מרכז בגופים סופיים תל ממדיים

שו"תקטגוריה: פילוסופיהמרכז בגופים סופיים תל ממדיים
דורון שאל לפני 2 שנים

זהו חלקו השלישי של הדיון בינינו העוסק בשאלה אם יתכנו גופים תלת ממדיים שאין להם מרכז ואני מרגיש, למרבה הפתעתי, שהגענו לכמה הסכמות ולכן אפשר להתקדם. אנסה לסכם באופן ההוגן ביותר את עמדתך ואז לפרוש את הטיעון שלי (אם תיארתי משהו לא נכון – תקנני).
למיטב הבנתי אתה טוען שגופים כאלה יתכנו לפחות באופן עקרוני במציאות הפיזיקלית. ככ הסכמנו שהמתמטיקה נפרדת מהפיזיקה ולכן גם אם היא מתירה את אפשרות קיומם זהו רק תנאי הכרחי אך לא מספיק. עדיין אין לנו ראיה שהם קיימים בפועל. הסכמנו גם שכל עוד לא מצאנו חוק טבע (חוק אמפירי) האוסר זאת אפשרות זו באה בחשבון, למרות שגם כאן זהו תנאי הכרחי בלבד ולא מספיק.
נתקדם הלאה: השאלה שאני מעלה היא למה בכז יש מי שסובר שגופים כאלה הם מן האפשר (כמוך). הרי לא די בכך שצלחנו את המשוכה המתמטית והמשוכה האמפירית. חייב להיות נימוק פוזיטיבי חיצוני. מהו? אתה הבאת את דוגמת החוב אבל נדמה שגם שם הסכמנו שחובות אינם ישויות פיזיקליות (וגם לא יכולים להיות) למרות שתיאורם המתמטי תקף לחלוטין ולמרות שאין "חוק טבע" המונע את קיומם. והנה, בניגוד למה שאמרת לגבי החוב הרי ביחס לקיומם של גופים תלת ממדיים סופיים, אתה מביע עמדה שונה. למה? שים לב שכאן לא תוכל לגייס שוב את המתמטיקה כנימוק שהרי גם לשיטתך היא רק תנאי הכרחי. גם קשה לי לראות איך תוכל לבסס את עמדתך על השיקול הפיזיקלי מאותה סיבה ממש.
לדעתי הדרך היחידה שנותרה בפנינו כדי להתמודד עם השאלה יכולה לבוא מהזירה הפילוסופית האפריורית. אדרבה אתה עצמך השתמשת ב"מתודה" פילוסופית כאשר הבאת את האנלוגיה בין היקום לבלון (בהנחה שהיקום הוא בעל גודל סופי, כמו גופים אחרים). שם טענתי כנגדך שאפילו אם האנלוגיה תקפה (לדעתי היא לא) היא מוכיחה את ההיפך ממה שהתכוונת להראות, כלומר היא מראה שחייב להיות מרכז לגוף תלת ממדי סופי (וכנראה גם ליקום). כשהשתמשת באנלוגיה ההיא דיברת על מעטפת הבלון שהיא דו ממדית בלבד. לדעתי טענה זו מבלבלת בין התיאור המתמטי של המעטפת לתיאור פילוסופי. במתמטיקה היכולת למניפולציה גדולה הרבה יותר בדיוק בגלל שבמקרים כאלה היא איננה חלה על המציאות הפיזיקלית והמטפיזית. אתה עשית שימוש לא לגיטימי בחופש הרב שמעניקה לנו המתמטיקה וניסית לאנוס אותה ואת תכונותיה על המציאות הריאלית, הפיזית והמטפיזית. ובצורה יותר ספציפית: טענת שמעטפתו של בלון היא מבנה דו ממדי העומד בפני עצמו (בנפרד כביכול מנפחו הפנימי של הבלון שהמעטפת מקיפה אותו). כאמור זהו מהלך כשר ומועיל כל עוד הוא מתבצע בכלים מתמטיים גרידא. אלא שאתה ניסית להחיל, בהיסח הדעת, את התיאור הזה על המציאות הריאלית. על ידי כך תמרנת את עצמך לעמדה האבסורדית שלפיה במציאות יכולה להתקיים מעטפת המרחפת כביכול באוויר ללא מרכז הנעטף על ידיה.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

אתה שואל מדוע אני מניח שקיומם אפשרי? בדיוק בגלל התמונה שתיארת היטב בהתחלה. לא חייב להיות שום נימוק נוסף, אלא אם אתה מדבר על קיומם בפועל ולא על אפשרות קיומם.

