העדפת הסברים

אבל אם כך, ניתן להעלות בדעתנו שק שבכוונה נטמן בחלקו העליון כדורים ירוקים ובתחתון כתומים. ומכיוון שאנו חסרי מידע נוסף בעניין השק נסבור שזה מה שצפוי לנו גם בהמשכו (כדבריך).
אך ברור לאימתו של דבר שהאינטואציה שלנו לגביו בכלל לא נכונה ואין לה על מה לסמוך. אך, מכיוון שסוף סוף פיתחנו "רגש" מובהק לגביו, זה רק מראה שיסוד ההבנה שלנו הוא פסיכולוגי ואיננו מהותי.
לא?

ניתן להעלות בדעתנו המון דברים. אבל בהיעדר מידע אחר סביר יותר לחשוב שההמשך יהיה גם הוא ירוק.
אף אחד לא טוען שאינטואיציה היא בטוחה. טענתי שזו אינה ירייה באפילה (כלומר שאינטואיציה היא כלי הכרתי, ולא סתם הגרלה או פסיכולוגיה).
אם היית צודק שזו סתם פסיכולוגיה, אזי כיום המדע היה נמצא במצב בו הוא היה אצל אדם הראשון. ראה על כך במאמרי על תערו של אוקאם:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%91%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%AA%D7%A2%D7%A8%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%94%D7%90%D7%9D

בוודאי שלא תמיד קיים קשר בין אפשרות היפותטית לבין המציאות, אבל במידה ואנחנו יכולים להסביר מבחינה "פסיכולוגית" כיצד נבנתה אותה תחושת אינטואיציה, ולהראות שהיא אכן מתועררת כך גם במקומות רגילים שבהם *לא הייתה אמורה* להיווצר אותה תחושה לשיטתך (כמו בדוגמת השק), האם זה לא אומר שהיא לא באמת תהליך הכרתי כדבריך?

כי יש להדגיש שהדוגמא עם השק היא לא דוגמה חריגה או משהו… ואם שם תיווצר אצלינו תחושה שכזאת אז נראה מובן מדוע גם בשאר המקומות נוצרים אצלינו תחושות אלו.

אני לא מבין את הדיון הזה. זזה שאפשר לבלבל אותי זה אומר שתמיד אל לי לקבל את מסקנותיי? מה אתה רוצה לטעון?

אוקיי אני אשתדל להסביר את דבריי בצורה ברורה יותר. סליחה על אורך הכתיבה אבל פשוט זה דבר שנראלי כפשוט,וחשבתי אפילו על משל שיראה זאת בפשטות.
אני שואל רק כלפי החלק שבו אתה מנסה להצדיק את האמון שלנו במערכת הטיעונים הסינטטית בעזרת הטענה שבמערכת החשיבה שלנו כלול רכיב הכרתי מקשר.
למיטב הבנתי אתה מניח זאת בעקבות טיעון "תאולוגי" (*ולא* "פילוסופי") שמכיוון שמה שאתה חושב הוא אכן נכון, והרי אין לנו דרך אחרת כל כך להצדיק את הממצאים אז אתה גוזר שלמעשה אנחנו ניחנים ברכיב שכזה.
אבל אני רוצה לטעון שהמסקנה הזאת לא סבירה בכלל. (ולא בעזרת טענה שתוכל לטעון כלפיה שהיא ספקנית גרידא).

