מהו לטוטפות ?

די די. במזרח הקדום אנשים לבשו קמעות על מקומות שונים בגוף. ו"טטפת" היה הכינוי המצרי לקמעות הללו (בשמית לעומת זאת אין דבר כזה טוטפות). וראה זה פלא, גם לפי המסורת החזלית טוטפת הן סוג של קמעות שלובשים על הגוף. במקרה, כמובן.

ולגבי הארכיאולוגיה, נו נו, אשמח שתספר לי מתי בהיסטוריה של המחקר ארץ ישראל כן מצאו עורות קלף כלשהן מימי הבית הראשון?!?
אגב, גם מבית שני מצאו רק בזכות איכות השימור של קומראן!
(ליד העורות הנדירים ששרדו, מצאו גם את התפילין. הן של שיטת רשי והן של שיטת רבנו תם)

M,לפי מה שהבנתי הסתבר בסוף שזה לא היה שיטת רבנו תם לא? זה לא היה טעות בזיהוי?

שאלה לM…
אני עוקב פה באתר ושמתי לב שאתה מבין בתחום.
אפשר לשאול מי אתה? מה השכלתך? מחילה עם אינך רוצה לחשוף דברים אישיים.. זכותך..

בס"ד י"ט בטבת פ"א

לישי – שלום רב,

במאמרו של דוד נחמן, 'התוכן והסדר של התפילין שנמצאו בקומראן וההלכה של חז"ל (קתדרה 112, עמ' 19-44, מובא בקישור ל'ויקיפדיה, ערך תפילין'), בעמ' 39 הוא מסכם את ההבדלים בסדר הפרשיות שנמצאו בקומראן ובמערות בר-כוכבא.

בתפילין בהן היתה הרחבה של הפרשיות – לא היהסדר. לגבי התפילין שבהן הקפידו שלא להוסיף על הפרשיות – נמצא סדר לפרשיות, אך בהבדלים. נמצאו תפילין בהן באות הפרשיות כסדרן (כרש"י), נמצאו תפילין בהן קודמת פרשת 'והיה אם שמע' לפרשת 'שמע' כר"ת, ונמצאו פרשיות בהן באות 'שמע' ו'והיה אם שמע' במקביל (לפי הויקיפדיה זו שיטת הראב"ד.

סוג נוסף נמצא, ובו 'שמע והיה אם שמע' מימין, ו'קדש והיה כי יביאך' משמאל, כמשמעות הפשואה של ה'תני איפכא' בסוגיא וראה עוד ב'מנהגי ישראל', חלק ו, עמ' רנ (או רנה) מש"כ בזה.

בברכה, ירון פיש"ל אודנר

יש מאמר מאוחר יותר של דוד נחמן, 'תפילין ומזוזות בקומראן', בספר 'מכילות קומראן – מבואות ומחקרים', בהוצאת 'יד בן-צבי, ירושלים תשס"ט (ניתן לצפיה בתשלום באתר 'כותר').

שיטת הראב"ד, מתוארת בצורה שונה ב'ויקיפדיה' ערך 'סדר ארבע פרשיות התפילין', שם מבואר ששיטתו היא כר"ת, אלא שהסדר מתחיל מצד ימין של המניח (ולא של העומד מולו).

כל אלה מראי מקומות, ותמיד צריך לבדוק במקור.

בברכה, יפאו"ר

מקלף לא תמצא לפני סוף ימי הבית הראשון.
מהסיבה הפשוטה. שהקלף הומצא רק בסוף ימי הבית הראשון. ימי ירמיה-אריסטו…
זה עוד משהו שמוכיח שמה שהגמ' אומרת שקלף זה הלכה למשה מסיני. אין הכוונה ממש למשה ולא ממש בסיני.. אלא ביטוי למסורת קדומה…
משה לא הצטווה בסיני על מטוסים ומחשבים. וגם לא הצטווה על קלף שיומצא בעוד כ 900 שנה…
מוכח כדברי הראשונים הראש הרש משאנץ ועוד שהלמ"ס זה יכול להיות ביטוי למסורת קדומה…
מכל מקום אין אפי' שירטוט אחד או משהו דומה על צורה של תפילין…
הכל מתחיל מימי הפרושים…
[ובמערות קומראן הם שמרו גם כתבים שלא כשיטתם. בסך הכל נהגו כבוד {גניזה?] גם בכתבי קדש, הגם שהם לא סברו כך. כל שהיה בזה את שם ה']

