התגלות מונותיאסטית

שו"תקטגוריה: אמונההתגלות מונותיאסטית
איתי שאל לפני 6 שנים

שלום כבוד הרב.
הרב כתב במחברת  החמישית שמצופה שתוכן ההתגלות שלנו יהיה כמקובל בתקופה ולא מיתוס מונותיאסטי.
בנוגע לא-לוהים מופשט,הרב ענה לי שיש סוברים שהייתה ידיעה לכך  בימי קדם,אך לא ברובד המעשי.
האם ניתן לומר שרעיון הא-ל המופשט ייתכן והיה מוכר באותה תקופה-אך ההתגלות היא לא צפויה מכיוון שהרעיון שאותו א-ל מופשט הוא גם "מדבר" ומצווה וזה רעיון שלא היה נתפס באותה תקופה?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

אם אכן זה לא היה מקובל אז אפשר לומר כך. זה כמובן טיעון בעל משקל לא רב מדיי.

איתי הגיב לפני 6 שנים

אם זה היה צפוי לקרות, אז התופעה לא באמת חריגה.האם הטענה מקבלת את כוחה בגלל צירופה לכלל הטענות?

mikyab צוות הגיב לפני 6 שנים

1. מה הקשר? על רקע המקובל באותו זמן (לטענתך שלא היו אלוהים מצווים) המצאה כזאת היתה חריגה, ולכן לא סביר שזו המצאה.
2. אני כתבתי שאחרי שמגיעים למסקנה שיש אלוהים אז צפוי שהוא גם יתגלה. למה זה קשור לדיון? 3. מעבר לזה, צפוי שהוא יתגלה אבל לא בהכרח יותר מפעם אחת, ולכן גם אם זה צפוי זה לא אומר שהמאורע אינו חריג.
4. ואכן, הטענה הזאת רק חזי לאיצטרופי.

איתי הגיב לפני 6 שנים

1.האם באמת הרעיון הזה(שאל מונותיאיסט מתגלה) היה זר ביחס לאותה תקופה?האם הוא הקדים את זמנו?
2.למה לא צפוי שיתגלה יותר מפעם אחת?

mikyab123 הגיב לפני 6 שנים

1. לא יודע. אתה אמרת. אני חושב שכן.
2. לא אמרתי שזה לא צפוי. לא בהכרח צפומ ההיפך. בפועל הוא התגלה פעם אחת.

איתי הגיב לפני 6 שנים

רק לוודא אם הבנתי נכון.
תופעה ייחודית בהסטוריה שיש לה הסבר והיא צפויה לקרות-היא עדיין יחודית?
כמו האנטישמיות שיש לה הסבר למה זה קרה,אך עדיין היא ייחודית.

mikyab צוות הגיב לפני 6 שנים

זה עניין של הגדרה. תופעה שצפויה לקרות יכולה להיות חריגה אם היא קורית פעם אחת. זה במובן הסטטיסטי של חריגות.
אבל זה לא נוגע לדיון שלנו בשום צורה. אמרתי שהתופעה צפויה: בהנחה שיש אלוקים סביר שהוא יתגלה. השאלה האם יש או אין היא שאלה אחרת.
אני לא מבין מה כאן לא ברור.

gil הגיב לפני 6 שנים

בעניין הזרות של אל מתגלה באותה התקופה מרחיב יוחנן מופס ב"אישיותו של אלהים" די בהתחלה (ושם גם נסיון כל שהוא להסיר זאת כהתפתחות בלתי נמענת):

"בישראל, לעומת זאת, תהליך הפרסונליזציה ממשיך ועובר לשלבים מתקדמים יותר. האישיות האלוהית, במקום להיהפך מטופשת או חיוורת ,כפי שקרה לה ביוון ובהודו, הופכת כה חזקה עד כי נראה שהטבע נשלט בידיה, ובכך הופך הטבע ממציאות קדומה לתוצר של האלוהי,של רצון אישי. בעוד היוונים, באמצעות המדע שלהם, חוזרים ל״מוירה״ הפרימיטיבית יותר, בני ישראל מתקדמים לעבר האישיות – מגמה שהעולם הדתי כבר אימץ לחיקו. במובן האנושי, ישראל מייצג התקדמות ויוון – רגרסיה. לא ניתן להסביר באופן התפתחותי מדוע האישיות הופכת כה חזקה בישראל עד כי ביכולתה לכבוש את הטבע. האם פריצת הדרך של האישיות יכולה הייתה להתרחש במקום אחר? האם היה זה בלתי נמנע? גם על שאלות אלה אין מענה. אך אם נניח כי האישיות היא חלק מן ההיגיון המובנה של הרוח האנושית, הופעתה, כפי הנראה, הייתה רק ענין של זמן. אם להשתמש בשיטתו של טייאר דה שארדן סוג חדש מתפרץ ומתנסה בכל ווריאציה אפשרית. כל אחת מן הדתות הגדולות של העת העתיקה היא ביטוי של האידיאלי, ניסוי המכוון לחשוף את האמת באשר לקיום., הגדולה שבדת ישראל בניגוד לאחרות היא ההתמקדות ברעיון אישיות האל. רעיון זה הוא בלתי נמנע מבחינה פסיכולוגית, הוא מובנה בנפש האדם. הוא, במילים אחרות, ההתגלות.

מדוע לא נעשו האלילים לבעלי אישיות משמעותית יותר? מה היה קורה לו היו מתפתחים כך? הפרסונליזציה שלהם היא אנוכית ואגואיסטית במהותה. הם מעוניינים אך ורק בסיפוק צרכיהם האישיים. אין הם יודעים עדיין את סוד היחס החיובי; במקום זאת, הם מתחרים על עצמה וחוברים יחדיו רק בעתות משבר קוסמי. עם חלוף המשבר הקואליציה מתמוססת, והלחימה והתחרותיות שבות על כנן. (כעת הוא שולל את הפגנת האישיות כנובעת דווקא מן המונותיאזם. הלה מהווה רק תנאי הכרחי אך לא מספיק) :"איחוד הפנתיאון אינו מביא בהכרח לאלוהות המרוכזת בעצמה פחות. האל האחד של אחנתון אינו מודאג יתר על המידה מנשמות בני האדם ; אם יתייחס באופן כלשהו לאנושות יהא זה למלך ולמשפחתו הקרובה בלבד. אין הוא אל המוסר כי אם אל השמש. המניע־הבלתי־מונע של אריסטו הוא הדוגמה המושלמת לחוסר העניין של האלוהות וההתרכזות שלה בעצמה. על כן, היחידות של אלוהי ישראל אינה מסבירה את משיכתו לבינאישי או, בהמשך לכך, את דמותו המוסרית… עובדי האלילים לא הכירו מערכת יחסים בינאישית קבועה עם קהילה אנושית שלמה היזומה על ידי האל, יחסים המושתתים על קביעה הדדית של תנאים החתומים בחוזה ובשבועה, יחסים שנוסדו במיצועו של נביא אשר מעביר את האהבה והחרון האלוהיים גם יחד. שילוב זה של יסודות הוא ייחודי לעם ישראל המקראי. כל יסוד ויסוד מעורר רגש באופן עמוק. למשל, אל פגאני עשוי לבחור במלך מסוים על מנת להפיק ממנו טובה, בעוד בני תמותה רגילים קצרה ידם מלגעת באינטימיות האלוהית . היחסים בין המלך לאל הם לכל היותר רופפים, ואין ערובה כי עם מות המלך ירעיף האל מחסדו גם על יורשי המלך. מערכות יחסים אלוהיות כפופות לאותו חוסר יציבות (כאוס) אשר תמיד מאיים על יציבות מערכות היחסים האנושיות כמו גם על יציבות הקוסמוס כולו. אכן, מנקודת המבט המסופוטמית, דבר מלבד חוק האדם אינו יציב.. בישראל מערכת היחסים בין האל לאדם מובנית כיציבה וחתומה בחוק ובשבועה. היא נצחית, שכן כל הדורות הבאים נכללים בה. זאת ועוד, זו אינה מערכת יחסים עם מלך שניתן לעטרו בתארים של פסבדו־אלוהות ובכך נשארת האהבה פחות או יותר ״במשפחה״, אלא עם כל בני העם. אם כן, בעוד (שבישראל -ג.ש) שמערכת היחסים חובקת כול, היא נשארת אישית מאחר שהיא כוללת חוזה עם כל יחיד בנפרד. כפי שציין קויפמן, חוקי התורה מנוסחים בגוף שני יחיד… כפי שציין גם ולטר אייכרודט דמוקרטיה זו של דאגה בהחלט ראויה לציון. כעת האדם באשר הוא אדם עומד בלב העניין האלוהי לעולמים" עד כאן.

