נס וטבע

לא מסכים, אמרתי שנס לפחות במקרא, אין פרושו בשום אופן חריגה מהחוק הטבעי (המורגל). אלא מציאות טבעית שאני רואה אותה כמתאימה למגמה הערכית בה אני מאמין, לפעמים היא תראה שיגרתית ולפעמים פחות, אבל מה שהופך אותה לנס היא ההתאמה שלה למגמה ערכית (הידועה לי מראש) ולא החריגה שלי מההרגל והנסיון המדעי! אני טוען שאין ולא יכולה להיות בשום אופן לפחות באפני הקליטה הרגילים שלנו התועדות לשבירה לא אמיתית של חוק טבע! כי אין לזה שום מובן! המציאות היא תמיד נמצאת והיא מתקיימת תמיד בצורה שאותה אני מבין על ידי הסברים סיבתיים. חוץ מהבחירה שלי שהיא אכן מציאות אחרת מבחינה זאת! על כן הטענה שלי שאין שום מובן להגיד שפעולה של ה' היא יכולה לחרוג או להקפיא את החוקים.. כי הדרך היחידה שה' פועל היא בקיום המציאות על חוקיה (שפרושם ההתרשמות שלנו מדרכי הפעולה של המציאות) ויוצא מכך שכשאני יודע שרצון ה' הוא א' ובמציאות קורה דבר המתאים באופן ניכר לא' אזי אני קורא לזה נס! ועל זה אני אגיד הלל או יתיחס בצורה שמתיחסים לנס!! ואז לדוגמא אני אכניס לקטגוריה כזאת המון דברים שגם אתה לא תכחיש שקורים בימנו כמו שיבת ציון, נצחון במלחמות למרות חוסר הסבירות, השרדות עם ישראל אלה הם ניסים! במובן שפירשתי… לפי זה ההבדל היחיד בין ניסי התנ"ך לימנו זה הצורה בולטת לעין של ההתאמה בין המגמה למציאות.. וכך אני מסכים איתך שבימנו כמעט אין נסים שנראים בחריגתם מהמורגל כמסופר במעשיות קדם.. ההסבר שלי הוא שהניסים במובן שהסברתי פשוט קורים בגלל רצנו של ה ' שמשפיע על המציאות בלי שום שינוי או חריגה מהמובן הסיבתי… לא כן?

אשמח כמובן לתגובה על התגובה הקודמת..

ואני אמרתי שזה משחק סמנטי. אתה אומר שאין נסים וגם אני. אלא שלחלק מהתהליכים הטבעיים אתה קורא נס. לבריאות. בניגוד אליך, אני טוען שלפחות פעם כנראה כן היו נסים.

מעבר לזה אתה גם מחליט משום מה שהקב"ה חייב לפעול על פי החוקים. טוב, לדעתי לא. הוא בוחר לעשות זאת ויכול גם שלא לעשות זאת.

הבנתי. רק לפי מה שאתה אומר..1) אני לא מצליח להבין מה פשר המילים, (לפחות מבחינתינו:) "הקב"ה יכול שלא לפעול על פי חוקי הטבע" הרי לנו ככול הידוע לי אין שום דרך לתפוס מבחינה אפסטמית מציאות לא סיבתית.. חוץ מהבחירה החופשית שלנו כמובן שהיא מציאות קיומית חד משמעית!
2)ולא הבנתי מה דעתך על זה שנתיחס למציאות שמתאימה באופן ניכר למגמה ערכית כנס? .. האם זה נראה לך תואם הגדרות הלכתיות על חיוב הודאה?

1. אתה מערבב את המישור האפיסטמי במישור האונטי. ההנחה שלי היא שיש חוקי טבע שהקב"ה יצר אותם. עובדה שאנחנו רואים סדירויות בהתנהלות הטבע. כעת אני מניח שהוא יכול גם לחרוג מהם, שהרי הוא זה שיצר אותם.
אתה יכול לשאול כיצד נדע שמדובר בחריגה, זו שאלה אפיסטמית. כתבתי כבר שלדעתי כמו שאנחנו מבינים מהו חוק טבע ומצליחים להבחין בו דרך המקרים הפרטיים (למרות שאפשר להכליל אותם בהרבה צורות אחרות) אנחנו גם יכולים להבין מהי חריגה. אתה מניח שאנחנו לעולם רואים סיבתיות, אבל זה לא נכון. גם הסיבתיות היא פרשנות שלנו. אם אתה לא מקבל את יכולתנו לפרש את הטבע אז באמת הדיון הזה חסר טעם. לשיטתי יש לנו יכולת לפרש, ואנחנו יכולים להכליל ולהגיע לחוקי הטבע מתוך המקרים, וממילא יש לנו גם אפשרות להבין מתי יש חריגה.
2. לדעתי זו סמנטיקה בעלמא. הלכתית, האם על זה מברכים כשרואים נס? בהחלט כן לדעתי, מפני שלפחות כיום אין נסים אחרים. כבר הסברתי זאת כאן באתר, ואאריך בזה בטרילוגיה שלי. אבל זה לא אומר שאי אפשר להגדיר נסים אלא שכיום אין נסים (פעם כנראה היו).

