מה אפשר לומר לאתאיסט שעל הגג?

אותי בדיעבד מטריד הרמה הפילוסופית של הדברים לאו דווקא הרמה הפסיכולוגית, כי חלק מהטריגר שלו לעשות זאת קרה לאחר כמה חודשים שהוא כבר *הכריע* שהוא אתאיסט. מעל לשנה לפניי זה הוא גם הסתפק על הדת וביוטיוב כידוע רוב הסרטונים הם של האתאיסטיים שצוחקים על דתיים או דיבייטים. ואכן בסופו של דבר נהייה אתאיסט מוצהר.

לא הבנתי כיצד הסבל לקרוביו יכול להוות נימוק אם הוא לא מאמין במוסר. ויתירה מזאת, קרוביו הם אלו שהביאו אותו לחיים אז הם אולי אשמים על כך…

—
בכל אופן, לנער שגדל בחברה סגורה מאוד שכל מטרתה למנוע ממנו לצאת לחיים "חופשיים" בחוץ זה כמעט בלתי אפשרי. כי אף שיודעים שהוא לא מאמין גדול עדיין תוקעים אותו בתוך המערכת, נותנים לו דיי עזרה כדי לחיות חיים מינמיליים – אוכל כביסה לינה לבקר את המשפחה פעם ביומיים וכו'. אבל במידה והוא יעשה צעד הצהרתי החוצה אז אני חושב שיפסיקו לספק לו הכל. כל עוד הוא לא פה לא שם, אז מילא אפשר לעזור לו, אבל לא להכניס אותו מידיי לבית שלא יקלקל ח"ו את הסובבים (כפי שאכן קצת עשה למרות השהות הקצרה שלו בשבוע בבית).
זה מרושע לחלוטין.
ואז מה הוא יהיה ברחוב או בהילל? אין לו תחת לשבת וללמוד, אפילו לעבוד הוא לא מסוגל מעל לחודש ברצף, אולי בגיל 27 הוא יתחיל לקבל דבר כזה. אין לו אידאלים או שום דבר..
בכל אופן, זה לא משהו קונקרטי, כי היום ככל שאני מכיר אותו (אבל כבר לא בקשר יומיומי כמו פעם) הוא כבר לא חושב על זה, והוא מתבגר ע"י שכיבה במיטה וביוטיוב. עוד כמה שנים הוא יוכל לצאת לעבוד.
—
אכן לאליצור, יש מאמר עם נימוקים פסיכולוגיים והדרכה של שלב לאחר שלב ככל שזכור לי. אבל לא הכרתי אותו באותו הלילה.

לכן מעניין אותי מה אפשר לומר ברמה מהותית לאותו אדם.

יש ארגונים שמסייעים לאנשים כאלה (לא רק הלל. יש מתונים יותר). אם הוא רוצה שיפנה אליי.

אשמח למענה.

אהלן. לא הבנתי מה ההצדקה לתלות על הדת את כל זה בחשיבה כזו מעוותת? כאילו שחייך נשענים על כמה כתבים שנותנים לך תפיסה כזו ואחרת. מוסריות לא קשורה לדת, היא הייתה לפני הדת והיא תהיה תמיד אחרי הדת. הדת זה כלי עזר היסטורי בשביל המוסר. אתה מוסרי כי מעבר לכך שאתה בוחר בזה, אתה מקיים ומעודד בכך את החיים, עובדה שאנחנו כאן חיים וקיימים כי זה 'רצון' ההויה אם היינו אומרים שיש 'רצון'. אהבת אלוהים במובן הטבע הוא הוא הבחירה בחיים. לא משנה איך החיים שלך נראים, אתה חי, יש דבר יותר טוב שקרה לך בחיים מזה? למה להיות טיפש מוכה גורל? למה לא לחשוב על פתרונות לשנות? ענווה זה מפתח גדול כאן, כי היומרה לחשוב שאתה מבין הכל זה שיא הטמטום. המדע עוד פרימיטיבי למציאות ויש לנו כ"כ הרבה לחקור ולגלות. ואפילו אם נלך לכיוון של התפיסות הדתיות, יכול להיות שגם יש דואליות וגלגול נשמות וזה בכלל לא קשור לדת, יכול להיות שיש 'אלוהים' לגמרי שונה ממה שתופסים, יכול להיות שיש פן אחר לגמרי במציאות מאיך שהדתות תופסות. לא חסר מה לקרוא ולא חסר מידע. רק קצת לצאת מחשיבה מצומצמת.

? לא הבנתי.
העמדתי פה כמה תפיסות שהם אוקיי לאו דווקא דתיות במובן של דת פלונית, אבל הם לא מתיישבות בתפיסה אתאיסטית וזה מספיק לי לגבי אותו בחור בדיעבד. ויש כאן כמה תפיסות כן דתיות.
לא הבנתי על מה כל החפירה מסביב… מר מכיר את כל הדתות והטיעונים שהיו מהווים ויהיו…

זה הרבותא, שנתתי פה פרספקטיבה שלא קשורה לדת. ואז מה אם הוא אתאיסט? גם אני עומד במקום הזה בסימן שאלה והחיים שלי היו חסרי מזל פי עשרות מונים ממנו ובלי להכיר אותו. ואין צורך לרדת לפרטים. ולא הייתה פה שום חפירה, הדברים שנכתבו פה הם כדורבנות. אם אתה רוצה להצביע על משהו, אתה מוזמן.