וטענתי לכך היא פשוטה, אותה תחושת אינטואיציה היא תחושה מנטלית-פסיכולוגית אבל לא הכרתית .
(ראשית האדם הממוצע לא חושב שיש לו עין שלישי, וזה מחזק את דבריי שמדובר בראיה שהיא לכל היותר תאולגית ולא פילוסופית).
ושנית, ניתן כמעט להוכיח לך שכך הדבר, מכיוון שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו סט שלם של אירועים *רגילים* (כמו בדוגמת השק או כל אירוע אחר שנראה בפני עינינו כמחזורי אבל אנו חסרי ידיעה לגביו, ואינו כך באמת) שפשוט ייצר אצלינו את האינטואיציה הזאת, אז אם כך, אין לנו שום סיבה להניח שאנחנו בעלי יכולות על טבעיות. לעומת זאת, לשיטתך בכל אותם הדוגמאות לא היינו אמורים לחוות תחושה זאת כלל!
ואם ככה ההסבר הטבעי/מנטלי-פסיכולוגי מסביר נאמנה גם את שאר התופעות שנגרמות בצורה זהה: למשל, מכיוון שחוקי הטבע בתקופתנו המשיכו (למה? לא יודע), אנחנו 'מניחים' שהם גם ממשיכים ולו מבחינה פסיכולוגית בלבד (אפילו שלא ברור אם קיימת הצדקה מהותית לכך שנניח שהם ימשיכו), וזה גם מסביר מדוע אנחנו כל פעם צודקים מכיוון שכמעט כל רגע שפגשנו בהם הם באמת המשיכו… אבל זה שהם המשיכו לא אומר שאנו אכן בעלי יכולת הכרתית שכזאת.

משל למה הדבר דומה, (סליחה אם המשל פוגע במישהו אבל זה דבר שקיים),
וזה נניח שחבר שלך 'משה' מניח שהוא בעל רדאר על טבעי לזיהוי הומאים, אתה בוודאי צוחק עליו, ומנסה להסביר לו שפשוט הכרת אנשים עם דפוסי מראה מסוימים שהנחת שהם הומאים ובעקבות כך האדם הבא שתראה בעל אותו דפוס מראה תניח שהוא הומו גם כן (ורק משה סובר כך בעקבות אותה ראיה 'תאולגית' שנידונה לעיל, אבל המסקנות שלו למעשה שגויות).
ואז אותו חבר טוב מנסה להראות למשה שבאמת אין לו אותה יכולת, כשהוא מבצע בפניו ניסוי קטן שיוכיח זאת. הוא מציג בפניו סדרת אנשים בעלי דפוס מראה הומאי זהה, אבל רק חלקם הומאים!

אם כך, כדי שמשה ינסה להוכיח את טענתו שהוא בעל סנסור מיסטי שכזה, זה בוודאי לא מספיק שהוא יטען בהינף יד שכולם הומאים, אלא יצטרך לספק כמות מספקת של פגיעות נכונות (ז"א גם להצביע על אנשים שנראים הומאים בטענה שהם אינם כאלה! וגם להצביע על אנשים שהם אכן הומאים והוא טוען שהם אכן כאלה).
אבל אותו משה שלנו הצביע על כולם כהומאים, אם ככה סביר להניח שהיכולת המסטית שלו, היא כנראה לא בידיוק מסטית אלא יותר תבנית חשיבה אנלוגית… או בכל אופן, משהו אחר יהיה אשר יהיה.

אם ככה גם בנמשל, לטעון על כל מקרה שנראה כמחוזרי שהוא אכן כזה, זה לא חוכמה גדולה. החכמה זה לדעת להבחין בין אותו שק שאתה מוציא ממנו כדורים רבים ירוקים שהוא אכן ירוק כולו, לבין אותו שק היפוטתי שהכדור במקום המאה והלאה הוא כבר אדום.
מכיוון ששנינו מסכימים שגם במקרה השני תניח שאותו שק כולו ירוק, סביר לטעון שאנחנו לא בעלי אותו סנסור הכרתי עין שלישי. מש"ל.

