הראיה מהתכנון

שאלתי בעקבות הדיבייט, אני הבנתי שעיקר טענתך היא שהיות שבעולם אין מציאות מורכבת שנעשית לבד כך לעולם ולחוקי הפיזיקה חייב להיות מתכנן (ועל זה הוא טען שהמציאות שאנחנו מכירים היא יש מיש ולא יש מאין)
לא הבנתי נכון?
מההיכרות מהעולם אי אפשר להוכיח?

ועניתי לו כמה פעמים שאיננו לומדים זאת מהעולם אלא מההיגיון.

אתה מתכוון שזו הנחת יסוד שיש אצלנו לגבי כל דבר שאנחנו מכירים (כלומר שנמצא בהכרה)?

לא. זה היגיון, בלי קשר להכרה.

לא הבנתי. עיקרון הסיבתיות נלמד מההיגיון? איך אפשר ללמוד את זה מההיגיון?
לכאורה כל הפאנץ' שלומדים מיום זה שמדובר בהנחת יסוד שלא נלמדת מהעולם.

מהי הכרה אם לא מהעולם? מה שלא נלמד מההכרה שייך להיגיון. לדעתי אינטואיציה היא סוג של תצפית, אבל בעולם האידאות.

הוא לא מבין כלום בלוגיקה, גם אני מבין מעט מאוד(מוטב לומר לא תרגלתי אותה מספיק), אבל זה מביך לעלות לדיבייט ולטעון שלוגיקה היא פיתוח אנושי כדי להבין את המציאות. בגלל זה גם הסיבתיות נחשבת אצלו לכלי חלש. בכל מקרה נהנתי, תמיד טוב לחזור על יסודות

אני חשבתי שאנחנו עוצרים את שרשרת הסיבתיות בקב"ה כי הוא מעבר להכרה (או שתעצור בכל שלב אחר שהוא מעבר להכרה) ואז כבר אי אפשר להחיל את האינטואיציות שלנו עליו. לפי דבריך בעיקרון צריך להחיל את עיקרון הסיבתיות גם עליו כי עקרון הסיבתיות לא קשור למה שנמצא בהכרה, הבנתי נכון?

להבנתי עיקרון הסיבתיות כן נמצא בהכרה אך לא מדובר בהכרה חושית אמפירית אלא אינטואיטיבית. ההכרה הזו מוחלת גם על עצמי היומיום שאותם חוקר המדע וגם על התחום המופשט המטא-מדעי. מה שאביב הציע זה לקבל שעיקרון הסיבתיות הוא אפריורי, קרי הכרחי, אבל להפסיק לנסות להחילו על מה שמעבר לעצמיי היומיום. לי זה נראה צעד שרירותי. אם החלטת שיש פה עיקרון הכרחי בתוך רוח האדם מדוע אתה מחליט שפעולתו על מושאים "ממין אחר" לא מתקיימת?

אני חושב שפרנקו מסכים שאם a=b ו – a=c אז בהכרח ובודאות b=c.

לעניות דעתי מה שהוא התכוון זה שמשתמשים בלוגיקה ככלי להראות דברים שהם קצת פחות ברורים (לרוב האנושות) כמו למשל העניין של הקב"ה או להראות שמבחינה לוגית "הרפורמה המשפטית נכונה (או לא נכונה)".
פה באמת הלוגיקה זה פיתוח אנושי שאין איתו שום הכרח וודאות.

דרור

גם אתה עושה את זה בסוף.

כלומר, גם אתה מחליט שפעולתו על מושאים "ממין אחר" לא מתקיימת.

אני? בדיוק להפך! הקשר הסיבתי הוא בעיניי תנאי אפריורי ואולי אפילו "לוגי". ממילא עלינו להחילו גם על ישים מופשטים ויחסם אל העולם.

אבל אתה עוצר שזה מגיע לאלוקים. שהוא מושא ממין אחר.

הוא בהחלט מושא ממין אחר. מה זה קשור? הדיון הוא לגבי עצם היחס (היחס הסיבתי) בין אותו מושא – אמנם מושא "חריג" לכל הדעות – לבין העולם הנברא. וכאן היחס הוא באופן עקרוני, בגדול, אותו היחס שאני מוצא בין אש לעשן, בין אבא לבנו, בין רעיון לבין מימושו וכו' וכו'. זהו היחס של הקשר הסיבתי. וליחס זה יש מעמד אפריורי הכרחי ולכן לא ניתן לברוח ממנו.

שלגבי מושא זה אתה לא מניח את הסיבתיות.

ישי היקר, למה אתה מייחס לי עמדה הפוכה מדבריי? אני כן (!!!) מייחס למושא זה השפעה "סיבתית" על העולם. הוא יצר את העולם ולכן הוא סיבתו. מאד פשוט. אתה יכול לחלוק עליי אבל למה לך ליצור איש קש? אני מסביר שוב ושוב שלהבנתי (בעניין הזה אני כמו קאנט) קטגוריית הסיבתיות כפויה עלינו ולכן לא נוכל לחשוב על העולם שנוצר יש מאין – כפי שנהוג לחשוב במודל הפיזיקלי המקובל – בלי להניח שיש לו סיבה. הסיבה היא "אלוהים". עכשיו אפשרי להתחיל להתפלסף מה טיבו של זה. אנחנו עדיין לא שם.