גם הם ניתנו מרועה אחד אם ככה אתה לא אתאיסט
:).
בכל אופן בתור מישהו שהחיים שלך חסרי מזל עשרות מונים ממנו וכן אתה לא מאמין בכל כוח על טבעי כזה או אחר. וכן אתה אתאיסט מטראליסט. אתה מוזמן לכתוב את הסיבות בעד ונגד שגרמו לך לבחור בחיים. (והסיבה שהזכרת הוכנסה כבר לעיל אם תשים לב).

זכורה לי על אמירתו של אפיקורס או מישהו אחר בתקופת יוון שברגע שהאצבע שלו תתקע באבן הוא יפסיק לחיות. מרוב שחייו חסרי משמעות.

"אם ככה". אל תגיד לי מה אתה חושב שאתה יודע עלי. אך ורק אני יודע מה אני חושב. אם אני אתאיסט אז ממילא אני מטריאליסט. אבל לא, אין לי הגדרה. אני אחד שחושב ובענווה הראויה אומר שאני לא יודע. כמו שכתבתי, טיפש מוכה גורל יבחר לשים יד בנפשו. נכון שאם ואתה מפוקח וחכם, אתה רואה את פן ההבל שבחיים. אבל כמו שאתה רואה את זה, אם אתה באמת חכם, אתה גם מוצא פתרונות לצאת מזה. זה לא מסכם את החיים. יש הרבה ללמוד ולגלות. ואתה תמיד תלמיד בחיים האלו. לא זכור לי שאפיקורוס אמר דבר כזה, אבל הוא היה בעד החיים. וגם קהלת שראה רק הבל וכינו אותו ה'חכם באדם', בחר בחיים.

ראית פעם פרה מבואסת מהחיים שלה? בכל הדורות לכל בני האדם יש דבר משותף והוא הכמיהה והמשיכה לכוכבים. לבני אדם יש משיכה לנשגב, אל גבוה, אל בלתי מושג. כמו שאמר פיתגורס: תכלית החיים היא להתבונן בשמיים. כלומר תכלית החיים, הבלתי מושג, הדמיון. החתירה אל הבלתי מושג. וזו היא הסיבה שבני אדם לעולם לא יודעים מהו שובע.

לאתאיסט על הגג אפשר לומר שיש אתאיסטית שמחכה לו קומה מתחת…

וביתר רצינות…
אין יתרון למי שלא מתאבד מהפחד מהגיהנום. שאז הוא חי גם בפחד וגם בסבל.

הכיוון העיקרי שאני רואה הוא העניין של האגואיסטיות מול העזרה לזולת. המתאבד חושב על עצמו ועל סבלו שלו צריך להזכיר או להסביר לו שהוא לא חי לבד ושהוא יכול לעזור לאחרים.

ואם הוא באמת אחד כזה שלא אכפת לו כלל מאחרים ולא מעניין אותו לעזור אז הוא לא כזה אבידה גדולה וספק אם מדובר בהתאבדות או בעונש משמים…

הפוסק האחרון, התלבטתי לשבריר של רגע האם אתה אדיוט גמור או אוויל גמור. מרוב טמטום שאתה מפגין לא שמתי לב לשבריר של רגע שאין הבדל.

לא אמין. רגע בודד לא מספיק להתלבטות מלאה. אז שבריר של רגע ודאי שלא. כלומר. לא התלבטת. ידעת זאת לפני.

כעת נותר לך להסביר מה מצאת במה שכתבתי שהוא אווילי.

ל'א':
אני אכן לא חושב שאתה מטרלאיסט בעקבות מה שכתבת, "אם אתה באמת חכם, אתה גם מוצא פתרונות לצאת מזה",
אבל השאלה היא מדוע? הרי מדובר פה באדם שסובל ועבורו עזרה שכזאת היא רק מציאת משמעות סובייקטיבית בעולם שאיננו בעל משמעות אובייקטיבית.
קהלת היה אדם דתי… וכן לפי דבריך גם פיתגורס. אולי לא דתי מהסוג שאתה קורא לו כך, אבל הבנת.
אלבר קאמי שגם הציג את השאלה הזאת לא היה בעל נקודת עולם דתית וכתב כך:
"בעיה פילוסופית רצינית באמת יש רק אחת: ההתאבדות."

ל'פוסק האחרון':
אכן אני מסכים כנראה אתאיסטית היית עוזרת לו לצאת מזה בקלות רבה מאוד.
ברגע שאתה מכניס את הטיעון מן האגואיסטיות, אתה כבר מניח מראש שהוא לא אתאיסט, אחרת מדוע שיהיה אכפת לו מכך? אין משהו נכון בלעזור לזולת או שלא. וכדבריי הרב מיכי על תרזה

בס"ד ב' בסיון תש"פ

חוששני שמהדיונים הפילוסופיים המלומדים לא יעזרו למי ששקוע בייאוש, אולי דווקא ניגון עליז של כנר על הגג יפיח במיואש מחדש את תקוות החיים? וגם קת ללמוד מטוביה החולב, שאם כל הייסורים שסבל, מעוניו ומרדיפות האר הצורר, ומשבע בנותיו ומרידותיהן – לא נפלה רוחו ולא אבדה אמונתו, ונשאר 'אתי'אסט, מלשון 'אתי', מאמין בטוב 'דאזיל ואתי', ההולך ובא עלינו לטובה, וגם אם יתמהמה בוא יבוא 🙂

בברכת שלום עליכם, חיים טופול

מר טוביה,
כפי שכנראה לא שמת לב גם אתה נפלת בפח הפילוסופי ומציע להפוך את האתיאיסט לאתיקה-איסט שמאמין בטוב והולך בו.
אך פה דווקא ע"י נגינת שירים מיוחדים שישברו את כל הנחות האנשים בדבר השרירותיות של החיים. ולא ע"י וויכוחים שכלתניים מייאשים ומדכאים.