gil הגיב לפני 6 שנים

אלא ששאלה מעניין לאותו עניין לי אליך, מוהררנו הרר מיכי הסובב וממלא כל אתרין: בכמה מקומות כתבת שאינך מפקפק בשאר הדתות, וייתכן שהאל התגלה גם בהופעת הנצרות והאיסלם -לא בהתגלות פומבית אלא בהשגחה על המפעל הזה או לחילופין בנבואה למייסד הדת (שאם לא כן הקוראן למשל יהיה בדיה אחת גדולה או הזיה ממושכת – דבר שייתכן כמובן אך לא הכרחי) ומדוע דווקא בדת היהודית אתה דורש מן הבורא שיתגלה בפומבי לעיל כל ואחרת אינך מוכן לשמור את התורה? אתה כותב לבעל ה"הויה או לא היה" (שבאמת כן מאמין במעמד ה"ס אלא שסתם כותב למגירה שאולי לא היה… או כן היה… או לא היה…) ש "אם אכן מסקנתי תהיה שמעמד הר סיני לא היה ולא נברא במובן ההיסטורי שלו, יהא אשר יהא, כי אז איני רואה כיצד אוכל להיות מחויב לתורה ולמצוותיה. אם הקב"ה לא התגלה ולא נתן לנו את התורה, או לפחות גרעין כלשהו שלה, אז מי לכל הרוחות המציא אותה? ובכלל, מדוע אני חייב לממציא הנעלם הזה משהו? למה שאמסור את נפשי על מיתוס שהומצא על ידי בני אדם ולא התקבל מהשמים? מדוע שאשקול כל צעד בחיי על פי קריטריונים שיסודם בהמצאה לא ברורה של מישהו שנאמרת בשם בורא העולם? האם זו יכולה להיות הצעה רצינית לאדם רציונלי?!" וכאן אני משתומם כביעתא בכוחתא. מדוע אם האל בחר להתגלות לנביאים במשך כל ימי בית ראשון זה לא מן השמים? מה ההבדל בין זה לבין האופן בו הוא בחר לדבר אל יתר העמים (אני מניח בצד את עליונותו של ישראל שניתן להותירה בבירור גם לאור תיזה זו) – ראה זה פלא שהן הנצרות והן האסלם, וכמו גם דתות המוניות במזרח הרחוק מציגות את מצוותיהן ופולחניהם כמצוות האל מבלי להעלות על הדעת התגלות פומבית שלו אל כלל העם (טיעון זה הוא העומד בבסיס ספר דברים פרק ד ואכמ"ל). כעת נעשה ניסוי מחשבתי, באם יש אמת בהתגלויות אלו לנביאים המייסדים של אותן דתות (בודהה, משה, מוחמד) הרי שמטרת הבורא הושגה גם בלי שיתגלה לעם שלם שאינו כשיר להתגלות נבואית שכזו (ואולי מוטב שכך, שכן מצב תודעתי שכזה עשוי היה לשבש את כל ההתנהלות התקינה של העם ללא מרפא). אנחנו רואים כעובדה שדתות אלו התפשטו בהצלחה, צברו מאמינים והשפיעו על האנושות. מה הבעיה של הבורא להוביל בדיוק בצורה כזו גם את העם היהודי, באופן שיקבל את מצוותיו גם בלי שיתגלה בפועל לכלל העם – כפי שנוקט המחקר?

האם הקושי שלך בגלל שמערכת המצוות דורשת יותר משאר הדתות? כי סותרת את השכל ובשביל כך צריך רמת חיוב רצינית וודאית יותר? (באיסלם יש מתאבדים ! בעקבות אמונה זו) או שהספק שלך היה מונע ממך גם לחבוש את המצנפת לטובת דת שהאל בחר להתגלות רק למשוגע אחד?

mikyab צוות הגיב לפני 6 שנים

גיל, מלא ידע כרימון ולא מאכזב. באמת מעניין.

ולשאלתך, שתי תשובות בדבר:
1. יש הבדל בין לומר שאיני שולל משהו לבין להיות מחויב לו. אני לא יכול לשלול התגלות פרטית, אבל זה לא די תקף מבחינתי כדי שאתחייב לה (בוודאי ברמה כזאת). כשבא מישהו ואומר לי שאירע לו נס או שהתגלה לו מישהו, אני לא יכול לומר לו שהוא שקרן. אבל "למיחש בעי", ובוודאי שלא אציית לכל ההוראות שהוא ינפק לי.
2. אחרי שהיתה התגלות לישראל, כעת אני יודע שיש אלוקים ואני מוכן לקבל טענות על מסירת ציוויים לא בפומבי. אבל עצם הראיה שהוא קיים ומתגלה דורשת התגלות פומבית.

Gil הגיב לפני 6 שנים

תודה רבה! אגלגל תדברים במחשבה. אני כותב על כך וכשיהיה ראוי אשלח לך. בעניין המחויבות אני מקבל את עמדתך וכן ביחס ליסוד ההתגלות הראשוני. אלא עדיין, תחושתי שלפחות מצידו אם לא מצידנו העיקר הוא מה שהביא את עם ישראל לברית קולקטיבית איתו גם לולי ההתגלות. האמונה של אל מתגלה בפומבי חשובה יותר ממימושה בעבר ההיסטורי של העם המאמין (שגיבש אמונה זו משך דורות). יש בה בשורה אדירה אודות יחסו האינדיוידואלי של האל ,על הערבות של העם כולו,על הדמוקרטיזציה של הידע ושל הנבואה ועוד. אחת היא לי אם האל – שוב,מצידו- הביא את היהודים למסקנות אלו באמצעות התגלות אמיתית או באמצעות התפתחות תיאולוגית וספרותית. את התגלותו ניתן לזהות – אך לא בלי תחכום ולהטוטנות -בעצם הגניוס היהודי שהגיע לנשגבות בשורת התנ"ך ו/או בנבואות שהתגשמו המלמדוץ על יסוד מיסתורי השורה על העם כמו גם על הספר המלווה את קיומו. זה לא מוכח ומשכנע את המשוכנעים אבל אם הבורא -מצידו- יכול לשכנע כך דתות אחרות,גם בלי התגלות, אז אולי גם את היהודים יכל. ואמנם הן נשענות על היהדות (אמנם המזרח לא) אבל באותו האופן גם היהדות יכלה להשען על היהדות. בכך שאת סיפור ההתגלות הקולקטחבית הפיצה בזכות מסורות קדומות על אירוע כזה שרווחו בעם (גם אם ללא הצדקה) החהדות

Gil הגיב לפני 6 שנים

מצטער השגיאות עקב כתיבה בסלולרי ללא אפשרות לראות את כל הטקסט על המסך.

י.ד. הגיב לפני 6 שנים

גיל,
תמיד אפשר להגיע למעגליות שכזו. דרך אגב, הביקורת הזו על המסורת נמצאת במעשה מחכם ותם של רבי נחמן שבה החכם תובע הוכחה ישירה ולא מוכן להסתמך על שמועות עמומות. החכם הוא המדען המודרני המתחיל מהמציאות כאן ועכשיו ולא מוכן להסתמך על המסורת.
בעקבות הביקורת של רבי נחמן התחלתי להבין את הכוזרי לא כהוכחת האמונה אלא כפנמונלוגיה שלה. האמונה היא המסורת שעוברת מאב לבן על ההתגלות של אלוהים לעם ישראל.
ההוכחה לקיום אלוהים לטעמי לא נובעת מהמסורת אלא מתחושת הפליאה מהמציאות כאן ועכשיו – או מעצם קיום המציאות כפי שהרב מיכי מאריך להוכיח בחוברות או מקיום עם ישראל בגולה המוסבר אך ורק מהיראה של הגויים משם ה' המתגלה על עם ישראל (שאלמלא מוראו היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות? יומא סט ב).

Gil הגיב לפני 6 שנים

י.ד. נקודה מעניינת מאד. אשמח שתרחיב כשתוכל.כמדומני שראיתי פעם דברים דומים בשעוריו של איתמר אלדר על הכוזרי באתר הגוש. גם הפלוסוף בוזגלו ה"שפה לנאמנים" מציע כיון דומה. זה דורש עיון בעז"ה

mikyab123 הגיב לפני 6 שנים

הבעיה שאם בדרך זו שוכנעו אבותינו אז אולי זה היה טוב להם מסיבה כלשהי. אני לא שם.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 6 שנים

גיל, הטענה שהאל התגלה למייסד דת האיסלם עומדת בסתירה לטענת ההתגלות למשה ולנביאי ישראל, שכן הללו ניבאו שנביא שנבואתו מחייבת הוא "מקרבך מאחיך כמוני" אך מוחמד (וכן באיסלם של ימינו) עמד על כך ש"נבואתו" מחייבת יהודים והורה לרצוח את אלה שסרבו לקבלו.

אינני מבין מה מפריע לאנשים להכיר בעובדה שיש דתות שקר – להפך: לאור המצב המוסרי האנושי, די מתבקש שתהיינה כאלה. ובכל מקרה, מאחר ויש סתירות לוגיות בין הדתות הדבר הכרחי ממילא.

אתה שואל: "מדוע אם האל בחר להתגלות לנביאים במשך כל ימי בית ראשון זה לא מן השמים?" המקרא מציע כראיה לאותנטיות הנבואית של נביאי ישראל הן את הטענה להתגלות ציבורית בסיני (ומהתורה שניתנה שם אתה למד על מתודת האבחנה בין נביא אמת לשקר מכאן ולהבא) והן את הטענה שמציע ישעיהו לפיה אף מקור אנושי לא יכל לדעת מראש דברים מהסוג שניבא, שזו לדעתי טענה רציונלית וכך מאששים ומפריכים אליבא דפילוסוף של המדע קרל פופר כל היפותזה מדעית, ואם זה טוב להיפותזות מדעיות אין סיבה שלא לתיאולוגיות.

mikyab צוות הגיב לפני 6 שנים

קופנהגן,
אני חושב שהמוטיבציה הבסיסית לטעון שהדתות האחרות אינן בהכרח שקר היא שאם הן שקר אז מסורות דתיות יכולות להתברר כבטלות, וזה מאיים גם על המסורת היהודית. הטענה שאם מסורת עוברת אין סיבה להניח שאב משקר לבנו, כלומר שלא סביר שאפשר להטמיע שקרים כאמיתות היסטוריות, מהווה אצל רבים בסיס גם לטענה היהודית. אצל האב קוק בלנבוכי הדור רואים זאת בצורה מאד ברורה (שם הוא מעלה אפשרות שההתגלויות לאסלם ולנצרות והניסים שלהם אכן התרחשו).
לעצם דבריך, זה לא כל כך פשוט. ראשית, בלעם היה נביא מהגויים. הקב"ה דיבר עם פרעה ואבימלך אודות הנשים שלקחו מיצחק ואברהם.
שנית, עם הפסוק של ""מאחיך" אפשר להסתדר באינספור צורות, ובטח באופן יותר מרווח מכמה וכמה מדרשי ופרשנויות חז"ל לפסוקים אחרים. למשל, שנביא שפונה לעם ישראל הוא "מקרב אחיך", אבל זה לא אומר שלא יהיה נביא לגויים מקרב אחיהם שלהם. ובכלל, מסיבה זו אני מאד מפקפק בראיות מפסוקים. עם פסוקים תמיד אפשר להסתדר.
ושלישית, אם אתה בודק את התגשמות הנבואות באופן אמפירי (הקריטריון של פופר), אני חושב שלא תגיע רחוק. רובן די עמומות (נוסח האורקל מדלפי) ולכן לא באמת ניתנות להפרכה. חלקן לא באמת התגשמו (אלא אם תנקוט בדרך מאד יצירתית בפרשנותן, ושוב חזרנו לאורקל). ואפילו אם יש נבואה שמנבאת מראש משהו מאד חד משמעי שאכן התממש, יש לבחון כמה כאלה יש וכמה לא התממשו (כדי לראות שאין כאן סתם תופעה סטטיסטית סבירה).
ולבסוף, העיקרון של "בחנוני נא בזאת" אוסר לבחון את ה' (כלומר התורה לא מעמידה את עצמה לבחינה אמפירית – פופריאנית). ואפילו במעשר שמותר לבחון לא שמעתי על מישהו שעשה בדיקה ממשית (אבל תירוצים מראש כבר שמעתי – כגון שבימינו אין את ההבטחה על המעשר וכו'), ולהערכתי לא בכדי (אני מנחש שכולנו מבינים מה תהיה תוצאת הבדיקה הזאת, ולכן לא מעזים לעשות אותה).