M
זה שטוטפות זה משהו שאיכשהו לובשים על הגוף ואולי מכיל "דברים" לסימן או סגולה זה די ברור מהפסוקים. "והיו הדברים האלה על לבבך.. וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך". וברור מלשון הפסוק שיש כבר משהו שנקרא טוטפות ולא שהתורה מגדירה את זה עכשיו. בשביל זה לא צריך את חז"ל. צריך את חז"ל כדי לחשוב ש*התורה* מתכוונת כאן כפשוטה ולא על דרך משל (כלומר לא כמו בספר *משלי* קושרם על גרגרותיך כותבם על לוח לבך, עונדם על גרגרותיך, קושרם על אצבעותיך. ובזה מבוארת כוונת הראב"ד ברמבם מלכים יב,א שהשיג מפסוק בתורה על פירוש הרמבם בפסוק מהנביא https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=58968&st=&pgnum=209&hilite= והרדב"ז שם דחאו כלאחר יד) וכדי להמציא שיש ארבע פרשיות. על זה אמרו חזל טט בכתפי שתיים פת באפריקי שתים וזה אולי נכון אולי לא. לכן מהממצאים "במזרח הקדום" אין שום סיוע לחלק הלא טריוויאלי במסורת חז"ל.

N – זה מאוד פשוט. אם בימי קדם נהגו לשים קמעות והנה מגיע אלי טקסט מאותו הזמן והפשט שלו אומר את אותו הדבר – זו צריכה להיות הנחת המוצא. אם ואולי זה אליגוריה הם לא טיעון ללא שיש נימוקים לטובת כך. המסורת החזלית תואמת היטב הן את הפשט והן את המקובל בזמן כתיבת התורה. ו4 פרשיות וכו אכן לא ניתן להביא מכך ראיה.

לגבי כך שהתברר שאלו לא היו רבנו תם – לא שמעתי על כך אבל תמיד יתכן.

במאמר מוסגר, דדפת לא היה סתם קמיע אלא הקמע שנלבש להגנה על המצח. עמים אחרים הין קושרים קמעות גם לידים. גם בכתבי אוגרית יש רמז להנחה של תפילין ובמצרים נהגו לכתוב דברים לשמירה גם על מזוזות הבית. הקשירה על היד, הראש והכתיבה על מזוזות הבית הם ממש מנהגים (מצריים בעיקרם) מתקופת נתינת התורה.

M
לא נכון. כאמור זה שטוטפות הוא משהו שמכיל מילים ומולבש על הגוף באיזור קרוב ל"בין העיניים" הוא מובן לגמרי מהטקסט בפני עצמו. כמו "והיו – הדברים האלה – לאות על ידך" לא צריך בשביל זה לדעת על הקמעות של ימי קדם ולא על מסורת חז"ל. זה משתמע גם אם הפסוק הוא משל. זאת רק ראיה שכותב התורה ידע משהו על המזרח הקדום ולא איזה תייר מאוחר. אבל הביטוי הזה הוא כנראה מטבע לשון מקובל כדי להגיד ש"אלה דברים עקרוניים מאד", כמו שלושת הפסוקים שהבאתי ממשלי (שכידוע שאב הרבה מספרות קדומה – גם תכנים וגם ציורי לשון. ואני גם ממליץ להעיף מבט על הרמב"ם והראב"ד והרדב"ז שם בלינק). אם תביא עדויות מימי קדם שהיו נוהגים לכתוב בתוך הקמע תכנים שמקבילים לתכני הפרשיות (הצהרת אמונים לאליל המקומי) רק אז זאת תהיה ראיה טובה לחלק שמתחדש מתוך מסורת חז"ל ולא מובן ישירות מהטקסט.

רק אוסיף שהשאלה על הדרשה עסקה רק במשמעות המוחים הללו באפריקי, שתיים וארבע. השאלה מהם תפילין היא שאלה נוספת ואחרת שעלתה שם.

טוב, הסברתי הכל ובאמת לא ברור לי מה לא מובן אז אעצור פה.