שלום רב.
אני באמת לא רואה כאן שום דבר חדש. הכל נענה היטב בדבריי. אנסה עוד פעם, ואם אינך מסכים אז ניפרד כידידים.
1. בהחלט רוב ככל האנשים בטוחים שיש להם עין שלישית, אלא שהם לא יודעים שזו משמעות תפיסתם. הם חושבים שהחשיבה שלהם קולעת לאמת המציאותית, ולא מודעים לקושי הפילוסופי שיש בעניין. במובלע הביטחון שלהם בתוצאות החשיבה שלהם הוא הוא האינטואיציה שיש להם עין שלישית.
2. האינטואיציה שלנו קולעת היטב לאמת המציאותית, ויוכיחו הניבויים המדעיים. הפניתי אותך למאמרי על התער של אוקאם.
3. דוגמת השק ודומותיה לא מוכיחות מאומה. הן רק מראות שלפעמים יש לנו טעויות. לזה אין צורך בהוכחות. זה ברור. אבל אתה טוען מכוח זה שכל האינטואיציות שלנו מוטעות, וזה דומה למי שמסיק מתעתועי ראייה שהראייה שלו אינה אמינה.
4. הניסוי שהצעת לגבי ההומואים אינו מוכיח מאומה. זו סתם טעות מתודולוגית, והוא היא הטעות שלך בדוגמת השק. ברור שאם תבחר במו ידיך אנשים שדומים להומואים ואינם כאלה תגיע בניסוי לתוצאות בעייתיות. הרי אתה מטעה אותו במו ידיך. זוהי בדיוק ההטעייה שעליה דיברתי. השאלה מה קורה אם אותו אדם שטוען כי הוא יכול לאבחן הומואים, יפעיל את יכולותיו על קבוצת אנשים שבאים לפניו באופן מקרי (בלי שמישהו בחר אותם). אם הוא צודק באחוז שמעבר לסטטיסטיקה המקרית (אחוז ההומואים באוכלוסייה) אז אכן יש לו יכולת כזאת.
זהו. מבחינתי, מיצינו לגמרי.

לא מסכים לאפוקי לא מבין 🙂
1 . לא מסכים אבל לא קשור לעתה.
2. אין חולק.
3,4 , לא מבין, זה בדיוק הנק' שלא מדובר פה בתעתועי ראיה.
כשאתה רוצה לבצע את המחקר בעניין ההומו רדאר כלפי האוכלוסייה הכללית, אתה מציג את טענת החבר! הסיבה שמתוך אדם אקראי מן האוכלסיה הכללית זה יפעל לא מגיע בעקבות יכולות על טבעיות, אלא מתוך חישובי הסתברות, שמתוך קבוצת האנשים בעלי מתאר הומואי רוב הסיכוי שאם נוציא משם אחד באקראי הוא אכן יהיה כזה.
אבל ברגע שאותו משה טוען שהוא בעל עין שלישית, הוא לא טוען שהוא מיודע לכך מתוך יכולות חשיבה סטטיסטיות, אלא מתוך היכרות בלתי אמצעית עם תכונות נפשו של האדם ממול, כמו היכרות עם "נשמת" האדם וכד'.
ופה כבר כן היינו מצפים שעבור רמת מתאר הומואי זהה, הוא יוכל גם לזהות מי כן הומו ומי לא בצורה *מהותית*. ואם הוא לא מסוגל לכך, סביר לומר כי הוא פועל בצורת היסק אחרת, כמו חשיבה סטטיסטית אבל בוודאי לא בדרך על חושית.
אותו דבר בנידון דידן, ברגע שאתה טוען שבכוחך לזהות איזה מאורע בעל תבנית מחזורית יתקיים כלפיה הכלל מה שהיה הוא שיהיה(משה"ש), כזיהוי בלתי אמצעי נניח עם האידאה שיצרה את המאורע. וכך אתה מראה לנו שתוכל להבחין שקיימים מאורעות שנראות לנו בצורה גשמית כמחזוריות למדיי אבל אעפ"כ לא תחיל את משה"ש כלפיהם כך שימשיכו בעתיד, אז אתה צודק לגמרי. ואתה מראה לנו שאתה ניחן ביכולת היכרות מעבר למה שנגלה לעינינו.