י.ד. הגיב לפני 6 שנים

גיל,
אני מבין שכוונתך לטענה על הכוזרי.
ההבנה הרגילה של הכוזרי היא שהכוזרי מוכיח את קיום האל מהעדות של הרבים. אולם כפי שרבי נחמן מעיר הוכחה צריכה להתחיל מכאן ועכשיו. משהו במציאות צריך לומר לך יש אלוהים (וזה לא משנה אם האמירה הזו דורשת הוכחה לוגית מסודרת מהסוג שהרב מציג במחברות). מסורת, לעומת זאת, מספרת לנו על שם ואז. כתוצאה מכך היא לא יכולה לתת לנו הוכחה מהסוג המבוקש.
אז מה כן ניתן להפיק מהמסורת על פי הכוזרי? אני מבין שהמסורת נותנת לנו את ההתגלות עצמה. עצם המסורת שעוברת היא הדרך שלנו לפגוש את מלך הודו על פי המשל של הכוזרי. והאומדנה שהמכתב ממלך הודו לא עוות במשך השנים נעוצה בהתגלות הכללית של העם כולו.
אני מבקש להרחיב. בתורת התארים השליליים של הרמב"ם ישנה אינטואיציה תורנית מאד מאד חזקה: על אלוהים לא ניתן לערוך מניפולציות. אלוהים איננו חלק מהמציאות הטבעית. הנקודה הזו עלתה לי מהספר סולריס של סטנסליב לם (בכלל ספרי מדע בדיוני ופנטזיה מאפשרים לערוך כל מיני דיונים שספרות "רגילה" לא מאפשרת). האינטואיציה התורנית הזו נושאת מסר מוסרי. על אלוהים לא ניתן לערוך מניפולציות ולכן החוק שנותן אלוהים הוא חוק מוסרי המבטא את החירות של אלוהים ולא חוק אינטרסנטי המבטא אינטרסים מקומיים של אלוהים (וזה בלי קשר לטענה שמצוות צורך גבוה). הרמב"ם מכליל את האינטואיציה המוסרית הזו לטענה פילוסופית. על אלוהים לא ניתן לומר דבר השייך למציאות הטבעית ולכן לא ניתן להפוך אותו לאובייקט מדעי. אלוהים איננו שולחן, איננו גוף ואיננו יש שעליו ניתן לערוך מחקר מדעי שבעקבותיו נפתח טכנולוגיה שתשלוט עליו.
ועם זאת העובדה שאלוהים איננו חלק מהמציאות הטבעית לא אומרת שאין לו מסמנים בעולם הזה. ישנם אוביקטים שאמנם אינם אלוהים אבל מסמנים את אלוהים בעולם הזה. מסמן אחד זה ישראל ומסמן שני זה התורה. במובן זה ההתגלות נמשכת (קול גדול ולא יסף) אבל לא במעמד הר סיני אלא בעצם הקיום של ישראל והתורה בעולם. יש לכך השלכות רבות היסטוריות והלכתיות אבל כרגע אינני יכול להרחיב.
הכוזרי לפי זה נותן לנו פנמנולוגיה של ההתגלות. ההתגלות מתרחשת על ידי קיומו של עם ישראל השומר על המסורת של מעמד הר סיני ומעביר אותה מדור לדור. לכן המסורת קודמת לדתיות. בלי מסורת אין התגלות והדתיות כפי שכותב הכוזרי היא כמו תרופה ממוצאת שאיננה באמת מרפאה.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 6 שנים

צוות,

עדיין לא מובן. אם מסורות עשויות להתברר כבטלות אז אדרבה, שתתבטלנה (בנוסח "יבואו מאפסי ארץ ויאמרו אך שקר נחלו אבותינו"). הרצון שלא לבטל מסורת בכל מחיר, אפילו במחיר האמת, נראה לי פתולוגי וסוג של עבודה זרה. אדם נורמלי חושש "שמא אני שוגה באמונותי" ("אשרי אדם מפחד תמיד") ולא "שמא יתברר לי שאמונותי שקריות אז הבה נדחיק את האמת כדי שזה לא יוכל לקרות", וראה חובות הלבבות (נדמה לי בהקדמתו) שמדמה הליכה אחר מסורות ללא נימוקים כהליכה אחר עיוור.

"אבל זה לא אומר שלא יהיה נביא לגויים מקרב אחיהם שלהם". נכון – כל מה שטענתי קונסיסטנטי עם האפשרות של נבואת גוי לגויים. אך אין פשט סביר על פיו תתכן נבואת גוי שמחייבת את עם ישראל (ושמבטלת הלכה למעשה את רוב נבואות משה ושאר נביאי ישראל) – שזו בדיוק טענת האיסלם.
על כל פנים, נראה שקריטריון האישוש חל רק על נביא שיש סיבות עצמאיות לחשוב שהוא נביא (לכן הוא מופיע כקריטריון הפרכה), בוודאי שלא נביא שמדביק לבורא העולם שם של אליל פאגני מקומי (אללה), מצווה להתפלל לכיוון המקדש הפאגני המקומי (הכעבה), לרצוח יהודים הדבקים בתורת משה, ולשטוח תחינה למת (לעצמו) שיפנה לאללה בשמם – ההפך הגמור ממגמת נביאי ישראל.

לגבי "עם פסוקים תמיד אפשר להסתדר", עד כמה? בסיפור המעשה במלכים א, יג מגיע נביא שמנסה לעשות אוקימתא מלאכותית על דברי הנבואה ל"איש האלוהים", שהסכים לקבל את דבריו. ומה תגובת ה'? "כֹּה אָמַר יְהוָה, יַעַן כִּי מָרִיתָ פִּי ה'" וכו'
לגבי התגשמות נבואות, לדעתי לפחות בחומשים, בפרט נבואות התוכחה של ויקרא ודברים, ירמיה, ישעיה, יחזקאל ודניאל יש נבואות ברורות ומפורטות עד מאוד שהתגשמו (ולא רק בהם, אבל אלה שבדקתי יחסית לעומק). יצא לי לעיין קצת בביקורות אתאיסטיות על נבואות כושלות כביכול (בעקריות שבהן) ועד עתה לא ראיתי נבואות מקראיות שאין אף פשט סביר שלפיו לא נכון לראותן ככושלות.

כמובן, אין לבחון את ה'. אבל התורה עצמה מעודדת לבחון נביא כבר בתורה בחוק הנביא (דברים יח) והמוטיב חוזר בנביאים למשל "וַיֹּאמֶר מִיכָיְהוּ אִם שׁוֹב תָּשׁוּב בְּשָׁלוֹם לֹא דִבֶּר יְהוָה בִּי. וַיֹּאמֶר שִׁמְעוּ עַמִּים כֻּלָּם" (מלכים א, כב) וכן בעימות בין ירמיה לחנניה בן עזור "הַנָּבִיא אֲשֶׁר יִנָּבֵא לְשָׁלוֹם, בְּבֹא דְּבַר הַנָּבִיא יִוָּדַע הַנָּבִיא אֲשֶׁר שְׁלָחוֹ יְהוָה בֶּאֱמֶת" (ירמיה כח)

mikyab צוות הגיב לפני 6 שנים

אני מסכים עקרונית. בדבריי רק התכוונתי להסביר מדוע לאנשים יש מוטיבציה לתקף מסורות של אחרים. אבל מעבר לזה, יש כאן גם הצדקה אמיתית. אם אכן אנשים מאמינים למסורת שלהם אז היושר מחייב לא לשלול מסורות של אחרים. או שמנגנון כזה אמין בעיניך או שלא. כמובן יש הבדל בין המסורות (למשל אם האירוע המקורי היה בפני רבים או לא בפני רבים), אבל אני מדבר רק על עצם האמון במסורת.
לגבי הנבואה רק אעיר שלא מספיק שיש הסבר סביר שנבואה כלשהי התממשה. אם אתה בודק אותה אתה צריך שזה יהיה ההסבר הנכון ולא רק הסבר אפשרי. אחרת חזרנו לאורקל מדלפי (נבואות עמומות תמיד מתגשמות).

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 6 שנים

ברור. אין לשלול מסורות של אחרים כשאין סיבה טובה לפקפוק. אולם עצם האמונה במסורת אינה מכריחה שהעקרונות התיאולוגים שאותה מסורת מייצרת אמינים. האמירה לעיל התמקדה בסתירות התיאולוגיות בין הדתות, שאינן יכולות להיות אמיתיות בעת ובעונה אחת.