כך שאשמח לרעיון נוסף 🙂 והפעם לא ננסה לשכנע את האתאיסט הקטן שהוא בכלל אתיק-איסט בכל דרך אשר תהא.
ואידך זיל גמור.

… ודאי שלא מדובר כאן בבעיה פילוסופית. וגם לא בתהיה על משמעות החיים.
מדובר על מצב של סבל מתמשך שנובע מחוסר תיאום ציפיות בין דרישות האדם לסביבתו.
הפיתרון הנכון היה לבדוק מהן הדרישות, והאם הן מציאותיות וכדומה. זה לא עניין לפילוסופיה ולשאר בלבולי מוח.

אם תראה את דברי לעיל בעקבות הכשל הנטורליסטי לא ניתן לגנות שום בחירה ערכית כלפי הראש שלו.
ולכן, אני מסכים שלאחר שהבחור הנ"ל קבע עבורו אילו פרמטרים יגרמו לו לחיות (וניתן להכניס לריבוע הזה כל עובדה שירצה, למשל שיהיה לו מיליון שקל או שיש חיים על מאדים או שאביו באמת אוהב אותו, הרי כולם לא באמת יוצרים את הנורמה כפי שהוא גם יכול להכריע שיקיים מצוות גם בלי אמונה באלוהים).

אז אני אוכל להוציא אותו מראיית המנהרה ולהראות שאכן המסקנה הסבירה היא שיש חיים על מאדים או אביו אוהב אותו, כך שיש לו סיכוי סביר שהפרמטרים קיימים 🙂

אבל כל השאלה שלי כאן מנסה להתחמק מהתפקיד הזה, לא להיות גוגל או נביא על עתידו.
אלא כיצד לאפשר לו לבחור בערכים אחרים – בערכים ה"נכונים" או ספציפיים. גם אילמלי אמונה בהם.
לי זה נשמע כפער שבלתי ניתן לגישור. ועל כן רציתי להתייעץ איתכם.

שלוש נקודות.

אתה לא קורא נכון מה שאני כותב, או מה? אתה מניח כאילו ואין משמעות ומניין לך? מה הוא כבר באמת יודע? הוא עוד אבן חצץ לידע. ויטגנשטיין ראה בפילוסופיה מחלה והוא הבין שמהתחלת חיפוש המשמעות שם מתחיל החולי. קהלת לא היה דתי ופיתגורס היה דתי עד שלב מסוים. כן, אני מכיר את אלבר קאמי וסופו באמת היה אבסורדי שנתקע בעץ ומת. ומה אתה חושב? שהוא היה בעד ההתאבדות? גם הוא דיבר על סיזיפוס מאושר ושאם פלוני יתאבד כרגע הוא יהרוג את פלוני העתידי. גורדייף שאין אני אחד, אלא אינספור אני.

ולא אין בכלל פער, זה תפיסה מעוותת שהכניסו לך כאדם דתי. למוסר אין קשר בין דתי לאתאיסט, יש דתי שעובד את ה'שטן' ויש אתאיסט שעובד את 'אלוהים'.

גורדייף אמר*

ערך זה קשקוש. אין דבר כזה. אל תשתמש במילה הזו בהקשר הזה שהמציאו כל מיני שרלטנים. ערך יש לכסף. וזה מציין כמה דבר מסויים חשוב לאדם. אז אין דבר כזה ערכים. יש דברים שחשובים לאדם ולכן יש להם ערך בשבילו.

השאלה צריכה להיות על מטרות בחיים. צריך למצוא איזו מטרה מעניינת אותו לרדוף אחריה, ושירדוף.

הבעיה שלא תמיד ניתן לדעת מלכתחילה מה מעניין עד שלא טועמים. ולכן דיברת על לעזור לאחרים. כמו להתנדב וכדומה. כך הוא יראה שיש לו השפעה חיובית בעולם.
וזה גם תלוי מאוד במצב רוח. טיול במקום חדש יכול להועיל.

