב אז החורבן היה מעשה ידיו ולא רק שהוא לא התערב. ההשוואה בין אדם אחד לרבים לא נוגעת לשאלה מדוע הוא לא מתערב. דין אחד כדין מאה.
הטענה שלי לגבי השואה היא שעקרונית הרוע הוא תוצאה של מעשי בני אדם. יש מדיניות כללית של הקב"ה לא להתערב, וקשה לשים קו ממתי הוא כן אמור להתערב (למה סבל של אדם אחד לא מצדיק התערבות). אלא שאם הוא יחזור להתערב בכל דבר אז אין לנו בחירה ואין משמעות לכל מעשינו ולבריאת העולם בכלל.
הדוגמה של השואה באה להסביר את העיקרון. לא התכוונתי ללמוד משהו מיוחד מהשואה.
כאמור, אני לא חושב שאתה יכול להסיק שהוא אכזר. בתקופה שבה הוא ניהל את העניינים – כנראה צריך להבין את ההשלכות המשמעותיות של מעשינו ואת הנחיצות בענישה כדי לשפוט את מעשיו. ובתקופה שבה הוא לא מעורב – שם כבר הסברתי שחשוב לו מאד לתת לנו בחירה ומעורבות שלו מנטרת את הבחירה שלנו. בלי זה אין טעם לבריאת העולם בכלל.
אנשים מעוללים לעצמם (כלומר לאנשים אחרים, אבל זו תביעה כלפי כלל האנושות) דברים, ואל לנו לבוא בטענות לקב"ה שנתן לנו את הבחירה לעשות זאת.

שאלה דמגוגית.
מה מיוחד בשואה או בחורבן. בני אדם מתים כל יום.

למה אתה לא שואל מדוע אלוהים לא מתערב ומנוע את הזקנה המחלות והמוות?

תשובה: לא מפריע לך אלוהים ומה שקורה אלא מפריע לך לקלוט שאנו בני האדם אכזריים.

אנשים מתים כל יום, ושואה וחורבן אינם קורים כל יום, הזקנה היא טבעית, ושואה היא לא טבעית, למצוא עוד הבדלים?
לא הסברת מדוע השאלה היא דמגוגית פשוט הצהרת שהיא כזו, והוספת אמירה דמגוגית מדוע אינני שואל על זקנה מחלות ומוות, מי אמר שאינני שואל? לדעתי זו אכן שאלה…
אבל יש רמות של קושי, רמה 1. זקנה מחלות ומוות. 2. שואה שנעשתה בתקופה בה לא הייתה השגחה. 3. חורבן בתקופה בה הייתה נבואה והשגחה.
האם יש לך תשובה מספקת לכל זה? אם כן מעולה, מה הקשר דמגוגיה?
דווקא תשובתו האחרונה של הרב מניחה יחסית את דעתי…

היא דמגוגית כי עובדתית, הרבה יותר מתים מזקנה ומחלות מהאירועים הרגשיים שציינת.

אם מה שמפריע לך זה המוות היית צריך לשאול על זקנה ומחלות. הוי אומר מה שמפריע לך זה לא המוות אלא הגימיקים.

נעצור כאן, זוהי לא תרבות דיון שאני רגיל בה, אני בספק רב אם היא יכולה להוביל לחקר האמת, אינך מכיר אותי ואין לך דרך להניח על כוונותי הנסתרות, אם יש לך טענה לגופם של דברים טען אותה ואשמח לדון בה בצורה עניינית, אם אין לך נעצור כאן.

אכן לא ניסיתי כלל לנהל דיון. זו היתה הערה כללית שמצביעה על כך שמלכתחילה השאלה לא נועדה לחקר האמת ואף להיפך, היא נועדה להתחמק מהאמת.
והאמת היא שבני אדם אכזריים וטפשים והם מתים עם קשר ובלי קשר לאכזריותם וטפשותם.

שמחה, כנראה אינך מכיר את האתר מספיק. דרכו של 'הפוסק האחרון', שכשמו כן הוא, לא לנהל דיונים אלא להצהיר הצהרות נחרצות. כך יש להתייחס (או לא להתייחס, זה מה שאני עושה בדרך כלל) לדבריו.