אבל ברגע שאין בכוחך לזהות בדרך השלילה, אלא עבור כל תבנית מחזורית אתה תטען בהינף יד משה"ש, אז זה מראה שאתה רק מבצע ניתוח הסתברותי שקשורה בוודאי לטענה בנק' 2 שהעלת.
למשל, מכיוון שבסופו של דבר רוב העולם הוא אכן פועל בתבניות חשיבה סינטטיות עד עתה (למה? כובע, לא יודע), אז כל אירוע בעל מתאר שכזה יהיה עדיף לומר שהוא גם אכן כזה. אף שבאמת זה לא עדיף. או שמבחינה פסיכולוגית–אבולוציונית הוטמעה אצלינו תבנית חשיבה סינטטית וכד'. אבל זה בוודאי לא מגיע מתוך ראיה על חושית.

תודה, אשמח למענה כי ממש לא הבנתי את דבריך בנק' הזאת.

האם אפשר הסבר לדברים?
חשבתי שניתן מבחינתך רק לתרץ זאת במידה ואתה חוזר בו מדעתך שהבנת מאורע קשור מיידית עם צפיה בלתי חושית כזאת או אחרת, אלא נניח שטבוע אצלינו תובנה אפריורית קדומה על שכלתנות העולם למשל שאומרת שניתן לתת אמון בתהליכים מחזוריים, ואם ככה אתה משווה מבחינה סטטיסטית בעקבות אותה תובנה אפריורית.
אבל במידה ואתה סבור שהראיה האידאית היא *נוכחית* כלפי כל אירוע ואירוע, אז אתה לא אמור להתרשם מן חיצוניות הדברים (שהמאורע נראה לעתה מחזורי), אלא מן האידאות שמרכיבות אותו (הוא אכן לא מחזורי).
(ממש כמו לגבי ההומו ראדאר שמתרשם ע"פ הגישה המטאפיזית מן "נשמת" האדם שמולו ואם כך לא רלוונטי האם הוא נראה הומו או שלא, אלא מה הוא באמת "בפנים". לא מתוך חשיבה סטטיסטית).

מיציתי.

הרב כתב שאם כל הכדורים שיצאו עד עכשיו ירוקים אז ההנחה הסבירה הוא שבהמשך הם גם יהיו ירוקים.
האם זה לא נגד ההסבר במהלך בדין רוב שרוב זה לא סברא משום שזה שרוב הפירות פה תרומה (למשל) זה לא נותן יותר אחוזים שהפרי הזה זה פרי של תרומה הספק נשאר חמישים חמישים ?
או שמא כתבת זאת רק בגלל שכל הכדורים ירוקים ואין שום צבע אחר? ועדיין נראה לי שזה לא שונה מרוב.

אפשר לפענח לי את כתב החידה הזה?

אני ינסה להסביר.
אני לא זוכר במדויק כי למדתי את הסוגיא של רוב לפני הרבה זמן.
מה שאני כן זוכר זה שיש מהאחרונים (נראה לי ר שמעון) שטוענים שהדין של הלך אחר רוב בתערובות וכדומה זה דין ולא סברה. כי יש מקומות שאין סברה ללכת אחרי רוב. למשל אם יש פה תפוח בין שני קופסאות קופסה אחת של תרומה וקופסה אחת של חולין ויש יותר תפוחים בתרומה. יש דין הלך אחר הרוב ולתפוח יש דין תרומה להחמיר.
ופה אין שום סברה שבגלל שבקופסה של תרומה יש יותר תפוחים יש יותר סיכוי שזה נפל מהקופסה של התרומה כי על התפוח הזה לבד יש חמישים אחוז שנפל מחולין וחמישים אחוז שנפל מתרומה.
ויותר מזה אפילו אם בסטטיסטיקה נפלו פה יותר תפוחים של תרומה. סטטיסטיקה זה עובדה זה לא סברה הגונית שאומרת שבגלל שעד היום היה הרוב ככה זה גם קורה בתפוח דנן.
(משהו זכור לי שר שמעון כותב משהו דומה לגורל שיש יותר פתקים עם תשובה זהה אולי כבודו זוכר למה אני מתכוין).
אז רציתי לדמות לפה שטענת שאם עד עכשיו יצא כדורים ירוקים אז ההנחה הסבירה הוא שהבא בתור גם כן יהיה ירוק.
ולפי ההסבר דלעיל אין שום סיבה שאם עד עכשיו היה ככה אז גם עכשיו יהיה ככה (חוץ מאל תסתפק או חזקה דמעיקרא?)
סליחה על האריכות או אולי לא הבנת כי לדעתך זה לא דומה לרוב אלא לאל תסתפק או שאני פספסתי משהו שכבודו יאיר את עיני אולי.