בנוגע לנבואה – נכון, לא ניתן לבנות את עקרון האישוש על נבואות עמומות. אולם אם מתברר שיש נבואות ברורות ומפורטות שפירושן המתבקש הולם את המציאות הההיסטורית לאחר מעשה, מה עושים עם נבואות "עמומות" היוצאות מפי אותו נביא? טענתי היא שלא ניתן בגללן לערער על האישוש, אלא אם כן נוכל להראות שלא קיים פשט סביר שלפיו לא נכון לומר שהנבואות הללו כשלו (במשקל 'לא ראינו אינה ראיה').

gil הגיב לפני 6 שנים

י.ד (=ראשי תיבות של יהודי דתי?) שלום (האם יש דרך להגיב מתחת להודעה שלו?) ,דבריך מריחים לי כמו משהו מאד מאד מעניין. אני משתדל לא להמיש את מעמד הר סיני מליבי יום יום כפי הציווי המקורי של התורה (לכוזרי אפילו היתה מדיטציית סיני כפי שמרחיב ר' חצקל לוינשטיין שמן הראוי לעשות וכמובא בספר "בין פילוסוף ונביא":"בשירי הקודש שלו ריה״ל מעיד לפעמים על חוויותיו הדתיות. למשל, בשיר ׳יעירוני בשמך׳ הוא כותב: ׳ולבי ראך ויאמן בך/ כאילו מועמד היה בסיני/ דרשתיך בחזיוני ועבר/ כבודך בי וירד בענני׳ … אפשר לפרש שורות אלו לפי כוזרי ג: ה : המשורר דימיין שהיה בהר סיני וראה שם את הכבוד. אך נראה לי שמוטב לפרשן לפי ד: ג : המשורר ראה את הכבוד כשם שראוהו בהר סיני. 20 ללא ספק יש לראות בתורת הנבואה הסינאסתטית של ריה״ל ניסיון להסביר במונחים פילוסופיים את החוויות הפיוטיות־המיסטיות שהוא עצמו זכה להן. אפשר לנסח את הדברים בפשטות. לפי התיאוריה הניאו־אפלטונית, הפילוסוף המובהק, היודע את אלהים בעיון השכלי, מצוי במדרגה גבוהה יותר מן החוזה הרואה אותו בהשגת הכוח המדמה. לפי תפיסת ריה״ל, החוזה (בעל ׳העין הפנימית׳) מצוי במדרגה גבוהה עתר. עם זאת, יש מקומות בספר הכוזרי שריה״ל נוקט בהם עמדות לגבי הכוח המדמה שהן קרובות לתיאוריה הניאו־אפלטונית. כמובן, אפילו במקומות כגון אלו הוא נבדל מן הפילוסופים הניאו־אפלטוניים בכך שבשבילו אין הכרת אלהים הכרה שכלית. בכוזרי ג: ה, לדוגמה, ריה״ל מציג במפורש תפיסה מימטית של פעולת הכוח המדמה . הוא כותב שם כי החסיד מצווה על הכח המדמה להציב את הצורות הנהדרות ביותר המצויות אצלו, כדי לחקות בה את הענין האלהי. בהתאם לכך, החסיד מעלה בדמיונו חזיונות של מעמד הר סיני, עקדת יצחק, משכן משה, עבודת בית־המקדש וכו׳ … "

נשוב לעניינו – אני לא מבין מדוע לפי הסברך נחוצה אכן התגלות על טבעית מחוץ לקיום היהודי המוסר על ה(אופציה) של ההתגלות. עצם זה שישנו כזה סיפור שאין לו אח ורע בתולדות עמים הוא מהווה התגלות של חידוש בשדה התיאולוגי – חידוש שהדרך הטובה להסביר אותו היא באמונה שה' עומד מאחורי הפעולות הללו. את זאת אני מקשה בעקבות כמה קושיות בעמניין מרכזיות האמונה על מעמד ה"ס מכמה סיבות והעקרית שבהם: שיש בעיה אמונית להשען על טענת עובדה – שעל הצד שלא היתה אנחנו כולנו שוגים. מוטב לבסס את האמונה על דברים יציבם וברי בדיקה.
כעת אסביר את היכולת לקבלת את טענת ההתגלות גם בלי אחת כזו בפועל שבאה מחוץ לאירועים ברי הבדיקה:

החידושים המתגלים בעם היהודי יוצאי דופן:

במקרא עצמו ישנה קפיצה דתית-מוסרית וייחוד ביחס לתרבויות המזרח הקדמון: התורה מדברת על אל יחיד ומוסרי שצורתו אינה נראית. התורה מחדשת מצוות סוציאליות – מתנות עניים, שמיטה, יום מנוחה בשבת. מכל הדוגמאות הללו ניכר שמדובר כאן בתופעה שהיא מעֶבֶר לסביבה התרבותית. "כיצד ניתן להסביר את העדות המונומנטלית של המקרא בדבר שונותו המובהקת של עם ישראל בתחום הספרותי ־־ ספרות היסטוריוגרפית ונבואית שאין כמותה במזרח הקדמון, לא רק מבחינת הרמה, אלא גם מבחינת עצם הסוגה, ובתחום הדתי־רוחני – דת מונותאיסטית ייחודית, העתידה להטביע את חותמה על תרבות העולם? ההסבר הדתי לשתי התופעות המופלאות האלה הוא התגלות אלוהית".(אוריאל סימון – בקש שלום ורדפהו)

ההישרדות הבלתי מובנת של עם ישראל בגלות על אף גלותם הכפויה, פיזורם ורדיפתם שאין לה אח ורע, "קבוצה זעירה שאמורה היתה להתפוגג בתוך חלל תולדות הדתות והעמים, הפכה לכח המעצב והמשפיע ביותר על תולדותיהם של אותם הדתות והעמים" (הכוזרי, גודמן) היווה הוכחה כבר בימי הביניים להשגחה האלהית המיוחדת עליהם. אלוהיותו של המקרא בא לידי ביטוי גם בכך שכל התופעות הללו נכתבו מראש כנבואות בתורה, וזאת עוד לפני שיבתם המופלאה לארצם – היחידנית בהיסטוריה שהיא התגשמות של נבואות הנחמה וחזון קיבוץ הגלויות המובאים בתורה ובנביאים. כבר הנביא ישעיה (מד, ו-ח) לפני 2700 שנה משתמש בתופעה זו להכרת ייחודיותו של ה' והתגלותו לעמו ישראל: "כה אמר ה' מלך ישראל וגואלו ה' צבאות – אני ראשון ואני אחרון ומבלעדי אין אלהים. ומי כמוני יקרא ויגידה ויערכה לי משומי עם עולם ואותיות (=העתידות לבוא, במובן של "יאתיו") ואשר תבאנה יגידו למו… הלא מאז (=מהעבר) השמעתיך והגדתי ואתם עדי, היש אלוה מבלעדי?!" ומה נאמר היום… ישראל, בעצם קיומם הנסי ובהתגשמות הנבואות הכתובות עליהם בתורה מעידים על כל יכולתו של האל המתגלה בקרבם. "למה וכיצד "חריג" זה השפיעה על כל העולם, על תרבותם של מיליארדי בני אדם? כאן נכנסת לתמונה זווית הראיה של האדם המאמין, הרואה את הקפיצה התרבותית ביחס לסביבה כביטוי למימד האלהי שבתורה'.

העם היהודי הביא בשורה של ממש בשדה הצדק והמוסר, ובשדה התיאולוגי המונתיאסטי. זהו אל אחד מעורב הדורש צדק וכו' . החידושים הללו, הידועים ומפורסמים בוחנים הן את הסוציולוגיה וההיסטוריה היהודית (השרדותם בעמים, תיקון עולם, חכמתם וכו'), הן את התיאולוגיה היחודית (אל אחד מופשט אך מעורב) והן את הספר המסמן את שני אלו: ספר התורה המציג את הבשורה המונ' מחד, ומבשר את תולדות ההיסטוריה היהודית – מאידך (הן ביחס לעבר של האבות המהוות פרהפיגורציה בחינת מעשה אבות סימן לבנים, והן בנבואות העתיד בתוכחה). הרי לנו שלשה שדות חידוש: העם היהודי, האלהים והתורה.
החידוש הרביעי:
אני רואה בסיפור מעמד הר סיני חידוש רביעי, שגם כסיפור הוא משמעותי. אך נחוצה הקדמה עקרונית, את סיפור ההתגלות הישירה לא היה ניתן להשתיל לעם שלם כפי שמבקש ספר דברים לעשות (שהיה ספר חוקים ולא נכתב למגירה), אם לא שאכן מסורות על כך שה' התגלה לכלנו בשחר עמינו אכן רווחו בעם. יושם לב! ההנחה כאן ש(אפילו אם ה-)הספר התגלה בתקופה מאוחרת וכותב על אירוע שהיה מאות שנים לפני כן. ואני לא מוכיח כאחינו המחבתי"ם מחוסר יכולת ההשתלה שאירוע כזה אכן אירע – שכן זו קפיצה רעיונית עצומה שעל פי טיעון העד בנוסח יום מוטב לזנוח אותה לטובת ההשערה שאיך שהוא מישהו שיבש או טעה או סילף. זה עדיף מאשר לקפוץ להוכחות מטפיזיות מרחיקות לכת (קיום האל והיותו מתגלה בחוק ובדיבור). אבל מאידך אני כן מוכיח מכאן משהו שהמחקר לא מעז לעשותו על פי רוב. אני מוכיח שמאחר ואי אפשר היה להשתיל כזו מסורת הרי שהיא איננה מומצאת על ידי מחברי הספר אלא היא היתה רווחת בעם שקבל את הספר וכל שהספר עושה זה להשתמש בעובדה זו (תוך ליטוש סגנון ועריכה) בכדי להחדיר את חוקיו (אני אישית חושב שספר דברים נכתב על ידי משה וכו' אבל כעת בטענות פילוסופיות אני דן ובתיאולוגיה רזה- שלא לומר מחוטבת).