דורון הגיב לפני 2 שנים

אבל הבאתי נימוק אפריורי נגד עצם האפשרות של קיומם מחוץ למתמטיקה. ממש כשם שחוב בבנק לא לעולם לא יוכל להתממש כישות פיזיקלית עם תכונות מדידות כמו טמפרטורה או מסה. כמו במקרה החוב גם כאן יש לנו "ישות" שיש לה משמעות מתמטית (ואולי גם מטפיזית), וזהו.
יתר על כן, למיטב הבנתי נטל הראיה הוא על מי שטוען לקיום אפשרי של גוף כזה. אתה תסכים איתי כנראה שלא ניתן לתפוס בחושים גוף כזה ללא מרכז ואפילו לא ניתן לדמיין אותו. אף אדם לא צפה בגוף כזה או בנה אותו.

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 שנים

היקום אינו גוף תלת מימדי. לגוף יש גבול. ליקום אין.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

הדוגמה שלך לא נכונה כפי שהסברתי שם. אבל זה לא חשוב כי הבאת דוגמה לא משנה לפה או לשם. ברגע שזה אפשרי זה אפשרי, ונטל הראיה שזה לא אפשרי הוא עליך. נטל הראיה שזה קיים הוא עליי, אבל לא בזה העניין. דוגמה, גם אם הייתה נכונה, רק מראה שיש דוגמה אחת שלא מתממשת. האם זה אומר שדוגמאות כאלה לא יכולות להתממש? ממש לא.

דורון הגיב לפני 2 שנים

1. לא יודע על איזו דוגמה אתה מדבר…? דוגמת החוב? אם לזה כיוונת אז אני לא מבין מה הבעיה. קטגורית חוב לא יכול להתקיים כישות פיזיקלית (ולא רק שהוא לא קיים בפועל מבחינה פיזיקלית). כלומר אפילו עצם האפשרות לקיומו נמנעת אפריורי. לכן זו דוגמה טובה לעניין הנוכחי. אולי התכוונת לדוגמה אחרת???

2. עיקר הטיעון שלי איננו מבוסס על דוגמאות. יש לי טיעון עקרוני לגבי גופים כמו בדיון שלנו והדוגמה היא רק כלי עזר דידקטי.

3. נטל הראיה הוא על מי שטוען כמוך אפילו רק טענה מינימלית (שגוף כזה אפשרי היפותטית בפיזיקה).
מה שהוטל עליך לא היה להראות שגוף כזה "קיים" בפועל, אלא להראות שהוא יכול להתקיים מחוץ למתמטיקה (בתוך הפיזיקה). אכן, אתה נדרשת לעבור רף מינימלי כדי לסבר את טענתך, אבל לדעתי אפילו בו לא עמדת.

4. שים לב שלא טענתי שיש בידי הוכחה שגופים כאלה נמנעים אפריורית. כל מה שאמרתי זה שעס הידע הקיים והשיקולים הפילוסופיים שלנו יותר סביר להניח את נמנעותם העקרונית. הטענה שלי אמנם מינימליסטית אבל עדיין היא חוצה את הרף הנדרש בשלב זה של הדיון.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

כבר בתחילת השרשור התלבטתי אם להמשיך כאן, שכן העניין מוצה בסבבים הקודמים. אבל כעת זה כבר באמת מוצה.

דורון הגיב לפני 2 שנים

בעולמנו הפגום והחולה אני הראשון להגן על זכותך לבחור במה לעסוק, למי לענות ועל מה.
כמובן שבעולם מתוקן טוב לבי וסובלנותי היו נראים אחרת, מאד אחרת. אולי יותר כמו אלו של קליגולה. אני מרשה לעצמי קצת פנטזיות על הבוקר.

מזמין את הקוראים להביע דעה בנושא הדיון, ללא חשש ומורא מפניי. לצערי קליגולה שבתוכי יאלץ לחכות. אתם בטוחים!

השאר תגובה

Back to top button