ל'א.':
בדעיבד כיצד להתנהל בשעת המקרה אני נוטה לחשוב שצריך לבוא בשני כובעים גם בצד חברי לשיטתו, וגם כאדם "מוסמך" חיצוני אליו.
אבל כל זה אני שואל מה ניתן לומר *לשיטתו*!, לא לנסות לשכנע אותו בשיטות אחרות של שאיפה לנשגב או הגדלת הפוטנציאל הפנימי הטמון בו ע"י שמיעה למורה רוחני… הרי בכל זאת קיימים לא מעט אנשים באירופה וארה"ב שמחזיקים באתאיזם, לא יכול להיות שאין להם טיעונים על חשיבות החיים ומשמעות (אפילו סובייקטיבית) !!!
ולא הבנתי את הדוגמאות בהמשך כיצד זה רלוונטי למקרה, אתה רוצה לטעון שהוא נמצא במצב ספק, אבל יש אומרים ששיא האמונה זוהי הגמירות דעת הסובייקטיבית בחוסר וודאות אובייקטיבית – בפועלת ההימור שלו, ואותו אדם הימר על כל הקופה בהיותו אתאיסט. ולכן שוב אני מדבר לשיטתו על השיטה האתאיסטית מטריאליסטית. כל מה שלא זה, אז כרגע לצורך העניין נניח בצד ונמנע מלבצע טיפולי המרה הפילוסופיים שאתה מציע, אף שנראה שאתה לא מודע אליהם.

ל'פוסק האחרון':
ואיך יודעים מה חשוב לאדם? כמה הוא מוכן לשלם עבורו? אבל כמה הוא מוכן לשלם עבורו זה בגלל שזה חשוב לו. אז אתה רוצה לומר שזה שרירותי התחלה שיכולה להתאים לשיטתו 🙂
ולכן אם זה שרירותי אתה מציע שהטבע האנושי בשבילו יכריע עבורו בהחלטה הכה שרירותית הזאת במשהו שיראה בכך חשיבות (כמו לשלם לאתאיסטית שהצעת לעיל). אבל עדיין זה מרגיש לי משהו בעייתי, כי עד כמה שכל מעשה נשאר שרירותי ברמה האובייקטיבית, אז לא תוכל לשכנע אותו להגיע למצב שירצה לחיות עד כמה שהוא נמצא בגישה הנוכחית שלו, האפשרות הסבירה כדי לגרום לכך שישנה גישה זה כנראה ע"י שנשתמש בכוח פיזי מתון לגרד אותו בכוח מהגג עד שהוא בעצמו ישנה את עמדתו בצורה שרירותית כמובן.

זה אישי. לא שרירותי. לכל אדם חשובים דברים אחרים. וזה גם משתנה בזמנים שונים. (דוגמה פשוטה: כשאתה רעב חשוב לך לאכול).
הוא צריך לגלות, למצוא, מה הוא רוצה לעשות בחיים. יש כאלו שיודעים זאת מגיל קטן. ויש כאלו שלוקח להם יותר זמן לגלות. יש כאלו שלא אכפת להם.
זה שמישהו אתאיסט זה חסר כל רלוונטיות לנושא. גם על פי תורה יש מצבים שעדיף להתאבד: "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים"

לא "הטבע האנושי יכריע" אלא הטבע שלו יכריע. מי הוא. למה הוא יכול להתחבר. איזו מטרה הוא יכול לרדוף. וכדומה. וזה יתן לו טעם ועניין לחיים.

לדעתי במצב הזה טיול הרפתקני וקשה היה יכול לעזור.

אין פה שום שרירותיות. וזה לא נכון לומר שהוא לא רוצה לחיות. עובדה שהוא חי. הוא רוצה שהסבל יפסק. ויש דרכים לעשות זאת.

לא לא חביבי. אתה הלא מודע פה, למה שאתה כותב ולהבנת הנקרא שאין לך. אם לא הבנת עד פה מה כתבתי, אז אין מה להוסיף. הייתי מציע שיחליף חבר לשוחח אתו במקרה הקיצון הזה.

לפוסק:
לא הבנתי מדוע זה לא שרירותי אשמח אם תבהיר. הדוגמה של התורה זה בוודאי לא הכוונה אלא מדברים במסגרת תוך ערכית על חומרת הלבנת פנים… ועובדה שהוא חי כי הולידו אותו "על כרחך אתה חי"… אבל זה לא מחייב את המשכו כפי שציין ישעיהו ליבוביץ על דבר זה.

לא:
אכן לא הבנתי מדוע אני טועה, בזמן שהתייחסתי לכלל דבריך ואתה מתחמק באד הומינם.
אבל דרך אגב אכן ניסתי מאוד שישיג חברים אחרים. רק לא תמיד זה פשוט לכל אחד…

לפעמים צריך להסביר באד-הומינם כלפי מי שמגיב לך באד-הומינם. אתה מוזמן לחזור ולקרוא את כל מה שכתבתי פה 4 פעמים ואז אולי תבין למה נתתי פה כלים במילים כדורבנות לנידון דידן.

לא מצאתי אף כלי פרט לטענה מדוע הוא חושב שהוא יודע הכל. אבל זהו טיפול המרה פילוסופי שאמור לגרום לו לשנות גישה פילוסופית או להיות ענו יותא , זהו לא עזרה בתוך שיטתו.
וזה מה שאני מחפש כיצד ניתן לעזור לכזה אדם לשיטתו!!!

… אתה שוב פעם נגרר לכל מיני שטויות של ערכים וכורחים. זה הכל חסר משמעות.
הבעיה האמיתית היא הסבל. והסבל אינו שרירותי אלא נובע ממצב עניינים מסויים של אדם מסויים עם מבנה נפש מסויים. זה תמיד אישי.
בעיקרו, לרוב, הסבל הנפשי נובע מקונפליקט. בין יצרים שונים. או בין יצרים למציאות.
במקרים מסויימים דיבורים ושכנועים לא יעזרו. מעשים כן. לדוגמה הצעתי שייצא לטיול.

