התהוות יש מאין

הנושא ממש מטריד אותי. אשמח ותעשה מאמץ לקרוא את זה זה, ולהגיב כאן (זה לא ארוך) – https://abc770.org/article_node_5628/

אם יש טיעון כלשהו אנא העלה אותו לכאן ונוכל לדון.

כתבתי כאן לפני כמה ימים תגובה ארוכה. הלך לאיבוד בעקבות האקרים? יש להם משהו ספציפי נגדי?!…

או שלחברת האיחסון שאחראית על תדירות הגיבוי יש משהו נגדך

מצאתי אצלי באשפה של המייל:

תגובה מאת א':

זה מעט ארוך, עכ"פ אני חושב שניתן לפרמל את הטענה כך (לפחות בצורה כללית):

הנחה ראשונה: העולם מחודש (פירוט הנימוקים לכך ניתן לראות במו"נ לרמב"ם, בתניא זה עומד כהנחה ברורה).
הנחה שנייה: דבר מחודש זקוק לחידוש תמידי (זהו הכלל ההגיוני בו משתמש התניא).
מסקנה: העולם מתחדש בכל רגע ורגע.

כעת את ההנחה השנייה שדבר מחודש זקוק לחידוש תמידי ניתן לפרק כך:

הנחה ראשונה: בהגדרה אובייקט מחודש, בא תמיד אחר טבע שקדם לו (ולכן הוא מחודש).
הנחה שנייה: הטבע שקדם לאובייקט, חזק יותר מהאובייקט עצמו (הנחה מובלעת: הקדימה מעידה על קיום חזק יותר).
מסקנה לאור שני הנחות אלו: ללא זריקת אנרגיה ליצירה המחודשת, הטבע יתגבר על היצירה ויבטלה.

[אולי המחשה לכך ניתן לחשוב על אדם הזורק אבן, שכוח התעופה מחודש באבן, ולכן אחרי שמסתיים הכוח, האבן תיפול]

תרגום הדברים בהקשר של הבריאה: הטבע הסטטי הוא שרק הבורא קיים, ואין קיום למציאויות שחוץ ממנו. ולכן, היצירה המחודשת, שהיא העולם, עומדת בסתירה לטבע (סותרת את הבורא שהיה לבדו ללא מציאות חיצונית). ואם כן, ללא זריקת אנרגיה ליצירה המחודשת (העולם), היא אמורה להתבטל בכל רגע ורגע מצד הטבע שרק הבורא קיים. ובכל זאת, העולם לא מתבטל, כיון שהוא מקבל זריקת אנרגיה החזקה יותר מהטבע. והנה, הגענו שהעולם זקוק לדחיפת הבורא בכדי שיתקיים. מ. ש. ל.

נדמה שעיקר הטיעון עומד על ההנחה הב'. ומי שלא מקבל את האקסיומה הזו, הטיעון לא רלוונטי כלפיו.

דעתך?

הבהרה: ההנחה היא שיש דבר שמאיים לחסל. עצם מציאותו של הבורא עומדת בסתירה ליצירה. היא – בהגדרה – לא סובלת יצירות עצמאיות. אם הבורא לא יחדש את היצירה, הרי שהיא צריכה להתבטל.

ייתכן, שיש כאן הנחה סמויה, על מהות 'עבודה זרה'. בתפיסה זו, עצם זה שיש מציאות שלא צריכה חידוש, כלומר עצמאית, היא בדקות עבודה זרה.

—————————-

את תגובתי לא מצאתי:
אבל אני זוכר שכתבתי שההנחות כאן לא נראות לי. איני רואה סיבה להתנגד לאינרציה בקיום של דברים. איני רואה מאומה שמאיים עליהם.
ככל הזכור לי, אתה כתבת שקיומו של הבורא לא סובל קיום של דברים אחרים (אינסופיותו). וכתבתי שאיני רואה מדוע. בטח לא אחרי שהחליט לברוא אותם. הנחות אלו הן מסוג הספקולציות הרווחות שאיני מבין מניין הן צצו.

במידה והבורא בלתי גבולי. כלומר, נמצא בכל, וחודר בכל. אז בשעה. שיש עוד מציאות, ולו זו הקטנה ביותר, נמצא שמדהו ב'בלי גבול' שלו נפגם. באופן דק ביותר זה כמו 'עבודה זרה', אלא שע"ז מאיימת על שליטתו, ואילו זה מאיים על מציאתו המופשטת באופן דק.

ולכן, בשעה שבוא בורא משהו, הוא נאלץ לקיים אותו בכל אגע, בכדי שהבלי גבול שלו לא יתקיים.

לא סביר?

ממש לא. אם הבורא מקיים אותו אז הוא לא קיים? אין סתירה בין קיומו של משהו לבלתי גבול של הבורא. כמו שלושה ממדים ושני ממדים. מעבר לזה, מי אמר שהוא בלי גבול?