אני אשמח אם הרב יפרט לי את הסבירות שכל הכדורים ירוקים בצורה מתמטית שתהייה גבוהה מהסיכוי שלא כל הכדורים ירוקים (אפילו אם רובם כן). חוץ מזה אני לא מבין איך אפשר לחשב סטטיסטיקה או הסתברות אם חסר הנתון של מספר הכדורים, או במקרה שלנו מספר המאורעות הטבעיים.

ראשית, אתה לא צריך לחשב הסתברות אלא הפרש בין הסתברויות של שתי אפשרויות (שההמשך היה ירוק ושלא). לכן מספר הכדורים אינו רלוונטי לדיון.
שנית, אני לא מדבר על הסתברות אלא על סבירות.
אתה מדבר כנראה על דברי ר"ש שקופ לגבי רוב דאיתא קמן. ראה על כך בטורים שכתבתי על רוב (79, 237 ועוד). אבל כאמור זה לא קשור לכאן.

ראה גם טורים 227-8

תודה רבה על ההפניה.

הרב למעשה, האם תוכל לחזור על ההבנה מדוע אתה מכניס את המקרים הללו לתעתועי ראייה?

כי להבנתי הרעיון של ראיה אידאית, קשורה להבנת מה שמחולל את האירועים. היא בוודאי לא אמורה להיגזר רק מן המראה החיצוני-פיזיקלי של האירועים. וכן, זהו קשור גם לעובדה הפשוטה שבגללה אתה בכלל מניח את כל הדיון בצורך הראיה אידאית – שלא ניתן לגזור שתהליך ימשיך להיות מחזורי רק מפני שראינו אותו על פני מחזור בודד כככזה… אז כיצד נוצר אצלנו החשיבה שהתהליך מחזורי אם מה שחולל אותו הוא דבר לא מחזורי. הרי זה לא היה אמור בכלל להיווצר אצלנו.

בתעתועי ראיה הדבר שונה כמובן, כי יש סיבות למכביר להסביר מדוע הם נוצרו… אבל היא היא הנק' שאני לא מבין פה בדבריך. כיצד ייווצר כזה דבר ששונה מהותית מהרעיון של ראיה אידאית…

אז היכן הטעות שלי בהבנת הרעיון?

אתה מערבב בין שני מישורים. כשאני מדבר על ראיה אידיתית איני מתכוון לכך שאני יודע כיצד נוצר הרכב הכדורים בקופסה. אני מתכוון לראיה כללית יותר, מה נכון לעשות בהיעדר מידע. גם זה סוג של תובנה (סבירות או הסתברות). כשאני רואה לפניי כיסא אין לי מידע ישיר האם מישהו כאן לא מתעתע בי, ובהחלט ייתכן שכן (הסריטו לי סרט או תמונה עם כיסא). אני מקבל החלטות במצב של מידע לא מלא, ואני מחליט שהראייה שלי לא מתעתעת בי. לכן אם אני רואה כיסא אני מסיק שאכן יש לפניי כיסא. זאת למרות שבמצבים שבהם יעמידו בפניי מונה מבלבלת אני אטעה, עדיין ההתנהלות הזאת היא נכונה.
כך בדיוק גם לגבי קופסת הכדורים. איני יודע כיצד בנו את הרכב הקופסה, אבל הסברא שלי אומרת שבהיעדר מידע הגיוני להסיק שההמשך יהיה ירוק. אם שמו לפניי קופסה מתעתעת (שנבנתה כאילו יש בכולה כדורים ירוקים, בעוד שהאמת אינה כזאת) אז אטעה. אבל זה לא אומר שההיגיון העקרוני והכללי שלי בחס לקופסאות כאלה אינו נכון.