חבל שעצרת, ככה פיספסנו ראיה ברורה לאגדת חז"ל שפרעה היה אמה על אמה שהרי יש איזכורים של השם פרעה במצרים הקדומה.

הדברים שכתבת הוכיחו בדיוק את מה שחשבתי – אתה לא מבין מה אומרים לך.
פה מתחילה ומסתיימת הבעיה.

זה מצחיק, כי בדיוק ביקרתי את טכניקת ההוכחה הפזיזה שלך והנה הדגמת אותה שוב. איתך כנראה המצב לא בר תיקון (מרוב עיסוק במאובנים כנראה התאבן גם חלק מהחומר האפרפר בגולגולת) אבל אסביר שוב פעם עם ניקוד ואיורים לתועלת הקוראים.

כותב התורה, יהיה מי שיהיה, מדבר על כך שהדברים יהיו לטטפת בין העיניים ומתברר הפלא ופלא (לפי דברי M) שאכן היה פעם משהו שנקרא דדפת ומקומו בין העיניים ואולי יש בתוכו דברים. זה היה פרט מעניין מאד אם היינו עוסקים בראיות לטענה שכותב התורה לא הגיע מערבות מונגוליה במאה השלישית לספירת הערלים, אך דא עקא שלא זה הנושא כאן. הלאה. אנו יודעים שהאמירה "שים את הדברים לאות על ידך" היא צורת ביטוי – נפוצה – לאמירה מטפורית של 'זכור את הדברים תמיד'. ראשית זה משתמע מקריאה סבירה של הפסוקים: כתוב שם שהדברים צריכים להיות על הלב וקשורים על היד ולטוטפת בין העיניים, וכפי שאינם באמת מושתלים על הלב כך אינם באמת קשורים על היד. שנית, אנו יודעים מספר משלי שזאת צורת ביטוי טבעית. בספר משלי יש אמירות "בני תורתי אל תשכח ומצוותי יצור ליבך… קושרם על גרגרותיך עונדם על לוח ליבך", "בני לדברי הקשיבה לאמרי הט אוזנך, אל יליזו מעיניך שומרם בתוך לבבך", "קושרם על לבך תמיד עונדם על גרגרותיך". זאת צורת ביטוי טבעית להדגשת חשיבות הדברים שצריך לשוות אותם לנגדו תמיד. ובפרט שספר משלי ידוע בכך ששאב מספרות החכמה המצרית הקדומה, גם תכני פתגמים וגם ציורי לשון, ולכן אין שום אנכרוניזם חריג בלמידת צורות ביטוי מספר משלי לספר התורה ובטח לא לגבי ביטויים ששורשם מצרי.

מה הם הטיעונים כנגד הפירוש האלגורי? הטיעון המרכזי הוא שהתורה כספר חוקים לא מדברת במשלים. לשם הרחבה אציג במפורש את הרמב"ם והראב"ד והרדב"ז. הרמב"ם מלכים יב,א אומר שבימות המשיח כל ההתנהלות הטבעית תמשיך אותו דבר, ומפרש את הפסוק בישעיהו "וגר זאב עם כבש" שהוא אלגוריה – ו"עניין הדבר שיהיו ישראל יושבים לבטח עם רשעי העכו"ם המשולים לזאב". הראב"ד משיג עליו שהרי כתוב בתורה (שבזמן הגאולה) "והשבתי חיה רעה מן הארץ". הרדב"ז מנפנף את הראב"ד בטענה שגם הפסוק הזה בתורה הוא משל: "ואין זו השגה, כמו ששאר הכתובים משל – גם זה משל על אומה רעה, כמו שדרשו על חיה רעה אכלתהו". ומה באמת כוונת הראב"ד? ברור שכוונת הראב"ד היא שאמנם הנביאים מדברים כל הזמן בצורה מטפורית, אבל את התורה לא מפרשים בצורה של משל אלא אם יש הכרח. יוצא שיש שלושה סוגים של אמירות בתורה, זו למעלה מזו: דברי אדם, הבטחות של הקב"ה ומצוות של הקב"ה. כשבתורה יש ציטוט של דברי אדם, כמו שבני יעקב אמרו "חיה רעה אכלתהו" אז אין שום בעיה לפרש את זה כמשל על אומה רעה. כשיש בתורה הבטחות של הקב"ה כמו "והשבתי חיה מן הארץ" אז הרמב"ם סבור שאפשר לפרש את זה בצורת משל והראב"ד סבור שאת כל דברי הקב"ה אנו כברירת מחדל מבינים כפשוטם. כשיש בתורה מצוות כמו "וקשרתם לאות על ידך" אז גם הרמב"ם מודה שברירת המחדל היא לפרש את הציווי כפשוטו. כי כשעוסקים בחוקים אז יש אחריות לכותב להבהיר את דעתו.