זה שמציאות מסויימת קיימת (והיא לא זקוקה לחידוש) זה לא איזה גדר שרירותי, אלא זו תכונה שנובעת מהמהות של אותה המציאות: אם ברובד המהותי היא אמורה להיות כאן (המציאות, מצד עצמה, יכולה להצדיק את המציאות שלה) אזי היא תהיה כאן, ובהגדרה, אין סיבה להניח שהיא תלויה בכח אחר שיאפשר את המציאות שלה (הרי היא לבד מצדיקה את הסיבה שהיא כאן, כנ"ל). ובמילים אחרות, בשביל ש'חפצא' מסויים יענה לגדר 'מציאות' – לא מספיק שהוא יהיה קיים, אלא צריך שגם ניתן לומר עליו שהוא 'אמור להיות קיים'.

כעת, אתה טוען שייתכן שה' ברא עולם שקיים בזכות עצמו.

הבה נתבונן, ראשית כל, ברובד המהותי: האם העולם זה כזה סוג מציאות שמוכרח מצד עצמו? ברור שלא (הרי הוא נברא בשלב כלשהו). נמצא, שברובד המהותי, העולם לא עונה לגדר 'מציאות'. ומה שעולם הוא כאן, זה לא כתוצאה מאיזה 'מנוע' פרטי, אלא כח אחר הביאו לכאן.

כעת, באופן תיאורתי, ייתכן שה' ברא כזה עולם שברובד המציאותי הוא אינו זקוק להתהוות תמידית. אך, ברור שהתכונה הזו תהיה בסתירה למהותה העצמית ('לא מציאות') ומדוע להניח שהקב"ה יתבע בעולם גדר שהוא בסתירה למהותו העצמי?

ברור שזה חידוש. יותר הגיוני להניח שהתכונות של העולם הם בהתאם למהות העצמית שלה ('לא מציאות') ולכן היא זקוקה להתהוות תמידית.

הטענה היא שמציאות עצמאית מאיימת על הבורא, אבל מציאות שכל רגע ורגע קיימת מהאנרגיה של הבורא זה חא פוגם בו.

ובהיגון אני חושב שניתן להבין את החילוק הזה. הנקודה היא שיש דבר שנקרא 'עבודה זרה'. ובאופן דק זה כל דבר שעומד ברופן מציאותי ועצמאי כנגד הבורא. עולם שמחודש בכל עת, אינו עומד בסתירה לבורא, הרי כעת הבורא מחדש אותו.

זה שהוא בלי גבול, נדמה לי מונח. במושג 'אלוקים', זה טנון שם. מי דלא רואה מבחינתי הוא עיוור. ואם תרצה, זה אפילו מונח בתוך הטיעון של אנסלם. בורא בלי גבולי יותר שלם

הפלפול הזה גדול עליי.

וגם הקודם

למען הסדר הטוב:

יש כאן שני מגיבים אני (א') וישראל. אלו שתי עמדות שונות. מקווה שתוכל להגיב לשנינו… וסליחה על הטרחה…

אני יודע. ראיתי, ועניתי לשניכם. אלו שני פלפולים שאיני מוצא מקום לדון בהם.

חבל. אני חושב שמה שכתבתי אינו בגדר של פלפול מדופלם שחשים שהוא הבל (בשונה מדברי ישראל, שאני מסכים שזה סתם פיטומי מילים בעלמא). חבל.

א,
לגבי האיומים על הבורא, אשאיר אותו להתגונן לבד.
אתה באת מצד הטיעון האונטולוגי שמדבר על העצם השלם ביותר שניתן להעלות על הדעת. אי אפשר להעלות על הדעת עצם בלי גבול, שהרי אם האו בלי גבול אני לא קיים. אז מי יעלה אותו בדעתו?
הרי לך פלפול נגדי.

יפה.

אוקיי, אני בטוח קיים. נקודה. זה נתון. השאלה כלפיו, האם אלוהים באופן שאני ציירתי גדול יותר – אני חושב שכן.

בכל אופן, זה ממש זניח. בוא נניח רגע לכך. נניח שהוא בלי גבולי באופן מסויים (שהעולם מתחייה ממנו בכל רגע). עיקר טענתי זה על מה שכתבת "אשאיר אותו להתגונן לבד" – הייתי שמח שתרחיב בזה

התכוונתי לומר שדיברת על איומים על מהותו. ואני אמרתי שאיני מבין את הדבר. שום דבר קיים לא מהווה איום על מהותו, בין אם הקב"ה מחיה אותו בכל רגע ובין אם לאו. בפרט שהקב"ה הוא שברא אותו ויכול היה לא לברוא או למנוע את היווצרותו.