אוקיי תודה רבה, אז לא הבנתי נכון את העיקרון שלך לראיה אידאית.
נראה שאתה מציג אותו בסגנון של הבנות אפריוריות-סינטטיות אבל שמגיעות בעקבות 'תצפית' אמפירית. ואתה לא טוען שקיים יחס אינטראקטיבי ישיר בין המציאות לבין אותם האמיתות. לעומת קרני האור שחוזרות מן הכדור לרשתית ומייצרות אצלנו את תמונת הכדור.
אבל מצד שני, אני מניח שכאשר התכוונת שהאינטואיציה מורה לנו "מה נכון לעשות בהיעדר מידע" אתה מניח שהיא כן כוללת בתוכה את ההנחה שהעיקרון המנחה לתעדוף ההסבר גם אכן נכון יותר. ממש כמו בתערו של אוקהאם.
אבל אם ככה לכאורה כן קיימת איזשהיא אינטראקציה בין המציאות לבין אותו אידאה מנחה…??

(פה אישית אני חושב שכבר תוכל לדחות ולטעון שהאינטואציה משקפת את דעת הרוב או משהו כזה, ובנמשל להומאים היא מצליחה להגדיר כיצד 'ההומאיות' (על בסיס אידאת ה'סוסיות') תראה, ולכן לאו דווקא אותו אדם קונקרטי שמגיע לפנינו בהכרח יהיה כזה, אבל לעומת זאת, בחירה אקראית מן חברת אנשים אקראיים תתן סבירות טובה יותר משרירותיות מלאה.

הבעיה כמובן שאם האידאה המנחה כוללת בתוכה את סך האירועים שמתרחשים בעולם "מה לעשות בחוסר מידע" אז מתישהו המרחק בין בסיס האירועים שהיא נבנית על גביו הוא גדול מכדי לספק לנו יכולת חיזוי טובה אם בכלל כלפי אירוע בודד, ממש כמו שאם המפלגה השולטת בישראל זה הליכוד אז יניחו שהרב 'ללא מידע מוקדם' מצביע ליכוד)…

באמת תודה רבה על התשובות, אשמח אם תוכל להסביר לי את הסבירות או ההסתברות לשיטתך שהשאר ירוק במספרים כי אני קצת התבלבלתי פה בדיון.

את הסבירות אי אפשר להסביר במספרים. זהו עיקר ההבדל בינה לבין הסתברות. זה מה שקרוי אצלנו "סברא".

אז האם ניתן להסביר אותה במשפט לוגי?

לא יודע מה פירוש הסבר לוגי. טיעון לוגי מבוסס על הנחות. איך תסביר אותן? יש לך הסבר לוגי להנחה של עקרון הסיבתיות? או להנחה שהחושים אמינים?

לא, אבל לעיקרון הסיבתיות יש עובדה שהופכת אותו ליותר סביר מההפך ( עיין בשאלתי "תוצאות המדע") והחושים (במידה ואנחנו לא רואים אותם כמכלול) מאששים אחד את השני הראייה רואה את מקור הרעש בעוד שהשמיעה שומעת אותו. השאלה שלי היא לא האם זו הנחה, אני יודע שמדובר בהנחה של התבונה הטהורה, אני רק שואל מה הופך את ההנחה הזאת ששאר הכדורים ירוקים כולם ליותר סבירה מההפך.