מספר שאלות על ״מדעי החופש״

תודה על המענה.

לגבי 1 ו-3 הבנתי. לגבי 2: עדיין לא הבנתי כיצד נפתרת הבעיה. הרי ישנה גם הבחירה של כמות הכוח המושקע בבחירה, וגם לבחירה זו אפשר לומר שישנה בחירה בכמה כוח להשקיע בה.. (כלומר כמה כוח להשקיע בבחירה של כמה כוח להשקיע ועוד ועוד). יש כאן פתח לרגרסיה אינסופית.

אתערב בדיון ואשאל שאלה סביב אותו עניין –

נניח שיש אדם שהוא שכלתן לחלוטין, שכל מעשיו מושתתים לחלוטין אחר השכל, אזי לגביו טעם שכלי מטה אותו ביותר, מנגד אדם שאינו שכלתן כ"כ, בכדי ללכת אחר השכל דרוש לו עבודה רבה יותר.

אזי האם יש הבדל בקבלת השכר בין שני אנשים אלו? כלומר, הראשון 'לא חכמה' שהוא נוהג עפ"י תורה, אשר כביכול השכל כמעט מכריח אותו, יקבל פחות שכר מחברו שמתאמץ יותר? וא"כ האם זה לא שוויוני שיש כאלו שבפוטנציה יכולים לקבל שכר יותר מאחרים (אך גם פחות גיהינום).

ואם כבר, האם ייתכן אדם שהוא לחלוטין שכל, אידאה אפלטונית, כלל לא יקבל שכר עבור המצוות שמקיים, שכן הוא מוכרח ללכת אחר השכל? אולי התשובה לכך שפשוט לא קיים אדם כזה, אך אה"נ.

חגי,
ברור שבבסיס יש תמיד בחירה, אבל בכל זאת יש הבדל. הרי הבעיה היסודית שאותה באים לפתור (חולשת הרצון) היא שאם אדם נכשל סימן שזה מעיקרא מה שהוא רצה. אבל כשהבחירה היא האם לבחור או לא, אז ייתכן מצב שהוא באמת לא רצה להיכשל אבל החליט לא לבחור וממילא נכשל (תיאורטית אם היה מבין שהוא ייכשל אז אולי היה בוחר כן לבחור). לדעתי זה פותר את בעיית חולשת הרצון, אף שיש לפלפל בזה עוד.

חיים,
מי אמר שהחיים שוויוניים? יש הבדלים מולדים גדולים בין בני אדם לא רק בתחום הזה. משה רבנו כשנולד קרן אור פניו. ככל הידוע לי (מהוריי) בלידתי זה לא קרה.
שאלת השוויון היא אחרת לגמרי מהשאלה בה אנחנו עוסקים כאן.

אמנם הרב מיכי, גם אם נאמין שבלידתך לא קרן עור פניך,אבל מאז עברו הרבה מים בנחל היורד מן ההר,ופניך מאירים מזהירים וקורנים !!

רק אני רואה את הדמיון ? http://www.creationism.org/images/DoreBibleIllus/bExo3219Dore_MosesBreakingTheTablesOfTheLaw.jpg

בהוקרה

דווקא נראה לי דמיון למי ששוכב למטה. נראה לי שהפנים מאד דומות. 🙂

הרב מיכי,

אז אם הבנתי אותך נכון מדובר כאן רק בבחירה מקדימה- האם לבחור או לא בבחירה הבאה. אבל גם על בחירה כזו אפשר לומר שבחרת לבחור או לא… ובנוסף, איני רואה כיצד בתמונה הזו נכנס העניין של כמות הכוח המושקע בבחירה (אלא רק בחירה שהיא שחור/לבן – האם לבחור או לא)

אתה לא עוקב אחרי מה שכתבתי. הסברתי את בעיית חולשת הרצון שמכריחה אותנו להגיע לבחירה לבחור. הבעייה אינה קיימת על הבחירה לבחור ולכן אין שום צורך להמשיך את השרשרת הלאה. אכן אפשר לומר גם על בחירה זו שבחרתי בה. אבל כאן לא צריך להגיע לזה, כי בעיית חולשת הרצון לא קיימת. לא רציתי לבחור אבל גם לא רציתי לאכול חזיר.
הלוגיקה הרציפה כאן לא ממש חשובה, אבל זו האמת (שיש רמות שונות של עוצמה בבחירה הזאת).

