התגלות מהי?

אם הפסוקים משל הם ותו לא, על מה מעידה המסורת, על המשל שמתאר משהו לא ברור שאיננו יודעים איך הוא אירע – ההתגלות?

אם אלוהים יכול להתגלות על ידי משהו שייצג אותו, מדוע שלא יתגלה לכל העם דרך כלשהו, מהי ההסתרה הגדולה אם זה לבוש כלשהו להראות נוכחות, האם אין בכוחו להתגלם בדרך שכולם יראו את גילויו?

ובדומה לגבי הקול, לא יכל הוא להנמיך את העוצמה?

המסורת מעידה שהייתה התגלות. למה זה משנה מהם הפנים או האחוריים שעליהם מדבר הפסוק? גם צבע העשן שכלה בסיני לא ידוע לי.

ולגבי העוצמה, אני מקווה שלא שאלת ברצינות. בכל אופן, נראה שמיצינו.

כי אם לא יודעים איך היתה ההתגלות (תמיד חשבתי שהמסורת מעידה על מה שכתוב בתורה, אבל לדברך זה משל בעלמא), מניין לנו שזו התגלות, היא איזה אירוע שיתכן והוא תופעת טבע כלשהי, או מעמד המונים שהביא אנשים לתחושת התעלות מסויימת ותו לא.

ולגבי הקול בהחלט שאלתי ברצינות, האם אלוהים לא יכול היה להתאים את קולו ונוכחותו שכל העם יחזה וישמע במו עיניו ואוזניו?!

ככל שההתגלות עצמה היא מצומצמת וכלפי פחות אנשים כך אמינותה מתערערת (בדומה לשאר מסורות הדתות האחרות).

ואם מעידים על מה שכן כתוב בתורה, מניין שלא דמיינו או פירשו לא נכון? ומניין שמה שבתורה עצמה אינו סתם הנפצה?
לגבי הקול, לא מדובר על עוצמת הקול. קול שיש לו קשר קרוב לאלוהים כנראה אינו נסבל על ידי בני אדם. אולי אפשר היה להתאים אבל אפשר גם למסור על ידי משה. וייתכן שאי אפשר להתאים, כדברי הרשב"א בתשובה רלד בח"ד שדן על חוסר האפשרות לנבא מי שאינו במדרגת נבואה.

הרעיון של טיעון העד הוא הסתמכות על ספר התורה שמספר על ההתגלות מול ההמון ונתמך במסורת של העברת התורה מדור לדור. אם הכתוב בתורה הוא הנפצה או משל בלבד, כל הסיפור מתערער כי איננו יודעים את הפרטים הנכונים, זה הופך לאגדת עם כמו התגלויותיו של ישו ושליחיו, התגלות המלאך ג׳בריל או מעשיית הגולם מפראג.

לגבי הקול וההתגלות הוויזואלית, איני מכיר את דברי הרשב״א לגבי נבואה אבל בנבואה האל רוצה להתנבא רק לנביא שהוא בדרגה מסויימת (אני מניח), בהתגלות בסיני נראה שהאל רצה שכל העם ישמע אותו ולא הצליח ולכן שינה את המתודה ודיבר על ידי שליח, אם כל יכול הוא, מן הסתם יכול היה להתאים את עצמו לקהל. אם אי אפשר להתאים נמצא הוא מוגבל ביכולותיו.

אלו ההתעקשויות הרגילות, ומניסיוני חבל על הזמן. סיימתי.

למען ההגינות, האם ההתעקשות היא דו צדדית?

למען ההגינות לא. ממש לא. לחזור על אותן טענות שוב ושוב זו התעקשות.

אם התשובה לא ענתה על השאלה, או שלא הובנה על ידי השואל, לשאול מכיוון מעט אחר או במילים שונות זו אינה התעקשות שלילית, אלא רצון ללבן את הדברים. ע״ע תלמידו של ר פרידא. לא כולם מבינים מייד, לא הביישן למד וגו׳.

מהנראה לי, להתעקש שהייתה התגלות, אבל שתיאורה בתורה אולי מונפץ, או שהנוכחים דמיינו אותה ולכן אין לתת משקל לתיאור העובדתי בתורה כי זה אולי רק משל, אך עדיין יש מסורת שהייתה התגלות אך פרטיה הם לוט בערפל שאף צבעו לא ידוע, והתורה אכן מן השמים אבל לא משנה מה מתואר בה, זה נשמע כמו התעקשות גדולה יותר. אולי רק אצלי זה נתפס כמו סלט מוזר, אבל זה מה שהבנתי עד עכשיו. במטותא.