שלוש נקודות.
אמרתי לך לחזור 4 פעמים ולא סתם אמרתי, כי הנה התגובה פה מוכיחה את זה. אין פה המרה, יש פה חשיבה. יש פה פרספקטיבה רחבה יותר על פני הדברים וזה באמ אמא של שיטתו. וכמו שכתבתי, מוסר יהיה עם הדת ואלוהים פרסונלי ובלי. המציאות הייתה יכולה להיות ויכולה שלא להיות, שניהם שקולים מבחינה לוגית. ואנחנו רואים שיש מציאות ויש חיים. משמע שאם היינו אומרים שיש להויה רצון, היינו אומרים שהיא רוצה בחיים. לכן אתה מקיים את המוסר, כי בלי מוסר אין חיים.

שוב 'הפוסק האחרון', האם אתה מסכים שאין שום ביסוס רציונלי לאתאיסט מדוע לחיות כאשר הוא סובל או אפילו בכלל? זה נשמע תמוה, אבל אתה פשוט מציע לזרוק את השכל ולחיות בחוויות אקזנציאליסטיות.
אני חושב שאם הרב מיכי היה הולך בגישה הזאת היינו מוציאים פה בשו"ת הרבה יותר שאלות עסיסיות ממך…

ל'א.' , אוקיי אז אתה מסכים שאתה מציע לשנות גישה חשבתית (לא המרה חשבתית ח"ו),
אבל העניין הוא שמטראליסט לא חושב שלהוויה יש רצון. והכשל הנטורליסטי יאמר לך שגם אם יש לו רצון אין פה שום דבר מחייב אלינו. אולי גם תאמר שלפי ההוויה החזק שורד, אז המטרה בעולם זה להרוג את החלשים ולאכול את גופותיהם.
זה שהמציאות הייתה יכולה לא להיות זה לא אומר שהיא החליטה להיות, כי אם היא החליטה להיות היא גם הייתה לפני זה, אבל אם ככה היא כבר הייתה… אלא האתאיסטים יגידו שהיא סיבה סתמית~פראית. אבל זה קשור למחוזות של המחברת השנייה פה באתר.

כתבתי ש'אם' – זו מילת המפתח. דרווין אמר שלא החזק ביותר הוא ששורד, אלא זה מגיב בדרך הטובה ביותר לשינוי. טבועה בך מוסריות מהטבע להבדיל בין רע לטוב. הטוב מקיים את החיים ואנחנו רואים התפתחות אקספוננציאלית שלו.

וסה"כ בשורה תחתונה מה שגרם לו להיות על הגג שם, אלו המחשבות. אז תראה מה אמונה במחשבות גורמת. מפה תבין את הכוח בחקירה ושינוי מחשבתי. בני אדם מתאבדים בגלל התודעה שלהם.

לו אישית מה שגרם לתכנן להיות על הגג כי הוא חשב שלא אוהבים אותו מספיק, והוא הרגיש בודד ודחוי וכאב וסבל. והוא הניח שהוא אתאיסט אז גם הוא ממילא חשב שאין לו עתיד (לאחר המוות) או תקווה (גאולה אישית) או חלום. אין משמעות ואין מוסר.
אבל אני כאן שואל כיצד ניתן לעזור לאותו אתאיסט שמה שמטריד אותו זה החלק השני גרידא כפי שהחלק השני הטריד אותו גם בנפרד, אבל באותו תקופה כמדמוני זה לא באמת היה מספיק אם בכלל כדי לשנות גישה תאולגית ולחזור בתשובה, או להתאבד ח"ו, אלא זה רק היה משאיר אותו לחיות בדיכאון קל עד שהיה מוצא עבודה ושוכח מכל הפילוסופיה ולעזאזל.
ולכן השאלה שלי בפורום הזה מתמקדת באותו אתאיסט 'תאורתי', כדברי הרב מיכי על האוקימתות בגמ'. כך שנוכל להתמודד עם הגישה שלו פרה פרה. ד"א להתמודד עם הסבל ולהשכיח אותו ממנו, אני מקווה שכחבר טוב אני עשיתי זאת בדיעבד בצורה מספקת בדרך לא דרך.
—-
לעניינך,
לא לגמרי הבנתי מה כתבת, שתבין את הכח בחקירה ושינוי מחשבתי, אתה מתכוון לשינוי פילוסופי או אקזיסטנציאליסטי?
ההנחה שטבועה בנו המסוריות מהטבע לא אומרת שאנחנו צריכים לנהוג על פיה בגישה אתאיסטית בעקבות הכשל הנטורלסטי. יתירה מזאת, גם טבועים הכוכבים בשמיים אז זה אומר שנשים כוכב על הראש? כפי שלא הבנת את החלק השני גם אתה אמור שלא להבין את החלק הראשון. כי מי שלא באמת מבין מוסר אובייקטיבי מהו (אתאיסט) אז לעולם לא יכול לבצע את הקפיצה מעל הכשל. ובשבילו כל המישור הנורמטיבי זהו נונסנס אחד גדול.
האם שכתבת אני מבין שהתכוונת לרישא, שם כתבת: "עובדה שאנחנו כאן חיים וקיימים כי זה ‘רצון’ ההויה אם היינו אומרים שיש ‘רצון’. אהבת אלוהים במובן הטבע הוא הוא הבחירה בחיים."
אבל העניין הוא שאנחנו לא אומרים שיש רצון לאיזשהוא חומר בייקום, הכל זה קר ומקורר, ואתה כאדם דתי מאוד (כנראה דתי סמוי שלא באמת מודע לדתיות שלו), לא מבין זאת. או לפחות אני לא מבין מדוע אתה לא מבין זאת 🙂
תחשוב על אותו אתאיסט – מטראליסט מקורר קומפטיבליסט שצופה בסרטונים ביוטיוב ואוכל אותם בשקיקה, שבקושי מסתדר עם הגדרת התודעה שלו ואולי אפילו כופר בתודעה שלו למרבה האייולות כדי להכחיש את הבעיות הקשות של התודעה וכו'.
אז אין "אם", לעולם לשיטתו אין פשוט אין רצון. רצון זוהי מילה גסה.