כעת באו חז"ל ופירשו גם את המצווה הזאת שהיא "כפשוטה". ולא זו בלבד אלא שגם קבעו מה הם בדיוק הדברים שצריכים להיות קשורים לאות על הידיים. אלה הם שני הפרטים היחידים שחז"ל חידשו והם לא בהכרח מובנים מהתורה עצמה. לכן אם עוסקים בראיות למסורת חז"ל ולא בראיות לידיעותיו של כותב התורה, אז צריך להביא ראיות לחלק הזה בלבד.

איך מביאים ראיה היסטורית שכשמישהו בזמן כתיבת התורה אומר "והיו לטוטפות בין עיניך" הוא מתכוון כפשוטו ולא בצורת משל? אם מוצאים ראיות היסטוריות לכך שבתוך הטוטפות כתבו דברים שחשוב לזכור אותם תמיד אז זה יכול לאשש את ההשערה הזאת. אם מוצאים שבתוך הטוטפות היו רגילים לכתוב הצהרות אמונים לאלוהים המקומי אז זה כבר ראיה ממש טובה שמן הסתם גם התורה התכוונה לאותו דבר. ראיות לחלק שמובן ישירות מהתורה עצמה (ראיות שיש עצם שנקרא טוטפות ובין העיניים, או ראיות לכך שמלכי מצרים נקראו פרעה) אינן מוכיחות דבר וחצי דבר לגבי החלק שחז"ל הוסיפו ממסורתם (ראיות לכך שהתורה התכוונה לפירוש מלולי, או ראיות לאגדה על מימדיו של פרעה אמה על אמה). אם יש עוד מישהו חוץ מM שעדיין לא מצליח להבין ולענות לעניין אז אני אנסה להמחיש את זה בפנטומימה ולעבור לכתב הירוגליפים.

נו, העובדה שזה מה שאתה טוען הובנה מזמן.
ההיסק שאתה עושה הוא בדיוק הבעיה פה, והסברתי גם מדוע.

אני אנסה בפעם האחרונה. אם לא תבין / תסכים – אז לא.

אנא שאל את עצמך מדוע הפסוק: "וַיַּעֲבֹר אֶת הַנָּהָר וַיָּשֶׂם אֶת פָּנָיו הַר הַגִּלְעָד" הוא לא משל. ולעומת זאת: "נהרות ימחאו כף" – הוא כן.

ובהמשך מדוע – "ויאמר ה' אל משה כתב לך את הדברים" הוא לא משל. אבל: "כותבם על לוח ליבך" – הוא כן.

(((((((רמז – כי נהרות לא מוחאים כף – אבל אנשים כן(!) נהגו לעבור אותם. וכי כי על לב לא כותבים – אבל ספרים כן כותבים(!)))))))

אחרי שתבין את ההבדל הברור בין שני הדברים חזור וקרא שוב את הודעותי והכל יהיה ברור אודות נקודת המוצא המתבקשת.

בהצלחה.

***בהמשך, עיין היטב בתבנית המונותאיזציה של צורות פולחן קיימות (שהמקרא עושה בעשרות מקומות) ועשה את האינדוקציה המתבקשת למעבר בין טטפת אלילית לטטפת מונותאיסטית

כיוון שאני עצמי קצת סתום לא רק שאני לא מצליח להבין מי צודק בויכוח בין M ל-N, אלא שאני אפילו לא תופס על מה נסובה המחלוקת הבסיסית ביניהם…
אם יש פה מישהו שהוא קצת סתום כמוני הוא בטח יבין לליבי ויוכל להגיד על מה הויכוח.
תודה

כתבתי שני טיעונים לטובת הפירוש האלגורי. 1. סמוך ל'והיו הדברים האלה על לבבך'. 2. השוואה מפורשת למשלי. לכן ההשוואה שלך ל'ויעבור את הנהר' דמיא כאכלא לדנא. יש טיעונים נגד פירוש אליגורי אבל הם לא נשענים על ממצאים. לא טענתי לגופו של עניין האם הפירוש כפשוטו או לא אלא כלפי הקשר בין הממצאים להצהרה שלך שזה מתאים למסורת חז"ל (כלומר לחלק שחז"ל חידשו ולא מובן ישירות מהתורה).