מה עלינו להסיק מכך שהיתה מסורת כזו לעם שלם? שהיה מעמד יחידני בסיני בו האל התגלה? לא בטוח, יש כל מיני השערות (דחוקות למדיי) כיצד ולמה רווחה המסורת הזו – שנבעה אולי מפרשנות רוחנית של אירועי טבע קדומים (געש הארץ וכו'), או מהתגלות יוצאת דופן נוסח הגבירה מפטימה, או שהיתה סוג של הכללה ספרותית של אירועים רבים ויוצאי דופן של התנבאויות קולקטיביות שהעם היהודי היה משופע בהם בערש קיומו, ביצי"מ, במדבריות סיני, ובכניסה לארץ. הטיפוס הנבואי הזה – שאנו פוגשים אותו בלהקות הנביאים בספר שמואל, בשבעים הזקנים המתנבאים סביב משה, בבכחנליות העגל וכמו כן במסורות סיני – מלמד, אולי, על רליגיוזיות גבוהה ומיסטית שהיתה רווחת יותר מבשאר העמים. אולי. כך או כך אלו השערות שאין להוכיח אותם, אבל הן מהוות סוג של נסיון הסבר לאופן בו התגלות קולקטיבית יכלה להיות סיפור שרווח בעם גם מבלי להניח התגלות כזו גם מצד האל.

עד כאן זה כפרני למדיי. אבל אני מבקש ללכת צעד נוסף, צעד אמוני : את העובדה שהוכחתי שבעם כולו או רובו רווחה מסורת התגלות בעבר הלאומי, יש לנתח באופן דתי ופסיכולוגי. עלינו לשאול מה המשמעות שעם מחזיק במיתוס כזה? מה זה אומר עליו ועל הדת שלו?

זה מעיד משהו על אופיו המיוחד של המחשבה הישראלית בימי המקרא. לא רק מונתיאזם וניתוץ אלילים. עוד משהו עקרוני. החלום והפנטזיה של הישראלים הקדומים היתה לשחזר את "יום ה' " בו יתגלה לעיני נבראיו וידבר איתם. מעין יחס אישי …משהו כזה כבר אירע בעבר אך לא יכלנו לשאת אותו – ומכאן שיקרה שוב בעתיד ביום ה' לפי כל נבואות האוניברסליות וכיוצ"ב… בעתיד כולנו נוכל להנבאות כנבואות של יואל "ושפכתי רוחי על כל בשר..גם העבדים וגם השפחות תתנבאנה" ועוד. מעמד הר סיני לפי זה הינו דגם כל שהוא לבערה פנימית לפגוש את האל ולשמוע דברו. גם משה מתנבא "ומי יתן כל עם ה' נביאים" וכו'. זה בגדול – אך לכך השלכות גם ליום יום הישראלי: העובדה שהאל התגלה אל כל יחיד ויחיד בלשון יחיד לימדה על אישיותו הפוגשת את האדם ללא תיוון ומעורבת איתו ומבקשת ממנו דברים. כאן צמח האינדיוידואל. דבר זה הקנה שיוויון פוטנציאלי לכל בני העם ללא תיווך. רק זה אפשר את מוסד הנבואה שיכול לצאת בגלוי נגד המלך. אכן בדברים יט יונק הנבאי את כוחו רק מחמת נעילת מעמד הר סיני והותרת פתחים ל"ניבא אקים להם מקרבך-כמוני". המהפך שספר דברים עושה – ושוב, רק מתוך מעמד הר סיני הוא בדמוקרטיה של הידע – לימוד התורה ממשיך מכח קול גדול ולא יסף..את הדברים האלה דיבר ה'…לא תשכח ולבסוף:" ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם… בשבתך בביתך" ראה הרצף בפרק ה-ו. לימוד התורה באימה ברתת ובזיע שדרשו חז"ל מעוגן בפשוטו של מקרא. ואכן המהפכה האוריינית בבית שני והוצאת התורה מהכהנים מבוססת על העובדה שפעם התגלה ה' לכולנו בסיני. יש עוד גורמים של חידוש בתחום המאגיה, החוק המותנה והאחיות האישית, ואינני יכול להאריך עוד.שלח לי מייל ואשמח לשלוח לך חומר מרתק בנושא. (giladstn@gmail.com)/

זהו החידוש הרביעי – לא רק יחודיות ההיסטוריה הישראלית (א) ולא רק החידוש התיאולוגי של אל אחד(ב) היות כל זה מתועד בספר (ג) אלא עקרונות הדמוקטיה של הנבואה והיחדע כמו גם האוטופיה של מפגש בלתי אמצעי עם הטרנסצנדנטי,(ד). לכן ספר דברים עצמו מבקש להוכיח שאין אירוע כזה תולדות עמים – כי גם כסיפור על כל השלכותיו אין אח ורע. רצוני כאן לטעון שיותר ממה שהוא טוען על האירוע הוא טוען על המאמינים באירוע. וזה דבר גדול. (במחשבה נוספת יתכן שהחידוש הרביעי הינו סניף של החידוש המונותיאסטי: זה לא רק אל יחיד ונשגב אלא הוא עצמו את דכא ושפל רוח ישכון. מעין שתי קצוות שהתאפשרו דווקא בגין חילוץ האל מן הטבע. היותו בן חורין מוחלט ונשגב מאפשרים לו "לפתח אישיות" המעוניינת במפגש ואינה כפופה לטבע ולכן מאגיה לא משפיעה עליה. זה יסביר את ההקשר בדברים יח בין איסור מאגיה לבין מעמד הר סיני שקדם לזה ומכוחו הצטווינו "תמים תהיה עם ה' אלהיך… נביא אקים לך כאשק בקשת ביום הקהל".)

זו תפיסה מטאפורית של מעמד יחידי של הר סיני, ורק דוגמא אחת מתוך הרבה שניתן לשער. תפיסה שמקבלת את המסקנות התיאולוגיות והמעשיות שהיה בוודאי גורם מעמד כזה אילו ארע, וזאת גם מבלי לקבל את העובדתיות שלו בשטח ממש. היא מקבלת את התוקף ההטרונומי (החיצוני) של המצוות מבלי לקבל את האירוע הקונקרטי שמתקף אותן, שכן בורא העולם הינו סיבת הכל וברצונו להוביל עם לידי קבלת אמונה בתורה מן השמים יכול לעשות זאת בהתגלות פומבית כשם שיכול לעשות זאת גם באמצעות השתלשלות היסטורית בתוך הטבע – מה שמשנה בסוף זה מבחן התוצאה, ולא הדרך בה זה נתבצע. בתוצאה העם היהודי האמין בדיוק בכל אותם דברים שהיתה גורמת לו התגלות ממשית להאמין. אז בשביל מה היא נחוצה? מבחינת הבורא העיקר זה התוצאה: כשם שיכל לברוא עולם מורכב בששה ימים אך בחר לעשות זאת במילארדי שנה, כך יכל לתת תורה ביום אחד ובחר (אולי) לתתה באלף שנה. כשם שהתוצאה הסופית של הבריאה המורכבת היא החשובה (נאמר: אדם חושב ואינטלגנטי כפסגת הבריאה) כך גם ביחס לתורה וסט האמונות המהפכניות שהיא הביאה בכנפיה לעולם כולו כו'.

לפי זה, אני מסיכם איתך שעם ישראל והתורה מסמנים על הבורא ולדעתי הם גם עדות להתגלותו – לא התגלות חיצונית אחת אלא התגלות מתמדת ופנימית. האל מתגלה מהם ובהם (הרבה יותר משאר דתות להם אין מאפיינים מיוחדים אלו וגם אינן מכוונות את המסר חוצה להן כיהדות אבל זה עוד נושא).

כדברים הללו ממש כתב הרב קוק על משמעותה ה"שלילית" של האמונה בתורה משמים:
בל"ה (פרק נו): "העיקר ביסוד תורה מן השמים הוא רק הפקעת השלילה, היינו שלא לאמר שמשה מפי עצמו אמרה, בלא השפעה אלהית. וזה בודאי מושכל לכל מי שרואה פעולת התורה על ישראל ועל העולם כולו. ובכלל אי אפשר לשום פעולה כללית גדולה קבועה לדורות שלא תהיה מושפעת השפעה אלהית. אמנם הערכים של ההשפעות בבירורם ונקיונם זה תלוי לפי ההבחנה של ערך התורה, אבל אין זה ענין כלל ליסוד האמונה של תורה מן השמים".

משמע, ההסתפקות בגישה שהתורה נכתבה ב"השפעה אלהית" מבלי לנסות לחדד עוד את הרזולוציה של ידיעותינו על כך – כבר מכניסה את הנוקט בה בשערי האמונה בתורה משמים. הרב קוק שב ומדגיש נקודה זו:
אנחנו צריכים להראות חיוב שמירת התורה וקדושתה אפילו עם קבלת כל טענות של טעות של מבקרי כתבי הקודש. מכל מקום אומה זו הישראלית שכל כך פעלה להודיע שם השי"ת בעולם על ידי מציאותה, והיא עומדת בקיומה, ראוי לקדש ברגשי קודש את כל מה שהוא מתוצאת רוחה, וכל מה שהוא יותר נמזג ברוחה ודבק בחיי נפשה ראוי לכל אחד מבאיה לקדש ולקיים. וזהו בודאי חפץ עליון והנהגה מוסרית עליונה ומצלחת.
ובמקום אחר:
כשיבא יד מבקר לבקר כתבי הקודש, ואפילו אם רק בהשערה פורחת באויר כפי מעמד הבקורת בזה, יוצא רוחו לאמר שנתאחרה כתיבת התורה כפי הקיצוניות של עקשני המבקרים, שוב כל יסודותיהם בטלים. לא כן בית ישראל "העמוסים מני בטן, הנשואים מני רחם". אנחנו מרגישים את התורה בחיים שלנו במילואם בקיומנו, בחפצנו, בהרגשתנו, ובחוש ההיסתורי שלנו, אפילו אם היו כל דברי התורה בכללם אצלנו רק מסורת בעל פה, כשהתאחדה והתאימה כל כך עם כל מעמד חיינו, הננו יודעים בזה יד ד' ובריתו.
לא האירוע הקדום של מתן תורה כשלעצמו מחייב אותנו לקיים תורה ומצוות, אלא האופן בו אנו תופסים אותו כגילוי אלוקי על-היסטורי וכברית החלה על עם ישראל לדורותיו. המסר והמשמעות הם העיקר, הרי שניתן לכאורה לוותר על ההתרחשות ההיסטורית גופה ולהישאר רק איתם. (חשוב לראות את הראיי'ה במקור הוא כמובן חולק בתוקף על עמדות אלו אותן מקבל רק עבור כופרים בדיעבד ואכמ"ל).