🙂

בס"ד י"ב באב תשא"ף

כבר בתורה הזהיר הקב"ה שהפרת הברית איתו – עלולה להביא לגלות ולחורבן. הדברים נאמרו בתורה ונשנו ע"י הנביאים בדורות הסמוכים לחורבן. אף עשרות שנים לפני חורבן בית שני, היו אותות מבשרי רע. סנהדרין גלתה מלשכת הגזית משום שרבו הרוצחים. ורבי צדוק צם ארבעים שנה, בצפותו את החורבן הקרב.

ההתראות של נביאים וחכמים מראש, אמנם לא מנעו את החורבן כי העם לא הקשיב להם, אך היתה להם תועלת, שאחרי החורבן העם תפס שהאזהרות התקיימו, והחל תהליך של תשובה ותיקון. אחרי החורבן הראשון – נעלמים מאופקו של עם ישראל החטאים החמורים של עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. רק מאות שנים אחר כך תתעורר השנאה והקיטוב ותביא לחורבן השני.

גם אחר החורבן השני החל תהליך של שיקום והתגבשות מחדש של העם כולו סביב הנהגת החכמים ביבנה, ובממשיכותיה: אושא ושפרעם, ציפורי וטבריה וישיבות בבל. הקיטוב והשסע שסימנו את סוף ימי בית שני – פינו את מקומם להנהגה מאוחדת יחסית סביב התורה שבעל פה וחכמיה. אחדות יחסית שהחזיקה מעמד כ-1800 שנים עד לפרוץ ההשכלה והמודרנה שהפילו את חומות ההפרדה בין ישראל ותרבויות אומות העולם.

היו בימי הגלות תהליכים של שלווה והתערות בתרבויות עמי הסביבה, שהסתיימו בהתעוררות של שנאת הגויים, רדיפות וגירושים, כאשר התפכחו יהודים מאשליית המקלט המדומה בספרד או בגרמניה – נפתוים השערים בארצות אחרות, במזרח התיכון ובמזרח אירופה, וחוזר חלילה, כתיאורו של ה'משך חכמה' בפרשת בחוקותי.

השיא של החשיבה המוטעית שניתן לפרוץ את מחיצת הברזל בין ישראל לאומות ולהגיע למצב של 'ככל הגויים בית ישראל' הגיע לשיאו באירופה במאות ה-19-20, בהם חשבו היהודים שה'נאורות' האירופית תאפשר את מחיקת הזהות היהודית הנבדלת, עש שנוכל לחשוב ש'ברלין היא ירושלים'

אך כאן התקיימה אזהרת הנביא יחזקאל כלפי ה'סלקא דעתא' ש'ככל הגויים בית ישראל'. השואה היתה התגשמות נבואתו ביד חזקה ובחמה שפוכה אמלוך עליכם'. אותם גויים שחשבנו להתמזג איתם – הקיאו אותנו ורדפונו עד חרמה, ושנאתם הנוראה הזכירה לנו שאין לנו מנוס אלא לשוב לארצנו ולשמור בגאווה את זהותנו היהודית.

החורבנות הם קשים ונוראים – אך הם גם המרפאים אותנו ו'מחזירים אותנו לתלם' אליו נועדנו – לדבוק בייעודנו האלקי.

בברכה, עמיעוז ירון שניצל"ר

מלחמת העולם השניה היתה גם תחילתו של תהליך תיקון כלל עולמי. אם עד למחמה הנוראה היתה המלחמה חלק בלתי נפרד מהתרבות העולמית. הטראומה של מלחמת עולם עם ששים מילון חללים, ופיתוח נשק השמדה המוני שיצר 'מאזן אימה' – יצרו טראומה שהוציאה את המלחמה מה'לכסיקון' העולמי, 'ותשקוט הארץ' יותר מ-75 שנה!

הרב מיכי
בהתייחסות לחורבן הבית הראשון – האם תוכל לתאר איך לדעתך השם היה מעורב?
לבבלים שהציתו את הבית לא היתה בחירה חופשית והם התנהגו כמו רובוטים?
ואם כן היתה להם בחירה חופשית, באיזה אופנים השם סייע להם?
האם על ידי ניסים גלויים או נסתרים?

אין לי מושג. אני יודע שהיו נבואות על כך וזה התגשם ולכן כנראה זה היה מאת ה'. אם הוא עשה זאת דרך יתוש בראשו של נבוכדנצר או זבוב על חומת העיר, שאל אותו. מניין לי לדעת?