קודם כל אני מרגיש צורך לחזור בי מהיציאה ש'יחליף חבר' במקרה פה. יש לי לשון חריפה לפעמים והכוונה הייתה פה למקד כמו שצריך בדברים שכתבתי, גם שזה לא היה נכון. עצם ההתעניינות שלך והכתיבה פה מעידים על החברות שלך. ודאי שמאחורי המקרה פה יש סיפור נרחב. מאחורי כל מקרה יש סיפור.
*
התכוונתי יותר לשינוי אקזיסטנציאליסטי. כמו הקואנים של הזן, ויפאסנה, הדיאלוגים של סוקרטס, שאלות אחרות, טיפול פסיכולוגי כמו סי.בי.טי שמאושש מחקרית, או אפילו דרך שמקוטלגת כניו-אייג'ית כמו הספר של ביירון קייטי 'לאהוב את מה שיש' (שאני מוצא אצלה משפטים נהדרים שקשורים בשינוי חשיבה).
*
תאמר לי מה ההבדל בין אלוהים מצווה לבין ההויה של הטבע? אם מישהו מושך בחוטים של העולם זה מחייב אותי למשהו? והאיפכא מסתברא, יש פה חירות אמתית מאשר (והדברים שאכתוב להלן אלו דברים שאני נותן אפשרות לחשיבה) ישות מובדלת שגורמת לחץ בשלמות המובדלות והלא מוגדרת שלה בתפיסה שלנו, שגורמת לך לתחושות של רודניות, שצריך מאד להיזהר ממי שמפעיל את כל זה. וכל אלו מילים עדינות לגמרי כשאתה מערב את הדת בתפיסה של אותו אל. אובייקטיבי שאם לא תקיים את המוסר יש הזק להתפתחות תקינה של החיים, או שאין חיים.
*
אני לא אדם דתי וכ"ש לא דתי מאד. אני אדם חושב וספקן, זה הכל. ולגבי המינוח 'דתי', נכון שבעברי הייתי דתי ויש לי תחושות רליגיוזיות מטבעי, אבל להיות דתי כפי שמתבטא בכתבים? זה ההפך הגמור מהטבע שלי. ואני לא מתכוון על לעשות מעשה מוזר של הנחת קוביות שחורות על הראש והיד, או לקום כארי כל בוקר לעבודת בוראו. אלא עצם המינוח ל'עבודת', או שאני אהיה חלק מאלו שסוקלים, או חלק מאותו האל שגרם לכ"כ הרבה סבל בעולמו זה נוגד אותי לגמרי.
*
אני לא צריך לחשוב על אותו אתאיסט-מטריאליסט. אני בעצמי עברתי תקופות של התמוטטות בתפיסת עולמי, מהתפיסה הזו ספציפית ואני מבטיח לך שאצלי זה היה הרבה יותר נרחב מכל מיני סיבות. ואני לא מכחיש. והיה לזה השלכות קשות מנשוא, במיוחד עם איך שזה השתלב עם איך שהחיים שלי נהיו אחרי שיצאתי מהדת. אבל התנועה שלי היא אחר האמת, לפחות ככה זה יוצא. לגבי מה שכתבת על ה'תודעה' אין מה לכפור בה, זה מציאות. מילת המפתח 'אם' באה לתת לך תפיסה נרחבת.

שוב ‘הפוסק האחרון’, האם אתה מסכים שאין שום ביסוס רציונלי לאתאיסט מדוע לחיות כאשר הוא סובל או אפילו בכלל? זה נשמע תמוה, אבל אתה פשוט מציע לזרוק את השכל ולחיות בחוויות אקזנציאליסטיות.
אני חושב שאם הרב מיכי היה הולך בגישה הזאת היינו מוציאים פה בשו”ת הרבה יותר שאלות עסיסיות ממך…

כשאדם רעב הוא אוכל לא מטעמי ביסוסים רציונליים ושאר קשקשנות פסאודו פילוסופית אלא מאותה סיבה שהחתולה אוכלת.
ובאותה מידה להמשכיות החיים. זה לא עניין של ביסוסים רציונליים. אלא רגשיים. אם האדם החליט להתאבד אז הוא ישתמש בשכלו כדי להוציא את התוכנית לפועל. ההחלטה היא רוב רובה רגשית.

