הפרכה לטיעון האונטולוגי גם כאשר מקבלים את כל הנחות הבסיס

שבוע טוב. התשובה שנתת קצת לא הוגנת (בכל הכבוד). מה יותר בסיסי בתוך הגדרת "גדול ביותר" – שיהיה מצוי גם בעולם האמיתי או שיהיה כה גדול עד שלא ניתן יהיה להכחיש שהוא הגדול ביותר? כאב למשל הוא אמת דיי מוחלטת בעולם שלנו מפני שאם אתה הוגן לעולם לא תכחיש אותו ואפילו אם יש ספקן אמיתי שעושה דווקא הוא עדיין לא יסכים להעמיד את הספקנות שלו למבחן שמישהו ינפץ לו פטיש על האצבע כדי להוכיח שאין כאב. כלומר תחושת כאב זו אמת שמאוד מאוד קשה להכחיש ולכן מאוד אמיתית (ככ אמיתית שאף אחד לא היה רוצה להעמיד את עצמו במבחן ספק לגביה ובנוסף ניתן להוכיח אותה אפילו למי שמתכחש ולא מוכן להעמיד את עצמו בשום מבחן – כמו ספקן, פונדמנטליסט קיצוני או כל אחד אחר). לכן נראה לי שראוי שאחד הפרמטרים לאמת מוחלטת היא שלא ניתן יהיה בשום אופן להתכחש לה מפני שאיך אפשר שיש אמיתויות שאינן "אמת מוחלטת" שעצם קיומן "מחייב" אותך להאמין בהם יותר מאשר אותה אמת מוחלטת ומה בעצם אם ככה היתרון של אותה אמת מוחלטת? אגב זה שאנשים יכולים לטעות או שיש שוטים שמצליחים להכחיש את ה"יש" לא רלוונטית מפני שזה סותר- אם ה"יש" היה מספיק אמיתי (אמת מוחלטת, קיום מוחלט וכו') לא הייתה להם *אפשרות* להכחיש אותן (כמו בדוגמא שנתתי). ואז גם יוצא שאותו ה"יש" ו"האמת המוחלטת" הם דברים שונים וזו גם סתירה למשפט. ואפשר כמובן לטעון להסתרה (אצלנו) או מאיה (אצל ההודים) וכל טענה אחרת לישב את זה אבל אז אתה כבר חוזר לטיעונים "דתיים" ולא מסתמך על ההוכחה האונטולוגית.

לגבי החלק השני: אי אפשר גם להעלות על הדעת "יש" הגדול ביותר(!) אפשר רק להעלות על הדעת שניתן להעלות על הדעת שיש דבר כזה. הרי בשבילנו אין סוף זה לעולם דבר גדול שממשיך לגדול ללא סוף למרות שאנחנו מבינים שזו לא המשמעות שלו. אנחנו לא יכולים לתפוס אידאה אינסופית בשכל רק להניח שזה יכול להיות קיים. כלומר אני רק אומר בפה שאני יכול להעלות על הדעת שיש דבר כזה אבל בפועל אין לי מושג בשום פרט של אותו יש בגלל שזה גדול עליי להבין מה זה אומר "הגדול ביותר שאי אפשר להיות גדול ממנו". לכן גם כאן אם העליתי על הדעת שיש "יש" ככ גדול שלא ניתן להכחיש את גדלותו או אמיתותו אז אפשר להעלות את זה על הדעת.

לא יודע מה לא הוגן. הנחתך חסרת כל בסיס בעיניי. זה הכל.

ההוכחה האונטולוגית מוכיחה כי שהחושב עליה הוא מושלם יותר מאלוהים שהרי הוא יצר אלוהים בהבל מחשבתו. עובדה זו, הנחת בסיס זו, אינה צריכה בירור. היא ברורה מעל לכל ספק למוכיח ההוכחה ולמאמיניה.

"אי אפשר גם להעלות על הדעת “יש” הגדול ביותר(!) אפשר רק להעלות על הדעת שניתן להעלות על הדעת שיש דבר כזה." זו לא הנחה זו עובדה.
ומה ההבדל בין תשובתך לבין פונדמנטליזם או ספקנות שאתה מתנגד אליהם? הרי הסברתי את העמדה שלי ואתה השבת בלי נימוק.

הרב למה לא יכול האתאיסט פשוט להגיד "עכשיו כשאני מבין שקיום במציאות הוא תוספת הכרחית לשלמות האל אז אני לא יכול להעלות על הדעת דבר כזה" ואז המשפט לא עובד?

הוא בהחלט יכול לומר. כשמכחישים את ההנחות ודאי שאפשר לדחות את המסקנה. אבל לא ברור האם הוא צודק. גם אם הוא לא מקבל את קיומו של יש הכרחי, אינני רואה מה השתנה לעניין זה שהוא יכול להעלות זאת על הדעת. זהו העוקץ בטענתו של אנסלם. הוא לא מדבר על אמונותיו של האתאיסט אלא על הגדרות, ואין סיבה לחשוב שאחרי הטיעון ההגדרה נהייתה ריקה.

כלומר שהאתאיסט בפועל כן יכול להעלות את זה על הדעת ולכן לפי ההגדרה הוא מחויב גם אם הוא אומר את זה בפה ולכן הוא לא אתאיסט באמת (זו הכוונה בלחשוף לו את היהלום בתוך הכספת שאתה מזכיר בשיעורים שלך). אבל מה זה אומר באמת "להעלות על הדעת"? אנחנו מעלים על הדעת משהו שאנחנו לא מבינים אותו ולא יודעים מה הוא באמת מכיל או לא מכיל (הרי באמת לית מחשבה ותפיסה בך כלל) – אז גם מה הקשר בין השלמות (או גדלות) לפי הגדרתי ולפי הגדרת מישהו אחר וממילא איך אני יודע בכלל להגדיר לעצמי מה זה כולל – הרי כמו שהסכמת אם זה היה כולל בפועל שאחת השלמויות היא גם חוסר יכולת להתכחש לשלמות אצל אחרים – זה היה מאיין את המשפט. הבנתי שאתה לא מקבל בכלל שזה כולל את זה – אבל איך אפשר להכריע? שק"ד עצמי?

אנחנו מבינים ויודעים אבל לא תמיד מבינים את ההשלכות. מי שיודע את אקסיומות הגיאומטריה אבל לא יודע שיוצא מהן משפט פיתגורס, אתה חושב שהוא לא באמת יודע אותן? לא מסכים.

הוא יודע – זה נכון. אבל זה לא משפט פיתגורס – כאן אחת האקסיומות לא ברורה בפועל רק בתאוריה. אתה אומר שאתה מבין את ה*משמעות* של שלמות בכל המובנים/אמת מוחלטת/ הגדול ביותר ומה זה אומר? אני מדבר על הבנת הדבר עליו אתה מדבר – הבנת ה"יש" ומה הוא כולל ולא את האפשרות להעריך שיכול להיות יש עם פרמטרים נשגבים כאלו או אחרים. איך אפשר להבין מה זה אידאה של שלמות שאין יותר ממנה? או שאתה טוען שעצם זה שמישהו אומר שהוא "יכול להעלות על הדעת שקיים יש הגדול/השלם ביותר" בתאוריה מחייב אותו כבר למלא מה אותה שלמות או גודל כוללים בעצמו – ובכל מקרה זה מחייב אותו גם אם הוא לא יודע את הפרטים בגלל עצם ההודאה הראשונית שהוא בעצמו יכול להעלות דבר כזה על הדעת?

איני רואה טעם להמשיך. הסברתי מה שהיה לי להסביר. אנחנו חוזרים על עצמנו.