גם לא נתנה כאן תשובה לגבי הקושי בדרך התגלמות נוכחותו של אלוהים ויזואלית וקולית בעת ההתגלות. מדוע לא התאים עצמו למעמד אם רצונו היה להתגלות? זה דומה אולי לפרדוכס האם הוא יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה, אבל זה לא אותו הדבר כי היה יכול להתגלות בדרך המתאימה לקהל ולפתור את הפרדוכס ולא להראות את אחוריו (גם אם זו מטפורה) רק לבודדים ושקולו מעלף את מי שצריך לשמוע את דבריו. אם רצה להתגלות אז שיתגלה כמו שצריך למי שרצונו להתגלות לפניהם.

מ״מ תודה על שהקדשת מזמנך להתייחס ועל הפלטפורמה. שיהיה רק טוב (אם זה אפשרי).

אם לא מתקדמים אז כדאי להרפות ולחכות שההבנה תגיע לבד. יש הרבה סוגיות שהתשובה מגיעה לאחר זמן ויש סוגיות שהיא לא מגיעה אף פעם. אפשר להרהר, לקרוא עוד, לחשוב שוב על הסוגיה. לא צריך להתיש את הרב שוב ושוב ושוב.

י.ד., מקבל את תוכחתך. שאלתי והתעקשותי (מקבל את הטענה לצורך העניין) נובעות מכך שזה באמת מטריד אותי וזה לא סתם צ״ע באיזו סוגיה נידחת. אלה הם יסודות הדת והאמונה וזה משמעותי בכל רגע.

לא חושב שארפה ואמתין, אנסה לברר בדרכים אחרות אולי אמצא תשובה שתספק אותי. מקוה. יתכן שזה לא היה מכובד הדרך בה התעקשתי כאן למרא דאתרא.
מחילה.

כשאני חושב על זה, דווקא רעיון האינטואיציה של בעל האתר נותן לך את התשובה הכי טובה שתקבל. הם ראו את ההתגלות בעיני שכלם ולא בעיני בשר. הקולות והברקים היו רק תפאורה לדבר האמיתי. השאלה שלי היא מהכיוון הנגדי איך הקב"ה התגלה אם לא יראני האדם וחי אבל זו שאלה שהתורה בכוונה משאירה פתוחה.

הסברתי במילים מאד פשוטות את טענתי. אתה יכול לקבל אותה או לא, אבל איני מבין מה צורך יש לחזור על זה. אני טוען שיש מסורת (שבעיניי אמינה, הרבה יותר ממסורות אחרות, אבל מצדי תאמין גם להן) שהייתה התגלות. שאלת התיאור שלה בתורה ומשמעותו אינה רלוונטית. לא התורה מבססת את המסורת אלא המסורת את התורה. אפשר לכתוב בספרים כל מיני דברים. זה שמשהו כתוב בספר לא אומר כלום, בין אם הספר בהיר ובין אם לאו. לכן איני מבין בכלל את כל הדיון כאן. אתה יכול לומר שהנוכחים בסיני הזו הכל ולכן אינך מקבל את המסורת, לבריאות. אבל מה זה קשור לחד משמעיות של התיאור בתורה? לקישור כזה, ולחזרה עליו שוב ושוב אחרי שהסברתי זאת אני קורא התעקשות.
אמינות של תיאור היסטורי היא עניין לשיקול דעת והתרשמות, וקשה לתת מדדים ברורים לגביה. אבל זו שאלה אחרת לגמרי משאלת בהירותו וחד משמעיותו של התיאור בטקסט.

ושום פעם, אין שום קשר לכבוד שלי או בכלל. הבעיה שלי היא עם צורת הדיון ותוכנו ולא עם הניסוחים או הכבוד. הבהרתי לא פעם בעבר את יחסי לשאלות של נימוסים והליכות. הן לא ממש מעניינות אותי, וכך או כך כאן ודאי לא היה שום בעיה כזאת.

תודה על הדברים. זה חידוש בשבילי שהתורה ביחד עם המסורת כמקשה אחת אינן מוכיחות ומחזקות זו את זו. אך אם כך, הרי התורה עברה במסורת וחלק ממה שאבא שלי העביר לי מאבא שלו זו התורה כפי שהיא וסיפר לי שנתנה תורה בסיני עת התגלה האלוהים – כפי המתואר בתורה – ׳אתם ראיתם כי מן השמים דברתי עמכם׳. לכן להבנתי הסיפור כפי שכתוב בתורה צריך להיות חלק מהמסורת הזאת. אם אערער על פירוט ותיאור הדברים בטקסט, אני בעצם לא מקבל את מה שאבי סיפר לי בשם סבי. במילים אחרות, איך אפשר להפריד בין הטקסט של התורה והמסורת ולטעון ששני אלה לא בהכרח משיקים זה לזה.