ביחס לשאלה מה היה קורה אם כולם היו בוחרים לא לשעבד נראה לי שהאופציה הראשונה שהרב נתן למה שיקרה צריכה אולי להיות משודרגת למשהוא בניסוח הזה : הקב"ה גזר על הקולקטיב (של האומות) שמישהוא מתוכן ישעבד את ישראל.כלומר לקולקטיב אין בחירה האם לשעבד את ישראל או לא.ויש בחירה לאומות הפרטניות עד לרגע שבו נשארה אומה יחידה שזה עתה הגיע תורה לבחור וכל אלו שלפניה בחרו שלא לשעבד.עתה כבר אין לה יכולת לבחור שלא לשעבד… ככל שיש אומות שמזדרזות למהר לבחור שלא לשעבד נוצר במקביל פיקוס של חוסר הבחירה הקולקטיבי לאט לאט אל הקבוצה של אלו שעדיין לא עשו זאת.כנראה במבנה המציאות אין מצב שכולם יכולים לבחור באותו רגע.אולי זה גם מסביר את היחס בין הבחירה האישית הפרסונלית לסוג של חוקי סטטיסטיקה ביחס לאחוז פשיעה קבוע ונתון בחברה נתונה.על מנת שזה עצמו ישתנה (הקולקטיב יזכה לבחירה) צריך משהוא להשתנות ברמת הקולקטיב עצמו.דומני שבניסוח כזה האופציה השנייה שהרב נתן מתלכדת עם הראשונה (ובנוסף חוסר הסבירות שמוצג בשניה הופך ללא רלוונטי – כלומר אם יש בחירה לקולקטיב אז הוא יכול לבחור גם באופציה שכרגע לא סבירה וכדורגל יבור גם קיר.ייתכן שזה הסבר דמוי מכני לניסים במציאות)

אילון, לא הבנתי מה הרווחת מהרחקת עדותך לאומות במקום בני אדם יחידים. אתה מעתיק את הטיעון שכתבתי על בני אדם לאומות.

לא רציתי להרוויח כלום.זה לא היה בדווקא לאומות,שכחתי שהרב בספר טען שהייתה גזרה על המצריים ככלל ולא על כל אחד מהפרטים.אני פשוט משום מה זכרתי מהרמב"ם שהייתה גזרה על אומה מן האומות ומצרים בחרה להיות אותה אומה אבל אני כבר לא זוכר ,זה לא משנה.הטיעון שלי הוא שהניסוח של הרב של האופציה הראשונה הוא ילדותי מה ,כאילו הקב"ה הוא כמו בן אדם שעושה כל מיני דברים (בניסוח השני זה קצת פחות בעייתי (וזה עדיין בעייתי),שם זה לא מצטייר כאילו הצליחו לעבוד עליו.הוא גזר גזרה וכיוון שאף אחד לא רצה להיות המקל אז משהוא השתנה במציאות והגזרה התבטלה כמין שכר טוב לאנושות).אני (מתוך אינטואיציה פיסיקלית -מדעית) פשוט רציתי לתת מנגנון דמוי מכני לאיבוד הבחירה.וגם לומר שהגזרה הייתה על הקולקטיב (שכולל את עם ישראל) ולא על עם ישראל דווקא.הייתה גזרה שחלק ספציפי מהקולקטיב (עמ"י) ישועבד ע"י חלק אחר כלשהוא שלא חשוב מיהו.ופה יש שתי אופציות לדעת הרב : 1. או שלקולקטיב אין אופציה להמלט מהגזרה ע"י בחירות פרטיות של חלקיו (ואז אטען שלמרות זאת יש בחירה לקולקטיב השלם כישות שהיא יותר מסך כל חלקיה) 2.או שאם לא נמצא שום חלק שבחר לשעבד, אז זוהי גופה סוג של בחירה טובה של הקולקטיב השלם וממילא תשתנה הגזרה (מוצא אלטרנטיבי)

לדעתי זה לא מוסיף מאומה על מה שאני טוען. הקב""ה נותן תחזית על קולקטיב (של יחידים או אומות) ועדיין לכל פרט יש בחירה חופשית. לכן יש רק אחד משני המוצאים שכתבתי.

לא מדויק.אני טוען שלפי האופציה הראשונה לא לכל פרט יש בחירה חופשית.לפרט האחרון שלא בחר לבחור שלא לשעבד אין בחירה שלא לשעבד – וזה מלכתחילה מבלי שהקב"ה יצטרך בכוח להכריח מישהוא לשעבד (לאחר שכולם בחרו שלא).אם הרב טוען שבהכרח תמיד לכל הפרטים יש בחירה חופשית אז אכן רק הוספתי ניסוח אחר (שלענ"ד חשוב לא פחות .שפה חדשה = מחשבה חדשה).בכל מקרה לומר שיש בחירה לכל הפרטים וכולם בוחרים בטוב ואז הקב"ה בא ובכח מכריח אחד מהם לשעבד,נשמע לי גס מדי (ולא חסכוני במיוחד).לכן זה לא מוצא טוב.האינטואיציה הפשוטה של בחירה חופשית לכל אדם ,היא נכונה בהתעלם מהקולקטיב אליו הוא שייך.את זה ניתן גם לראות בלי שום קשר לגזרת המצריים והשעבוד.יש אינטראקציה בין אדם ולפעמים בגלל האינטראקציות האלה חופש הבחירה של פרטים בחברה מצטמצם בגלל פעולות של פרטים אחרים בה בגלל אילוצים חיצוניים שקייימם על החברה כולה.(כמו הסיפור על אחוזי פשיעה קבועים (שנראים כמו חוק טבע) שנובעים מכך שהפושעים הם תמיד מהחלק הפחות מפותח באוכלוסייה ורמת פיתוח היא עניין יחסי .מה אופי הפשיעה (רצח או התחמקות מממסים) תלוי בנורמות שבאותה חברה.כמו ההשוואה בין החברה החילומנית לדתית והחרדית))