ההצעה הזו אמנם אינה נסמכת על הוכחות של התגלות אלא על אמונה מוקדמת שעם ישראל הוא הוא פרימט ההתגלות ושאכן ה' עומד מאחורי חייו ותורתו של העם היהודי. אך לדידי אני לא רואה במה שונה אמונה מסוג זה לבין האמונה של המאמינים במעמד הר סיני כתנאי ליקום המצוות. הם אינם מוכנים לקיים מצוות בלי להאמין שהיה מעמד הר סיני ואז הם מאמינים ומקיימים והכל בא על מקומו בשלום. מאחר וכל ההוכחות לאמיתות התורה משמים (ויש כאלו טובות מאד) יכולות להתקיים גם אם נניח שהתפתחות העם היהודי היתה טבעית אינני רואה מניין לעשות את הקפיצה למעמד פלאי.

נ.ב. כל זה נכתב לשם הגדלת תורה ולהאדירה וברור כי פשט עדות הכתובים מדגישה את האמינות של מעמד ה"ס וכו' וברור שבהינתן ואירוע כזה מתרחש הרי שהדרך הטובה ביותר לשמר אותו הוא בדיוק בדרך שעושה התורה, לרבות כל המוות לזכר יציא"מ, וניכרים דברי אמת. אולם כל שדנתי שגם הספקנות אילו היה אירוע עובדה שכזה (ולעולם לא נוכל לוודאות שאכן היה) לא פוגעת באמיתות התורה והיהדות. צריך כאן אמונה שה' עומד אחרי האירועים, אולם אמונה זו אינה שונה מן ההחלטה להאמין שאכן התגלה ככתוב.

שאלת תם (לגיל) הגיב לפני 6 שנים

בס"ד ה' באלול ע"ח

לגיל – גיל עד!

מה הבעייה לומר דברים כפשוטם,

נראה שהבורא שהתגלה לאדם וחוה, ציווה אותם מצוות והוכיחם כשסרו מהדרך, הבורא שהתגלה לקין והבל והביע את יחסו השונה לקרבנם והנחה את קין כיצד להיטיב את דרכו – נראה שהבורא מעוניין לקיים קשר בלתי אמצעי ומתמיד עם ברואיו,

אך העובדה שמענהו השיג את המטרה ההפוכה, האדם אותו הנחה והוכיח סירב לקבל את תוכחתו, הביאה את הבורא למסקנה שבשלב זה כדאי 'לאחוז בפלך השתיקה' ולתת לאדם להגיע בקצב שלו למצב שהוא יהיה מעוניין באמת בחידוש הקשר הבלתי אמצעי עם אלקיו.

ומאז מציץ הבורא מדי כמה דורות מהחרכים לראות אם נבעה סדק באטימות האנושית, פתח כלשהו של צמאון ל'מוצא פי ה'. תקופה קלה של חידוש הקשר היתה בימי נח, ושוב נדם הקשר. יותר יציב היה הקשר שנוצר עם אברהם יצחק ויעקב, שמהם קמה אומה סובלת שעדיין נשמר בה הד מעומעם של התקווה 'פקד יפקד אלקים אתכם'.

בכור השעבוד והייסורים ובזכרון העבר הנבואי של האבות, קמה אומה שהיתה בשלה להתגלות מחודשת של אלקיה. התגלות לעיני כל העם בה שמעו כולם את קול אלקים מדבר אליהם מתוך האש, והמשכה ההתגלות אל משה במשך ארבעים שנות הנדודים, התגלות שהותירה בידינו תורה כתובה ומסורה, המהווה יסוד איתן להתמודדותנו עם כל השאלות המתחדשות, בחכמה ובנבואה העומדים איתן על יסודה של תורת משה..

במעמד סיני ניתנו לנו עשר הדברות, שכולן תיקון פגמו של קי, שהביא לסילוק מתנת הנבואה, שנאווה מגאוותו וחוסר רצונו לקבל את הדרכת בוראו ומקנאתו באחיו. מי שעולמו הרוחני מתחיל בהכרה שה' אלקיו הוא שעשאו לבן חורין, מי שאינו רואה את הצלחתו בעמלו כחזות הכל, אלא שובת כל יום שביעי כדי להפנים שלא הוא 'בעל הבית', ומי שמוכן לחיות את 'לא תחמוד' ו'לא תתאוה' – הוא שראוי לקבל מחדש את מתנת ההתגלות האלקית!

בברכה, ש"צ לוינגר

,תיקון הגיב לפני 6 שנים

בפיסקה האחרונה, שורה 1:
… שכולן תיקון פגמו של קין שהביא לאנושות את איבוד מתנת הנבואה, פגם שנבע מגאוותו…

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 6 שנים

גיל,
דברים יפים ומחכימים.

שתי הערות קטנות
1. הטיעון של יום נגד האמונה בניסים אינפנטילי בעליל ואל לך להתחשב בו. אולי אקדיש לכך כמה מילים לכשיזדמן.
2. נדמה לי שאתה בונה את עיקר הטיעון על תפיסה מוסרית (שגויה לטעמי) בשם תוצאתנות: מותר (להשגחה) לבצע מעשה רע בעצם (לשקר לעם שלם) בכדי שטוב יצמח ממנו.

mikyab צוות הגיב לפני 6 שנים

גיל, בשורה התחתונה אני לא מבין מדוע לדעתך תופעה ייחודית של אמונה (תפלה) כלשהי מעידה על משהו. אם תקום קבוצה שהחליטה כיום שיש חייזרים מעופפים בעלי כנפיים ורודות, אמונה שאין לה אח ורע בשאר האנושות, יהיה עליי להניח שכנראה החייזרים הללו קיימים והם ששתלו באנשי הקבוצה את האמונה הזאת? זה נראה לי טיעון מוזר. דומה לכריזמה הרוחנית שעליה מדבר עמית קולא בספרו שביקרתי בדיוק בנקודה הזאת.

איתי הגיב לפני 6 שנים

ידוע שבאותה תקופה,האתניזם הביא בשורה של אל אחד שמבטל את קיום שאר האלים וגם הוא כל יכול ומעבר לזמן-זאת אומרת שהייתה עבודה לאל אחד בתקופה זו.
עד כמה חריג סיפור ההתגלות שלנו כאשר המצרים כבר עבדו אל אחד?

gil הגיב לפני 6 שנים

הרב מיכי, אני לא חושב שיש לדמות לסיפור עם החייזרים. א. אין לנו שום בסיס לאמונה בחייזרים ורודים אךל באל שמעורב עם ההיסטוריה האנושית דווקא כן (כפי שהראת במחברות). ב. גם אם זה דומה, אינני סובר שיש לומר שהאל שתל בראשם של היהודים בשלהי בית ראשון את האמונה בהתגלות קולקטיבית כפשוטו. אני כן חושב שאם התופעה הזו כל כך יחודית ונושאת מסר עצום מבחינה מוסרית ותיאולוגית (להרחבה ראו מאמריו המצויינים של ברמן : http://tchelet.org.il/article.php?id=458&page=all
http://tchelet.org.il/article.php?id=337)

הרי שיש רגלים לסברא – למי שרוצה להאמין לשרשת המסירה היהודית – שמי שעומד מאחרי פעולות אלו הוא האלהים. זו אמונה, לא הוכחה. באותה מידה בדיוק ואולי פחות – האמונה במעמד יחיד שבו התגלה האל כפשוטו – זו אמונה ולא הוכחה. אלא שבה יש כמה קוישות לאמונה ועיקרה: השענת האמונה על עובדה – שלא בטוח כי התקיימה, ואי התקימותה מפיל את כל האמונה. מה שאני מציע נשען על מציאות מוכחת וקיימת – יחודו של העם היהודי – ואת זה אין לערער מחמת טענת ספק (ניתן לחלוק על הנתונים אבל על מעמד הר סיני אין אפילו נתונים).

ג. זו הנקודה החשובה – שעה שאני מוצא כל כך הרבה נקודות יוצאות דופן בעם היהודי, הרי שזה מגרה ומאתגר לשאול האם זו כוונה אלהית אם לאו. כך בודאי היתי שואל אילו היתי חי בשלהי בית ראשון ובודאי לאחר חורבנו. ובדיוק משום כך באים גדולי הנביאים ובראשם ישעיהו (מ-סו) ושבים וטוענים שהנביאות על העתיד מיוחדות לאלהי ישראל, וקיום בריתו הנצחית עם ישראל היא הערובה להיותו זה שעומד מאחרי האירועים שמלווים את העם. אילו הייתי חי אז ייתכן והיתי נותר מסופק- אך כיום ממרחק אלפי שנות ההיסטוריה אני עומד בעמדת המדען לאחר שעשה מספר ניסויים להוכחת טענתו. (גם כיום אינני מצוי בעמדת וודאות, אלא אני מתיר לעצמי לראות את ההתגלות של האלהים ניבטת דרך ההיסטוריה – שזהו לוז החידוש היהודי על פני דתות הטבע האליליות. משעה שאני בוחר לעשות כן אני מוצא הרבה רמזים לאמיתות התזה הזו).