ואני אמרתי שכאשר פסוק מתאר מציאות נפוצה (וכך למעשה היה. כך לפחות מלמדים אותנו הממצאים) – אין להוציא אותו מפשוטו.
את משלי צריך להפוך לאליגוריה כי הוא מתאר משהו מופרך – אבל המצווה בתורה מתארת צורת פולחן קדומה. בכל מקרה, גם אם אתה לא משוכנע שזה הוכחה, ברגע שהפסוק מתאר קונספט קיים – חובת ההוכחה היא על הטוען שהכוונה פה היא לא לקונספט הקיים. וזה שבמקום אחר, או בהמשך הפסוק כן השתמשו באליגוריה איננו מעלה או מוריד לטובת התיאורים שכן מתאים פרקטיקה דתית קדומה.
על אותו משקל אני מזכיר שזה לא רק העיניים – הן הכתיבה על היד, הן על הראש והן על מזוזות הבתים היו פרקטיקה נפוצה, ממש לא מדובר פה רק על הטוטפות אלא על כל השלישיה הזו. לכן את הכתיבה על הלב (דבר שאנשים לא היו עושים) עלינו להפוך לאליגוריה אבל אין להקיש ממנה לשאר הכתוב מתאר מציאות שאיננה שונה מהעמים הקדומים.

כך או אחרת, דבריך על אי הרלוונטיות של קיום הפרקטיקה דתית המקבילה למה שמתארת התורה בעייתים. העובדה שהפסוק מתאר מציאות דתית קדומה (ואת זה לצערי, לא היית יודע ללא המחקר ממצרים או אוגרית) בהחלט הופך אותו לפשוטו עד שיוכח אחרת. והטיעונים שאמרת אינם מצליחים להוכיח אחרת. אם יש לך הוכחות אחרות – אתה מוזמן להביא אותן פה ונדון בהן.

אגב, אם תשים לב, כפי שהמקרא עושה לטוטפות, כך הוא גם מגייר דברים בדיוק באותה השיטה בעוד מקומות. לדוגמה, בימי קדם באמצע המקדש עמד פסל של האל. החוק המקראי לוקח את אותו המקדש בדיוק, רק שבמקום פסל האל – שם את *ספר* החוקים. ויש עוד דוגמאות לאלגוריתם גיור דומה לזה (כלומר לוקחים פרקטיקה דתית קיימת ומאמצים אותה בהתאמה לתיאולוגיה המונותאיסטית).

ודבר נוסף – לא טענתי שמסורת חזל על 2 פרשיות עולה מכאן (ראה זאת בדברי "פרשיות וכו אכן לא ניתן להביא מכך ראיה") – אלא המסורת שלהם שמדובר בפרקטיקה כפשוטה.

בכל מקרה, נדמה לי שנקודת המחלוקת ביננו בנקודה הזו הובהרה, והקורא ישפוט.

בס"ד יום ג' לס' ואת המטה הזה תקח בידך אשר תעשה בו את האתת

ל-N ו-M – שלום רב,

מלבד העובדה שכל אחת מיוצאי מצרים הכיר את ה-ddft שנשאו בני בית המלוכה המצרי כסמל לגדולתם – אף הביטויי המקביל 'לאות' מורה על דבר מוחשי. 'אות' הוא תמיד 'סימן', ביטוי מוחשי לרעיון.