אולי באמת מונח כאן תפיסה של 'צמצום לא כפשוטו'. ואז הטענה שקיום של משהו מפריע לעצמותו. רבל בצמצום כפשוטו, הוא פשוט החליט להגביל עצמו, לצמצם וחסל. אין כאן לא איום ולא נעלים

['איום על מהותו' – זה אולי נשמע מפוצץ ומוזר, אבל כוונתי שזה מקהה את התכונה של ה'בלי גבול' שלו. וזאת בשונה אם הדבר נעשה ומתקיים בכל רגע ורגע על ידו, שאז אין פגם כלשהו כנגדו. הרי הדבר מתחדש על ידו, ולא עומד באופן עצמאי שזה יסוד הבעיה]

למען האמת, ממש לא ברור לי מדוע דבריי הנ"ל נשמעים רחוקים כל כך מההגיון. ביחס לכל הנבראים מצינו שהתכונות והגדרים הפרטיים הם בהתאם למהותו העצמי של אותו נברא. מדוע להניח שבנוגע לעצם מציאותו של העולם זה יהיה שונה?

א,
הבנתי את זה. הסברתי למה לדעתי זה לא רלוונטי.

ישראל,
אני באמת לא מבין את הפלפול הזה. איני רואה שום מניעה שאלוקים יברא מציאות שלא תצטרך פמפום קבוע ממנו כדי להתקיים. לא יודע מה נובע ממהותו של מי, ולא רואה למה כל זה רלוונטי.

1. אם אני מזהה שה' ברא את הנבראים בצורה מסויימת, אני מניח שזו גישה כללית החלה על אופן יצירת כל הנבראים.
2. בכל הנבראים המאפיינים והגדרים שלהם הם בהתאם למהות ("אידאה אפלטונית") של אותו הנברא. (בכל הנבראים כולם לא ניתן למצוא תכונה או גדר שאינה מבטאת את מהותו הכללי).
3. הגדר של מציאות הוא: 'חפצא' שקיים בכח עצמו (אם עצם מציאותו תלויה בכח אחר, הרי שהוא בעצם מהווה ביטוי של המציאות השניה).
4. אבן הבוחן האם 'חפצא' כלשהו הוא 'מציאות' (ברובד המהותי) הוא שהוא היה הווה ויהיה (הרי, אם אתה קיים בכח עצמך, כיצד ייתכן שלא היית קיים בעבר?)
5. מהותו של העולם הוא שהוא 'לא-מציאות' (הרי העולם אינו קדמון, אלא נברא בשלב כלשהו).
6. ברירת המחדל של 'חפצא' שאינו 'מציאות' (ברובד המהותי) הוא היזקקות לכח שמאפשר שהוא יהיה קיים.
7. להכניס ב'חפצא' שאינו עונה לגדר 'מציאות' את התכונה להיות בלתי תלוי, הוא חידוש (יש כאן תכונה פרטית שעומדת בסתירה לשכבה המהותית של ה'חפצא' ['לא מציאות']).

אי לכך, עם זאת שביכולת ה' ליצור עולם שעומד בזכות עצמו, הרי שאם נטען שכך עשה, הרי שנצטרך להסביר מדוע חרג ה' ממנהגו, ורק בבריאה הזו הכניס תכונה פרטית שעומדת בסתירה למהות שלה, בשונה משאר כל הנבראים. ולכן, סביר יותר להניח שהוא באמת לא הכניס בעולם את התכונה הזו, אלא הוא מהווה אותה בכל רגע.

אין כאן משפט אחד שאני מבין, ואני חושד שגם אתה לא.

עיקר טיעונו במספרים 5 ו-6.

לדבריו: (5) העולם לא 'מציאות אמיתית', וכוונתו שהוא מחודש, ולא תמיד היה – זו טענה טרוויאלית למדי. (6) כל מציאות ש-'אינה אמתית' זקוקה לחידוש תמידי בכל רגע ורגע.

ואם תשאל מדוע? כיצד טענה 6 נובעת מתוך 5? איני יודע. גם אני איני מבין. לדעתי זו סתם הנחה מחוסרת היגיון.

אני – בשונה ממנו – טוען שדבר זקוק לחידוש תמידי רק כאשר יש כוח המתנגד לו זו (חוק אינרציה), ונדמה לי שבזה אני ואתה מסכימים.

אלא, שאני טוען שייתכן לומר שה'בלי גבול' של הבורא מתנגד לעולם (ולכן יש צורך בחידוש), ואילו אתה טוען שאין בעולם התנגדות לבורא. אבל שנינו מסכימים שדרוש 'חיזוק אנרגיה' לעולם רק בשעה שיש התנגדות. בשונה מכך המגיב 'ישראל' טוען שעצם קיימו של עולם שאינו מציאות הכרחית, דבר זה מכריח חידוש תמידי, ואני ואתה לא יודעים מהיכן שאב הוא הנחה מחודשת זו.

מיכי, מסכים?

במחילה, אין לי זמן להמשיך ולנבור כאן. אמרתי מה שהיה לי לומר.

כיצד אלוקים יכול ליצור יש מאין, אומנם הוא יש, אבל עדיין הבנת..
אומנם ייתכן שלשיטתך זה לא קשה, כי להבנתי את טוען שהרי גם האדם יוצר ומקזז חומר (אומנם לא מאין?) בבחירה חופשית כדי לשמור על חוק שימור אנרגיה.