בסיכום – אינני טוען את טענת רבי קולא על אנשים בעלי כריזמה שכתבו את התורה- אני טוען שהתורה הינו מסמך אלהי והעם שהוציא מסמך זה מתחת ידו הוא עם המצוי תחת השגחתו המיוחדת של האלהים – ואחת היא לי איך הוא נכתב ומתי.

שבי – לשאלת השקר אינני חושב שהטענה שמעמד הר סיני חל מול המונים הוא שקר אציל, כי זה כך רק אם נכתב וניתן לאנשים בני אותו הדור. לפי הנחת המחקר (שלשם הדיון -ורק לשמו – אני מקבל אותה וטוען שאפילו לשיטתה אין פירכה לתורה משמים) הספר פורסם מאות שנים אחרי המאורע ולכן הוא אינו משקר. מה שטענתי שלא היה מפורסם שכל הדור של יוצאי מצרים חווה התגלות אילולי שאכן מסורת זו היתה רווחת בעם. וככזו היא אמיתית, כסיפור זה אכן היה נכון. אלהים התגלה. ויותר מזה, מאחר ובנקל אני יכול לתרגם את המשמעות של הסיפור הזה למונחים תיאולוגיים הרי שזו כמו עוד אחת מהמטפורות של התורה – וחלילה חלילה איננה שקר. מהי המשמעות של אל מתגלה להמונים? כתבתי לעיל בארוכה, ולשם הקיצור אחזוק: משמעות דמוקרטית ואינדיוידואליסטית מחד הכרוכה בערבות לכלל האומה מאידך (רש"ר הירש מרחיב בכך בשמות יט), כמו גם בכך שאלהים הנישא מתעניין בכל יחיד ויחיד ודורש מוסר (השל הרחיב בכך). וכו וכו.

שצ"ל – ברור שעמדתך פשוטה ורווחת יותר אולם אני באתי לטעון שאמונה בתורה משמים איננה מחוייבת להשען על טענת עובדה שתמיד מוטלת בספק אם אכן היתה או לא. הוסף לכל את הקשיים המיתולוגיים של אל מתגלה ומדבר עברית, ומדוע עשה כן רק פעם והפסיק וכו' וכו'.

איתי – האל אתון הוא אל השמש ובכך עדיין כפוף לטבע בכך ה' שונה תכלית שינוי ועיקר החידוש המונו' היהודי איננו מספרי – שהאל אחד, אלא בטרנסצנדנטיות של האל שאיננו כפוף לטבע ולמאגיה כלל וכלל ויחד עם זאת הוא מתעניין בכל יחיד ויחיד אל אוהב וחומל. אין באל אתון ימ"ש שום דבר מזה- לא נשגבות ולא ירידה אל העם. האל אתון גם לא יצר תורה וחוק ולא השפיע בעולם מלבד תקופת מלוכה של כמה שנים באיזה תל מדברי זניח במצרים שלא היינו יודעים כלל וכלל על קיומו הספקולטיבי בלעדי הארכיאולוגיה. תורת ישראל ובשורת המונו' השפיע על כל העולם בדיוק כמו שכתבו בה עצמה"וְנִבְרְכ֣וּ בְךָ֔ כֹּ֖ל מִשְׁפְּחֹ֥ת הָאֲדָמָֽה"…"הֲלוֹא בְּלֶכְתְּךָ עִמָּנוּ וְנִפְלֵינוּ אֲנִי וְעַמְּךָ מִכָּל הָעָם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה"…."כִּ֣י הִ֤וא חׇכְמַתְכֶם֙ וּבִ֣ינַתְכֶ֔ם לְעֵינֵ֖י הָעַמִּ֑ים אֲשֶׁ֣ר יִשְׁמְע֗וּן אֵ֚ת כׇּל־הַחֻקִּ֣ים הָאֵ֔לֶּה וְאָמְר֗וּ רַ֚ק עַם־חָכָ֣ם וְנָב֔וֹן הַגּ֥וֹי הַגָּד֖וֹל הַזֶּֽה"

. מה גם שיש סבירות שהאמונה בו הושפעה מאירועי יציא"מ או מאמונת האבות שהגיעו למצרים וגם שלטו בה. עיין בכך אצל יהודה אליצור ועוד ועוד.

mikyab צוות הגיב לפני 6 שנים

טוב, כאן אינני מסכים. בלי התגלות בפועל אין לי אמון בדבר הזה.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 6 שנים

גיל,
אחד שיודע לתאר בפרוטרוט את העתיד הרחוק יכול להיות רק א-ל ששולט בהיסטוריה או מישהו שמקבל ממנו מידע. אם מגיע שליח צדיק בעל שכל ומידות ושאינו חנפן שמתאר לנו בשמו עתיד כזה בהצלחה, יהיה מוזר לחשוב שאומנם הוא יודע לתאר את העתיד ללא שגיאה, אך אין הוא יכול לדעת לתאר את העבר ללא שגיאה. לאור הנבואות שהתגשמו, המוסר הנאצל, אחידות המסר בין נביאים בדורות שונים (ועוד ועוד) הסיכוי האפריורי שאני נותן לכך שמופיעים במקרא עובדות אודות העבר שלא התקיימו נמוך ביותר, בוודאי בנוגע למאורעות מכוננים כמו מעמד הר סיני.

אתה אומר: "לפי הנחת המחקר הספר פורסם מאות שנים אחרי המאורע ולכן הוא אינו משקר." האם במילה "מחקר" כוונתך לקיטשן שמוכיח שלא יתכן שהכותב לא הכיר מתוך חוויה אישית את מצרים העתיקה עליה הוא מדבר? או לארצ'ר שטען כבר לפני איזה 70 שנה שאם מקור החומש בתקופת ישעיהו או אחריה היו צריכים להופיע ביטויים כמו 'ה' צבאות' מאות פעמים לאורך החומש? (אך למרבה האבסורד אינו מופיע אף פעם אחת). ושמא תאמר הכותב השמיט בכוונה? אינני נוטה להאמין בתיאוריות קונספירציה מופרכות כאלו. בכל מקרה, לדעתי ברור שאם לכל הפחות עיקר מאורעות יציאת מצרים והנדודים במדבר שבחומש לא נכתבו סמוך לזמנם הרי שמדובר בשקר ומעשה נוכלות (אין כזה דבר שקרים אציליים לדעתי, בוודאי שלא בהשקפת המקרא), אעכ"ו אם העובדות עצמן מעולם לא אירעו.

לא ברור לי מה כל כך "מיתולוגי" באל שבוחר לגלות את דברו דרך נביאיו. אותו "אֱלֹהֵי הָאֱלֹהִים וַאֲדֹנֵי הָאֲדֹנִים הָאֵל הַגָּדֹל הַגִּבֹּר וְהַנּוֹרָא אֲשֶׁר לֹא יִשָּׂא פָנִים וְלֹא יִקַּח שֹׁחַד" נראה לי עומד בניגוד גמור לכל המיתולוגיות האליליות. גם לא ברור לי מה בדיוק יותר מיתולוגי בא-ל מתגלה זה מאשר גל שהופך לחלקיק בדיוק באותו רגע שהחלטנו להציב איזה מכשיר מדידה (שיתכן שכל אבחנתו מאובייקטים שאינם בגדר "מכשירי מדידה" מגיעה מצרכים אנושיים) בקצה השני של היקום מרחק 15 מיליארד שנות אור.

לא ניתן לדעתי לעקור מקרא מפשוטו כל אימת שאנו מעדיפים לא להיות מחויבים לעובדה מסוימת. אם הבורא התגלה משמע הוא מעוניין שנעצב את הבנתנו בהתאם לדברו ולא את דברו בהתאם להבנתנו (אחרת אין כל תועלת ומשמעות בהתגלות).

Gil הגיב לפני 6 שנים

קופנהגן-תודה. דבריך בעניין החלקיק מעניינים ודורשים מחשבה. אגי בקצרה בנקודות המחלוקת: א. בעיני התורה לא מתנהגת כפי שאולי אנחנו היינו מצפים ממסמך אלהי אובייקטיבי. אבל היא אלהית (אני כך מניח) ומכאן שציפייתנו מהמסמך האלהי שגויה. ייתכן למשל שלאלהים יותר חשוב לפגוש את בני האדם בדרגתם (נחית ונסיב) ורק לעצב את המסורות שלהם אודות הבריאה והמבול -ולא לנסח להם את הטמת הצרופה. ואם כך,יתכן שדין המבול כדין מתן תורה- שניהם מסורות מעוצבות שמשמען במסר שלהם יותר מעובדת קיומם.לכן בעיני זה כלל לא שקר. כבר כתבתי שיש גרעין היסטורי למסורות הללו והתורה מוסיפה רבדים וכותבת בסגנון אגדות חז"ל ביחס לספורי התורה: לאמר- מה שחזל עושים לספורי התורה ואינם שקר (האבות קימו כל התורה- זה לא שקר כי המשמעות שעלינו ללכת בדרכם ודלא כנוצרים ימ"ש שתלו באבות את האמונה בלבד כידוע לבקיא ורגיל באוון גליון) כך עושה התורה למסורות שהילכו בעם וזה לא שקר ( כי העיקר במשמעות – האל אכן מתגלה ודורש מכל יחיד ויחיד את קיום המצוות). יותר מזה -חזל אמרו שבעל יום בת קול יוצאת מחורב וזה נכון ( ברובד העמוק) ואותו הדבר יכולה לכתוב התורה. .ב. כתבת שהאל בוחר לגלות דברו דרך נביאיו וכידוע הם כותבים כל אחד בסגנון שונה לפי מנסרת אישיותו