אני לא מציע שום דבר. אני מתאר מה קורה. לשכל אין משקל כאן. רק לרגש. אם תוכל לבצע מניפולציות רגשיות באמצעות השכל זה לא אומר שזה בגלל השכל אלא תוך כדי ניצול השכל.

המטרה שלך היא לבצע מניפולציה רגשית בחברך כדי שירצה להמשיך לחיות.

לחבר'ה היקרים!

כשעליתי לגג מיואש המחיים, הייתי בטוח שלאיש לא איכפת ממני. אני ממש מוקסם מהתגייסותם של טובי ההוגים באתר לשכנעני לדבוק בחיים.

קשה לי לעקוב אחר כל הדיונים המלומדים, אבל ההתעניינות הרבה בי ממש נוסכת בי עידוד רב, ומחזקת בי את הרצון לחיות.,

בתודה ובברכה,, היושב על הגג

נ.ב. אולי תארגנו לי סולם לרדת. אמנם נעים כאן על הגג, אבל השעה מאוחרת והייתי רוצה לחזור למיטה החמה 🙂

לא':
*
דווקא הלהחליף חבר נשמע לי סביר. אין מה להתנצל. גם עשיתי כמה טעויות על כך שעזרתי לו יותר מידיי…
*
אם כל השינוי הוא אקזיסטנציאליסטי, אבל באמת ברמה אונטולוגית אין שום אמת או עניין בדברים אלו אתה לא מרגיש בעיה? בו נגיד שלי זה נשמע די מופקע.
*
זה לא המקום להיכנס כאן לטיעון מן המוסר, אבל אם אתה רואה בטבע גורם מחייב מוסרית, כפי שאני רואה שאתה ראילסט מוסרי אז אני מבין את דבריך.
אבל אתאיסט ממוצע הוא לחלוטין לא ראליסט מוסרי, אלא רלטיביסט מוסרי. ואם ככה כל מה שאתה אומר לא הולך לשיטתו. וכל השאלה שלי זה לשיטתו (שמאוד מקובלת בימינו ד"א), ולא לנסות להחליף לו שיטה אחרת.
*
העניין הוא שמדיבור איתך אתה מאוד דתי, פשוט נכוותה מדתיים אז אתה חושב שאתה לא דתי. אבל באמת אתה מדבר כמו דתי. אתה לא באמת חילוני או משהו כזה גם אם אתה חושב שכן. אני מניח שגדלת במקום די סגור שאתה כותב כך.
*
לגבי התודעה אכן זה עובדה, אבל יש שמכחישים אותה…
בכל אופן, אשמח להבין כיצד אתה עושה את הקפיצה בין לשינוי האקזיסטנציאליסטי אבל ללא בסיס רציונליסטי… כי אם דתי היה אומר לך לזרוק את השכל היית כנראה צוחק מידיי חזק.

ל"הפוסק האחרון":
כשאדם מסר נפשו על קדושת השם הוא התנהג כמו חתול? אלא רואים שלגורם המחשבתי כן יש לו השפעה על עצם חייו של אדם, ובטח כיצד יחיה את חייו.
אני חושב שאדם שמבין שהוא לחלוטין חסר משמעות ברמה פילוסופית אונטולוגית, אז במידה ויהיה לו טריגר מסויים (רגשי או מנטלי מחשבתי ועוד.) לא מופקע שהוא יבצע צעד מעין זה.
יתירה מזאת, אם כלל העולם היה קוהרנטי בגישות שלו, אז אף היו רבים כאלה שיראו עבור אותו אדם שיבצע מעשה מעין זה, צעד מובן ואפשרי (אף שלא ניתן להביע שום דעה על מעשה ערכי כזה או אחר לשיטתם האתאיסטית).
ובוודאי שלא יגנו אותו בכלל. כפי שרואים לאט לאט במדינות אירופה את הגידול המתמיד בגישה של זריקות מוות לחולים מה שבהתחלה התחיל בחולים אנושיים במחלות חשוכות מרפא, כיום זה להרבה יותר מחלות וכאבים.
לא מזמן היה סיפור שחברת ביטוח הציעה לאדם, שבגלל שבפוליסה שלו אין מספיק כסף לניתוח כמדומני, אבל יש מספיק כסף למימון זריקת מוות..

ל"יושב על הגג":
קיבלנו. מארגנים לך סולם ללמטה. חזל"ש.
נותר רק הדיון התאורטי במקרים כמו שלך ועיין בהודעות לעיל. כרגע אנחנו מתמקדים רק בצד התאורטי מה ניתן לומר לבחור כמוך בעל השקפת חיים אתאיסטית מטראליסטית שלא רואה משמעות לחייו ברמה מהותית, ומדוע אפשר עדיין לשכנע אותו למצוא משמעות סובייקטיבית לחייו – אם זה אכן המסקנה הסבירה שיוצאת לשיטתו, ואנחנו ממשיכים לחפש גישות נוספות ועוד… חשבנו גם לארגן לך אתאיסטית טובה מתחת 😉
המשך חיים טובים!