מצויין.. רק לגבי האפשרות לפרש את הטבע אני עדיין לא מבין.. אתה באמת חושב אנחנו מסוגלים לפרש את הטבע באופן סופי? מה שאני חושב הוא שאנו יכולים רק להתקרב יותר ויותר אל הפירוש הנכון.. ואין ביכולתנו להקיף את הבנת המציאות לחלוטין..

. וזה נובע פשוט מפני שאידאל המציאות הוא אינסופי בגלל שהוא נמצא באטמוספרה אלוקית אני מתכוון שה' ברא אותו, ועל כן אין לנו מבחינה מהותית יכולת להקיף את המציאות.. מעיין" אילו ידעתיו הייתיו".. לכן אני חושב שלא יכולה להיות דרך סופית להכריע בין טבע לנס.. אלא רק בין התאמה בולטת יותר או פחות ניכרת למגמה ערכית.. מה על זה?

שום דבר לא סופי ולא מוחלט. תמיד יש אפשרות לטעות. אבל מכאן ועד הניהיליזם הספקני שתיארת המרחק רב מאד. לכןם גם ההכרעה שמשהו טבעי ובין שזה נס אינן מוחלטות ולא וודאיות. ועדיין אנחנו פועלים לפי מיטב הבנתנו. שום דבר לא וודאי, ובכל זאת אין להסיק מכאן מסקנות ספקניות (עד כמה שהביטוי הזה אינו אוקסימורון)

איפה ראית בדברי שמץ מאותה ספקנות נהליסטית ארורה.. שאני שונאה בנפש ומתנגד לה אינטלקטואלית ולידעתי כול ספרך המשמעותיים נכתבו נגדה.. הפוך כול מה שאמרתי הוא שאין הבנה סופית!!! ובדגש על הסופית!! של הקוסמוס יכולה להמצא היות והיסוד המקיים של כול היש הוא הרצון האלוקי… וברור שישנה דעה /טענה מסתברת יותר ועל כן אמיתית יותר ודעה מסתברת פחות ועל כן שקרית ..

ובהשלכה לדיוננו, זה רק משפיע על זה שבגלל שאין אמת וודאית אלא רק מסתברת כמבואר בספריך לעייפה… על כן אין באמת הבחנה בין נס לטבע במונח השגור אלא רק הבחנה בין מתאים למגמה או לא, שהיא ההבחנה היחידה שיכולה להחזיק מים ולהיות משכנעת.. כי היא נותנת קרטריון ברור להבחנה ביין נס לטבע..

אחרי כול זה אני רק מנסה להבין למה אתה מתעקש לומר שתקבל ארוע כנס רק בגלל שהוא דבר יוצא דופן ולא מוכר באופן מיוחד
. הרי ההבחנה שלי לנס יותר מוגדרת ולא מרימה על עצמה קשיים של דקויות ההבחנה בין מציאות טבעית ללא כזאת
.. אלא פשוט מעבירה את ההבחנה למישור הנורמטיבי וחסל..

אנחנו חוזרים על עצמנו, ולכן אבהיר שוב את שיחי ואני מציע שנסיים בזה.
למרות הכחשותיך אתה מתבסס באופן ברור על ספקנות, ובעצם כל טענתך היא ספקנית. בגלל שאינך רואה דרך לאפיין חוקי טבע באופן וודאי אז מבחינתך אי אפשר לדבר עליהם כלל ולכן גם לא להבחין בין נס לטבע. הוא הדין לגבי איתור ואבחון נסים.
לעומתך, אני טוען שיש חוקי טבע (גם אם לא וודאיים), וחוסר הוודאות לא מונע ממני לדבר עליהם ולהאמין בקיומם. ולכן אני גם יכול לאתר נסים שהם חריגה מהחוקים.
אתה מציע הבדל סמנטי וקורא לטבע מסוג מסוים נס, ואני חוזר ואומר שאין לי עניין בדיונים סמנטיים. אין טעם לחזור על כך שוב ושוב.

טוב אז תודה על הדיון עד עכשיו.. 1)ורק תסביר לי למה אתה לא חושב שהתאמה בין מקרה במציאות למגמההיא נס אלא טבע וזה רק הבדל סמנטי.. הרי במקרה שזה ממש ניכר כמו בדוגמא שנתתי על בקיעת ים סוף זה בהחלט מביא אותי למסקנה שכנראה רצון ה הוא שגרם לזה שהדברים יתלכדו ויועילו לנו.. 2)יכול להיות שאני מציג גישה נאו קאנטנית נוסח שלמה מימון – הרמן כוהן ואתה לא?

1. כי אם ההתאמה נוצרה על ידי חוקי הטבע אז לא רצון ה' גרם לזה אלא חוקי הטבע, וההתאמה לנסיבות היא מקרה בעלמא. ואם החישוב ההסתברותי מובהק מאד אז זה נס (אמיתי, לפי ההגדרה שלי) ולא טבע.
2. לא מכיר. ובכלל אין דרכי לעסוק בשאלה האם גישה כלשהי מתאימה להוגה פלוני או אלמוני. למאי נפ"מ? יש לדון בדברים לגופם ולא לגוף האומר בבחינת אד הומינם.

רמב"ן פרשת בא פרק יג' פס' טז' – שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם בין ברבים בין ביחיד אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו הכל בגזרת עליון