אני אסביר למה כוונתי. מישהו אחר כאן באתר בעצם שאל את זה את הרב מיכי.
אתה אומר קודם כל, שגם על מושא אחר אתה מניח את עיקרון הסיבתיות ככה שלכל יישות יש סיבה. ואז אתה אומר שבגלל שצריך לעצור את השרשרת, אז נעצור אותה באלוקים וליישות הזאת לא יהיה סיבה. מה הרציונל לעצור דווקא באלוקים? כי הוא מחוץ להבנה שלך ולכן האינטואיציות שלך לא תקפות לגביו. ועל כן, חזרנו שוב פעם להתחלה. גם החוקים הם לא דבר פיזי וממשי, לכן למה שהם לא יהיו הסיבה בעצמם. בדיוק כמו שאתה עושה עם אלוקים תעשה איתם, ומתוקף אותו נימוק.

אתה בעצם טוען שהשימוש שלי בקטגוריית הקשר הסיבתי הוא לא עקבי כי עצרתי באופן שרירותי באלוהים ולא במה שעומד מאחוריו ואחכ מאחוריו וכך הלאה לאינסוף. טוב, על זה מיכי עצמו כבר ענה בדיבייט: רגרסיה אינסופית היא בעיה לוגית כי למעשה היא מרוקנת את הטענה מכל תוכן. לכן חייבים לעצור מתישהו. מתי? כשנתקלים במשהו אינסופי בפועל. בוא נקרא לדבר האינסופי הזה שמחייב עצירה "אלוהים".
קונה?

עכשיו מה שאני שואל זה ככה. הסיבה שאתה עוצר במשהו אינסופי, זה כי לגביו לא קיימים האינטואיציות שלך. האם זה לא תקף כבר על כל מושא מסוג אחר? שהרי גם לגביו אתה לא יודע איך להתייחס.
כלומר, לפי היגיון זה אפשר כבר לעצור בחוקי הטבע.

לא חושב שהבנתי את שאלתך/טענתך.

סליחה שאני מתערב בדיון ביניכם (אחריו לא ממש עקבתי). לדעתי יש רק 3 אופציות:

א) דבר מורכב כשעון\יצור (או אפילו שעון משתכפל אם זה משנה משהו) חי נוצר ע'י מתכנן שהיה קיים מאז ומתמיד
ב) דבר מורכב כשעון\יצור חי נוצר ע'י מתכנן שנוצר אף הוא ע'י מתכנן וכך הלאה
ג) דבר מורכב כשעון\יצור חי נוצר מעצמו

לדעתי, אפשרות א' היא הסבירה ביותר מבחינה הגיונית ולכן היא גם הנכונה. אבל בשום אופן לא ניתן לבחור באפשרות ג', שכן שעונים\יצורים חיים אינם נוצרים מעצמם.

דורון, בניגוד לדיונים קודמים ביננו הפעם אני יותר בא לברר נושא.
אני ינסה לשאול שוב. אתה עוצר את עיקרון הסיבתיות באלוקים בגלל שהוא מעבר לאינטואיציה שלך. למה שלא תעצור פשוט בחוקי הטבע. הסיבה שבגללה אתה עוצר באלוקים גם יכולה לגרום לך לעצור בחוקי הטבע, לא?

1. להבנתי אלוהים – או לפחות ייצוגו (במושג או בדימוי) – אינו מעבר לאינטואיציה שלנו.
2. אני מבין "סיבתיות", במובנה העקרוני והכללי ביותר (הכולל סיבה מכנית וסיבה תכליתית), לא רק כחוק טבע בלבד אלא כתנאי מטפיזי ריאלי. לתנאי הזה כפופים בעולם החומרי והלא-חומרי (זה שמחוץ לטבע) כל המקרים הפרטיים של יחסי סיבה ותוצאה. למשל העשן כתוצאת האש או הרמת היד שלי כתוצאה מהרצון שלי.
3. למה אני מניח תנאי כולל ועקרוני כזה? מכיוון שיש אינסוף מקרים פרטיים של יחסי סיבה ותוצאה אז סביר להניח שיש ביניהם מכנה משותף אחד המאפשר אותם. כלומר משהו בסיסי יותר. אתה מציע לי לא לחפש אותו אלא לעצור באותה אינסטנציה של מקרים פרטיים בלי לספק לה הסבר (בסיס או תנאי מאפשר ). לי זה נראה לא סביר. המהלך הפילוסופי חותר לאתר את הנקודה האחרונה שמעבר לה אין שום דבר. נקודה זו זו היא מוחלטת ולכן אני קורא לה אלוהים.

אז תעצור בחוקי הטבע.

אז עצרת במקום שרירותי: ריבוי של מקרים פרטיים ללא משהו שקושר בינהם ומחולל אותם. הם לא יחוללו את עצמם. רק גורם אינסופי יכול לעשות זאת ואתה מסרב להכניסו לתמונה שלך.

ישי, אני אחדד. חוקי הטבע לא יוצרים את החוקים בטבע, אלא מתארים אותם. כלומר, יש לך מכלול של תופעות, וכדי להסביר אותם אתה מגדיר חוקי טבע. החוקי טבע לא יצרו את הדרך שבו העולם מתנהל, אלא רק מסבירים את דרך ההתנהלות.
אתה יכול לטעון שחוקי הטבע יצרו את הדרך שהעולם מתנהל, אבל אז שוב תשאל, אוקי ומי יצר את חוקי הטבע. ואם תאמר שחוקי הטבע יצרו את עצמם, אז בעצם שוב הגעת לגורם ראשוני שיצר את הכל, תקרא לו חוקי הטבע או תקרא לו אלוקים זה ממש לא משנה.