לא כתבתי שאין אמת או עניין, אלו נוגעים במהות.
*
אני לא מבין את הטיעון הזה שקשור לתרבות ומקום. אם מוסרי משמע קיום החיים, אז זה תמיד כך. בכל מקום ובכל זמן.
*
אני לא יודע מה כתבתי שאתה חושב אותי עד כדי 'מאוד דתי'. ומניין לך אם נכוויתי מדתיים או לא? מה בכתיבה שלי דתי? ולמה אתה חושב שגדלתי במקום די-סגור? להפך. גדלתי במקום פתוח.
*
מכחישים באיזה מובן? מאיפה הבנת שאני עושה קפיצה? אני לא זורק שום שכל, אני מגיע למהות, לנפש. אלו כלים להגיע לאיזון נפשי. כל הסיפור של הסבל מתחיל ומסתיים בתודעה שלנו. הבודהיסטים כבר עמדו על זה 2,500 שנה. שווה ללמוד מהם משהו. אם מישהו רוצה להתאבד בגלל תפיסה מסוימת, זה נראה לך תקין?

*
כפי שאמרתי הגישה שלך היא איננה הגישה האתאיסטית גם אם אתה חושב שהיא כן. ולכן העצות שלך הם לנסות להמיר אותו צד, ושיקבל ענווה, או עכ"פ שיחיה בספק בבחינת ראיית מנהרה.
זוהי דרך נכונה מאוד, ואני מסכים שזהו דבר משמעותי. אבל היא לא מתאימה לשאלה שלי כאן, אני שואל האם *לשיטתו* ניתן לעזור לו. וכפי שאמרתי זוהי לא שיטה של אנשים מטורפים בזמננו, אלא אתאיזם הוא בין השיטות המקובלות ביותר.
*
ביחס לאדם שהוא אתאיסט הכתיבה שלך מאוד דתית ומגיעה ממקורות קדומים, גם אם לא יהודיים. היום להבנתי יש שתי מלחמות גדולות, והעיקרית של הישראלי המצוי היא המלחמה באתאיזם (ונפק"מ שלו זה הערכים ומשמעות) שם נמצאת המערכה. כפי שפעם המלחמה הייתה כנגד הגישה הפרסית עם זרתוסטרה. ועל כן, מבחינתי כל אחד שלא בגישה הזאת הוא בעל כתיבה דתית.
*
לי זה לא נראה תקין, אבל מה שאני מנסה לומר שלכאורה יוצא מתפיסת עולם אתאיסטית שזה לחלוטין החלטה תקינה. והשאלה שלי כיצד ניתן גם לשיטתם לומר שזה לא תקין!

אתה מוזמן להצביע איפה בדיוק הכנסתי בהכרח את 'אלוהים' לתמונה. דיברתי על הטבע ואם כבר דיברתי על 'אלוהים', זה היה במושגיות אחרת במונח 'אלוהים'. לכן כל מה שכתבתי פה מתחיל בשיטתו. ומה הקשר 'מטורפים'?
*
אני שב ושואל איפה בדיוק מתבטאת בכתיבה שלי דתיות? ולמה אתה קורא 'דתית'? אני לא יודע מאיפה קיבלת את כל המושגיות הזאת לגבי אתאיזם. א-תאיזם סה"כ שולל את קיומו של אלוהים כמו נטורליזם מטאפיזי. אבל כל מה שבמסגרת הטבע, כבר לא נכלל בזה. לגבי משמעות זה מה שהאדם עושה בחייו. ואם אני רואה במוסר אובייקטיביות אני לא נקרא אתאיסט?
*
פה כבר באמת אני לא יודע מאיפה הבאת את התפיסה הזו. להתאבד בגלל שאין אלוהים, כן. אבל אם אלוהים כלשהו ברא אותך על -כורחך- ואתה לא הולך על פי חוקיו, תשלח לגיהינום ולכף הקלע לנצח וכל זה מאהבה, זה מה? תחשוב רגע על אותו אחד בילדות, החיים שלו היו תקינים נכון? היה מאושר והכל עד שהגיע לאיזו תפיסה במחשבה ו… הבין שזהו, בגלל המחשבה הזו אין טעם לחיים. תתבונן בזה רגע. מעבר לכל זה, אני באמת לא מבין למה אתה חושב שזה תקין.

לא הכנסת את אלוהים לתמונה אבל הגישה שאתה מציג היא לא הגישה האתאיסטית המקובלת, מה לעשות…? את המילה א-תאיזם אני מבין היטב כפשוטו אבל זה לא אומר שהיום המילה הזאת לא קיבלה משמעויות נוספות רחבות יותר… אם אתה לא מבין אז אני אשתמש במילה נטורליזם מטאפיזי קיצוני. אכן אם אתה רואה במוסר משהו אובייקטיבי אתה לא מהזרם הרגיל של האתאיסטים, מה לעשות.

כפי שאמרתי אם תחשוב שהייקום "עיוור" ואקראי, אין ערכים אין מוסר אין משמעות ואין כלום, המוות הוא רק העדר. אז מה לעשות שלאדם שחי בגישה שכזאת אני לא רואה כיצד ניתן לגנות אותו. הרי כל גינוי מתחיל מתפיסת נורמות מסויימות.
וכפי שהזכרתי לעיל שבהרבה מקומות בחו"ל מתחילים להתיר לאנשים בעלי כאבים כבר לא קשים מידיי לשים קץ לחייהם.
והשאלה שלי היא כיצד כן ניתן לשיטתם למנוע זאת.

לפתוח את הראש.

איך עושים להם זאת עם מסור ?

שלח לי הודעה במייל אם אתה רוצה עוד להתקדם: ehud123414@walla.co.il