אוותר לעת עתה על השאלה השניה כי אם יובהר שהסיפור המקראי אינו חייב לעלות בקנה אחד עם המציאות ההיסטורית, אין לי מה לשאול שאלות על מה שיתכן שהוא משל או הנפצה.

אני מקווה שזה נחשב לשאלת הבהרה ולא להתעקשות.

נ.ב. בדברי לעיל לי.ד., הבנתי שאם לצופה מהצד נראה שלא פעלתי כשורה, כנראה שאני הוא זה שלא נהג כראוי וקיבלתי את דבריו. תודה על הסיפא, בודאי שלא היה עניין של זלזול, אך מדברי י.ד. חששתי.

אחדד יותר. הטקסט של התורה בכלל לא משחק תפקיד בנקודה הזאת. זה שמשהו כתוב בספר לא נותן לזה שום מעמד. כל אחד יכול לכתוב כל דבר בספר. רק המסורת משחקת כאן. המסורת אומרת שהתורה התקבלה שם ועברה אלינו. אם אני מאמין למסורת, אזי מסקנתי שהיה מעמד וניתנה שם תורה. כעת זה חוזר ומתקף את המצוות שכתובות בתורה, כלומר את תוכן התורה.
הסיפור על מעמד הר סיני שמופיע בתורה אינו רלוונטי לדיון בשאלה האם הוא היה או לא ואיך הוא היה. זה יכול להיות משל, המצאה, או תיאור אותנטי. כאמור, המסורת היא שמעבירה אלינו את המעמד, ורק מכוחה התורה מתוקפת והתוכן שלה מקבל מעמד.
לכן השאלה לגבי אמינות או בהירות התיאור של מעמד הר סיני בתורה עצמה אינה רלוונטית לדיון. לא מפיה אנחנו חיים. מבחינתי מעמד הר סיני הוא מה שהמסורת אומרת (עד כדי ציצים ופרחים כמובן. לא טוען שכל פרט במסורת הוא אמין). אם תרצה לפרש את פסוקי המעמד עצמם תפרש אותם על פי המסורת. זה אם בכלל הפסוקים מעניינים (אותי הם לא, כי מפסוקים אי אפשר ללמוד כלום).

תודה על חידוד הדברים. ברשותך אם יורשה לי ואם הבנתי נכוחה, המסורת היא בעצם אגדת עם שעוברת במסורת מדור לדור ותו לא. מה א"כ ההבדל בין זה ובין האגדה על הגולם מפראג לדוגמא או שישו הלך על המים וריפא חולים? ראיתי שכתבת שמצידך אאמין גם להן, אבל לא נראה לי שאתה נותן משקל זהה לאגדות אלה – מדוע? האם בגלל שבפראג היו לכאורה פחות אנשים ממרגלות סיני, ותלמידיו של ישו בספינה על הכינרת והרבים שצבאו בכפר נחום לא מנו שישים ריבוא (שיש שטענו שמדובר ב600 משפחות ולא 600 אלף גברים ובכל מקרה זה לשון התורה ל'רבים' ואכמ"ל), רק 'רבים'?

ולגבי הטקסט המקראי, מה הסיכוי שאם הטקסט וההתגלות ההיסטורית לא היו זהים בראשיתם, שבמשך השנים הם לא קרבו זה לזה עד כדי שיהיו זהים? אבי לפחות סיפר לי על מעמד הר סיני כפי המתואר בטקסט של התורה ובחז"ל, מן הסתם כך קיבל מאביו שקיבל מסבו. לדוגמא אם אספר לבני על יחוסנו המשפחתי ואח"כ אתן לו בכתב את עץ המשפחה ותהיינה סתירות בין הסיפור בע"פ לעץ שבכתב, הוא ינסה לברר מה נכון ומה לא, ולבסוף, או שיתקן את העץ או שיכריע שטעיתי בסיפור. העץ והסיפור שהוא כבר יעביר לנכדי, יהיו זהים מן הסתם (לא בהכרח שהוא יכריע לאמת, אבל הסיפור והטקסט יתאימו ואחד 'יתקן' את השני).

אם אני צודק בהנחה זו, אז בהכרח שצריך לתת משקל לטקסט ולתיאור היבש ואין מקום לומר שזה משל בעלמא.

הרמב"ם התייחס לספר בראשית כתיאור אלגורי ובכל מקום שיש מלאך בסיפור תנ"כי לחזיון בחלום, אבל מן הסתם הוא לא אמר זאת על תיאור מעמד הר סיני – או שגם בזה אני טועה?