בברכה, O

M. אכן הובהרה.
O. אם מישהו אומר לך "הייתי בין הפטיש לסדן" אז מובן מדבריו שיש דבר כזה פטיש ויש דבר כזה סדן ואפשר להיות בין זה לזה, אבל לא ברור האם הוא מתכוון כפשוטו או כמשל. אם תמצא פטישים וסדנים כלומר תגלה שאבני הבניין של המשל הם מציאות פשוטה זה לא יעזור לך לפשוט את הספק האם זהו משל או כפשוטו. גם לצורך משל משתמשים באמצעים קיימים אם הם מתאימים. לכן גם אם אות וטוטפת הם דברים מוחשיים זה לא נוגע לעניין.

בס"ד יום ג' לס' וזה לך האות תשפ"א

ל'עין' – שלום רב,

כפי שציינתי, לא מצאנו בשום מקום במקרא שימוש אליגורי ב'אות'. 'אות' הוא תמיד דבר מוחשי המסמל רעיון. אף ל'בין עיניכם' לא מצאנו שימוש אליגורי. .אם רצתה התורה להביע אלגוריה היתה אומרת 'ושמתם לנוכח עיניך', אבל התורה משתמשת במושג 'בין עיניכם' הידוע לנו מהאיסור 'לא תשימו קרחה בין עיניכם למת', אלא אם כן תטען שגם שם מדובר באליגוריה 🙂

כשם שהקרחה בין העינים מבטאת את תחושת הנמיכות – כך הטוטפות שבגובה הראש 'בין העינים' מבטאת את גאוות המאמין באמונתו.

בברכה, P

כדאי לציין שמסורת הפרושים ש'אות' ו'טטפות' הם תפילין – משותפת גם ליריביהם המרים, אנשי כת ים המלח, שממש לא היו מאוהדיהם אלא כינו אותם 'דורשי החלקות'. הווה אומר: מדובר במסורת שקדמה בהרבה להקמת הכת

אינני רוצה להיכנס בין ההרים אבל המשל של N מוזר לי. מה שאתה אומר נכון, אלא אם היה מתברר שלא רק היו פטיש וסדן אלא שאנשים אף נהגו להיות בינהם שזה נראה לי מה שטענו פה.

לא מבין מה אתה עונה. אני אומר לך שזה שמשתמשים בציור מציאותי וקיים כדי להביע רעיון לא אומר שמתכוונים לציור הזה כפשוטו. ברור שאם מצווים שהדברים יהיו לטוטפת בין העיניים אז יש דבר מוחשי כזה טוטפות בין העיניים שהיה מוכר לכל הקוראים והשומעים. אבל עדיין לא ברור האם מתכוונים להמשיל בו או לצוות עליו ממש. תוכל להגיד כמו M שכל עוד יש אפשרות לפרש כפשוטו אז מפרשים כפשוטו (ואני בכלל לא חלקתי כאן על זה, למרות שאני באופן אישי כן חולק על זה). אבל זה שאות ובין עיניכם הם דברים מוחשיים זה לא נוגע לעניין, כאמור. ציטטתי מספר משלי והרשה לי לנחש שגם קשירה על גרגרות לא מופיעה "בשום מקום במקרא" בשימוש אליגורי (חוץ מההופעות בספר משלי עצמן).

בס"ד כ"א בטבת פ"א

מלבד ההקשר ההיסטורי, עליו הצביע M למקרא – השימוש בהנחת סמלים על הזרוע ובגובה הראש כדי לסמל את אמונתו ומעמדו האדם; ומלבד העובדה ש'אות' הוא תמיד ביטוי מוחשי לרעיון; ומלבד העובדה שכדי לבטא רעיון אליגורי – היה עדיף לומר 'לנוכח עיניכם' ולא 'בין עיניכם'; ומלבד המסורת המשותפת הן לפרושים והן ליריביהם הכיתתיים, ומכאן ראיה לקדמותה – אף ההקשר הטקסטואלי מחזק כיוון זה.

הציווי 'והיו לך לאות על ידך ולזכרון בין עיניך' מופיע לא בספר 'משלי' שמטבעו מלא ב'משלים', אלא מופיע בפרשיות מצוותיות מובהקות, יחד עם מצוות הקרבת הבכורות וקרבן הפסח, ומצוות פדיון בכור אדם ופטר חמור, ומצוות עריפת פטר חמור שלא נפדה. האם גם כל אלה 'אליגוריות'? 🙂

בברכה, אל גור, המכונה QRST