Gil הגיב לפני 6 שנים

המשך נקטע – (איך מגיבים ארוך מהסלולר?) וזה טבעי כי האל לפי זה כמו גלי רדיו מופשטים, שכל פועל, שהנביא קולט כדיבור וזה קלאסי במיסטיקה. אולם בסיני הסיפור שונה כי כל ההמון שמעו את האל ללא הכנה והם גם שמעו אותו הדבר בדיוק , משמע, יש פה תופעה לא מוכרת שנובעת מהתערותא דלעילא ואינה מושתתת כלל על המוכר לנו והידוע ממבנה הנפש האנושית. ואם כן היתה זו פעולה אקטיבית טהורה של האל לנבא את כל העם ביחד ולומר להם דברים שלא ציפו להם העומדים מעבר לאופק הכנתם הנפשית ( ששונה מכל אחד ואחד). במובן זה יש פה תופעה שאין לה אח ורע ויש בה קורווב מיתולוגי כפי שכידוע חש רמבם ולכן ניטרל אותה מכל וכל. אלא שיש פה עוד עניין. לא זו בלבד שהנביאים מהוים תופעה שלפחות לגרעינה יש מקבילה במציאות המיסטית ולכן נקל לקבלה, אלא שהם הותירו חותם של ממש- בדמות ספריהם הנשגבים. בעוד מתן תורה לא הותיר חותם ואת פעולתו על העם יכל גם נביא יחיד (משה) לעשות בדיוק באותו האופן. מאחר וקל לבאר את משמעות מתן תורה במובן סמבולי ( עם ישראל נביאים בכך שהם הביטוי להתגלות) הרי שהנחיצות שלך להתעקש על ודאותו ההיסטורית נראית כמשאלת לב

Gil הגיב לפני 6 שנים

המשך – אלא אם כן תסכים שסביר שמתן תורה קרה אלא שגם אם לא אתה לא שולל את תורה משמים (שכן על הצד שהאל לא התגלה וכן נתן תורה לעמו בדרך הטבע – כפי שמצוי בכל דתות העולם- הרי שהחלטתך לכפותו עליו התגלות מאנישה שכזו עשויה להחשב כחטא הגשמה שאינו שונה ממאמני הגוף מחמת הפסוקים). אם תאמר כך זה נראה הגיוני יותר, כך גם תוכל להשאר אדם מאמין שמכריע (כליבוביץ) לעבוד את ה' ולא להשאר תמיד תלוי ועומד על הספק שאולי הארוע המכונן לא קרה ואז הכל טעות אחת גדולה. אמונה שכזו ודאי לא מאפשרת מסירות נפש למען התורה ומוות על קידוש ה' כפי שהמנגנון שאני מציע (הוכחה : מרטירים בודהיסטיים מסרו נפשם גם בלי להאמין בהתגלות פומבית. ואכמל). אי אפשר לתלות אמונה על בסיס ארוע עובדתי שאין דרך לדעת אם קרה. הקדמונים השתכנעו שהוא מאה אחוז קרה בגלל הקבלה שהיא כמראה העיניים. אנחנו לא שם כיום ואני מציע לך להשתכנע , אמנם לא בודאות, מכח אותה קבלת האומה שהיא עצמה מסמן ההתגלות (כפי שכתב י.ד בזמנים שעוד היה מתגלה)

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 6 שנים

א. התורה מעולם לא רומזת משהו בסגנון: "אני באה לעצב לכם מסורות" אלא עומדת על כך שאירעו עובדות מסוימות בהיסטוריה ואת חלקן היא מתארת באריכות ובפירוט רב. כשמישהו מדבר איתי באופן שכזה, ברור שמטרתו תיאור עובדתי ולא 'עיצוב המסורות שלי' (דבר שנראה לי פטרנליסטי ומזלזל). אתה רואה שהתורה והנביאים אינם בוחלים בהתנגדות טוטאלית לכל מה שמושחת באדם ובחברה האלילית, כולל בישראל, בבחינת יקוב הדין את ההר ללא פשרות.

אין סיבה היסטורית לחשוב שמבול לא קרה בצורה כזו או אחרת (ויש סיבות לחשוב שכן). לעומת זאת, בסיפור הבריאה השאלה בעיקר פנים-טקסטואלית: האם מטרת הדברים תיאור פיסיקלי של השתלשלות האירועים או תיאור תיאולוגי. אך לגבי סיפורי יציאת מצרים ומעמד הר סיני ברור שכוונת הדברים סיפור המאורעות, ויותר מכך, הניחוח הריאלי העולה מהדברים אינו מותיר מקום לספק. למשל, וְהַפִּשְׁתָּה וְהַשְּׂעֹרָה נֻכָּתָה כִּי הַשְּׂעֹרָה אָבִיב וְהַפִּשְׁתָּה גִּבְעֹל. וְהַחִטָּה וְהַכֻּסֶּמֶת לֹא נֻכּוּ כִּי אֲפִילֹת הֵנָּה (שמות ט,לא-לב). מחזור היבול מתאר בדיוק את הריאליה המצרית, אך אין קשר לפרקטיקה בכנען.

כשחז"ל דורשים פסוקים ברור להם ולשומעים שמדובר בדרש ולא בתיאור עובדתי. אחרת הם היו משקרים או טועים. "הצדקה דרך אמונה בלבד" (Justification by Faith) זו המצאה של לותר האנטישמי, שבכדי לתחזק אותה רצה להוציא את 'אגרת יעקב' מהקאנון הנוצרי (כמובן חבריו הסבירו לו שזה לא יתכן).

ב. זה שהקב"ה מדבר לנביא דרך אישיותו אינו סותר את העובדה שהדיבור נוצר בהשראתו. אם הקב"ה רוצה לדבר בצורה שתובן לבני אדם עליו לדבר דרך שפה אנושית ומושגים הנתפשים בשכל אנושי. מה שמפתיע זה שהמסר העולה מכל הנביאים שחיו בתקופות ותרבויות שונות קוהרנטי.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 6 שנים

אגיב לאי אלו נקודות

"משמע, יש פה תופעה לא מוכרת שנובעת מהתערותא דלעילא". אין הכי נמי. אילמלא כן, הייתי עשוי לחשוב שמדובר באותם מיסטיקנים עובדי אלילים ששרצו בכל אומות העולם או בנביאי השקר בישראל – "נביאי תרמית לבם" כפי שירמיה מכנה אותם – ולא בהתגלות אמיתית מאת בורא העולם.

"במובן זה יש פה תופעה שאין לה אח ורע" – נכון. "ויש בה קורטוב מיתולוגי" – מדוע? להפך.

"חש רמבם ולכן ניטרל אותה מכל וכל" סיבת הרמב"ם היא שיש סברה רצינית להבין כך בפשט (וכפי הדעה בגמרא), והדבר מסתדר לו עם הראיה הקוסמולוגית, שכן אין צורך שה' יתגלה באמצעות שמיעת מילים אם ניתן להוכיח את הדברים על פי גבורת המופת, שאז הדבר עושה רושם באדם לאורך כל חייו, מה גם שבעת ובעונה אחת מתאששת שליחותו של משה.

"בעוד מתן תורה לא הותיר חותם". איך אתה יודע?

"מאחר וקל לבאר את משמעות מתן תורה במובן סמבולי…הרי שהנחיצות שלך להתעקש על ודאותו ההיסטורית נראית כמשאלת לב". תיאור המעמד יותר מדי מוחשי ואם נעקרו מפשוטו נוכל לעקור בהתאם למתודולוגיה פרשנית דומה את רוב החומש. בכל אופן, אין קשר למשאלת לב, כי כפי שהראיתי, מוזר לחשוב שמי שיודע לתאר את העתיד מהימנה יטעה ביחס לאירועי מפתח של זמנו ושל העבר (או שהבורא ישקר לנו).

"על הצד שהאל לא התגלה וכן נתן תורה לעמו בדרך הטבע – כפי שמצוי בכל דתות העולם" מה שמצוי בדתות העולם הוא בבחינת "שקר נחלו אבותינו, הבל ואין בם" אז אין סיבה שתהיה ציפייה מיוחדת שה' יחפוץ לחקותם – "מה לתבן את הבר"?

לגבי "האנשת האל", מדובר בתואר פעולה ולא בתיאור מהות הבורא עצמו, וכבר עמדו על כך הראשונים ואם אתה חפץ לסתור אותם תצטרך להראות מה רע בנימוקיהם ולא לשחזר קלישאות. אינני נשאר תלוי בספק שמא האירוע המכונן לא קרה. קודם כל, התורה אינה תולה את כל יסודותיה על האירוע אלא על המסורת בכלל, קיומו וייחודו של עם ישראל, ואמיתות הנבואה, ובכל אופן כבר נימקתי מדוע אינני סבור אפריורית שיש סיכוי רציני כלשהו שהוא לא קרה.

איתי הגיב לפני 6 שנים

שלום כבוד הרב.
בנוגע למיוחדות של המצוות שלנו ,שלא קשורות למוסר-נוכל לראות מצוות כאלו גם אצל האיסלאם,אמנם הם העתיקו ממנו אך עדיין בסופו של דבר יש עוד עם ששומר מצוות כאלו-האם המיוחדות נשארת?
גם בנוגע לתפיסת האל כעל טבעי,יש אצל האיסלאם והנצרות-אמנם אנו התחלנו את התפיסה הזו והיא הייתה ייחודית בעבר-אך היום יש לנו שותפים בזה אז הייחודיות שלנו מופחתת?
תודה רבה.

בס"ד ערב יום הכיפורים ע"ט

לאיתי – שלום רב,

העובדה שעם ישראל הצליח להשפיע מאמונתו וערכיו על חלקים גדולים של האנושות, ודווקא בתקופות של חולשה וגלות – מעידה כאלף עדים על ייחודו של העם וייחודה של תורתו!

עם ישראל הוא ה'בן הבכור' שמושך אחריו את אחיו הצעירים ו"מקרבן לתורה', ה'לב שבאומות' המתסיס את האנושות כולה לטוב ולמוטב. זה ייעודנו, לא נוכל להתכחש לו ולא לברוח ממנו, ומן הראוי שנישא את ייעודנו בשמחה!

בברכה, ש"צ לוינגר

mikyab צוות הגיב לפני 6 שנים

איתי, מה אתה אומר? יש שאלות שדורשות חצי דקה מחשבה ואיני רואה טעם להעלות אותן.

השאר תגובה

Back to top button