קיומם של יישים קולקטיביים

שו"תקטגוריה: פילוסופיהקיומם של יישים קולקטיביים
נ' שאל לפני 7 שנים

שלום לך,
 
ראיתי הרצאה שהעברת בנושא "קיומם של ישים קולקטיביים". ההרצאה הייתה מרתקת למרות שאני נוטה לחשוב שאין ישים כאלו, וגם אם יש הם לא חלים על עמים וכו'. 
 
בכל אופן, במהלך ההרצאה טענת שהחוק המדיני מחייב את הנולדים לאחר שהחוק חוקק מכיוון שהחוק חל לכתחילה על "הקולקטיב" שברגע שחקקו את החוק מי שיצג אותו היו הפרטים שחיו באותו הזמן.
 
 אני חושב שהסיבה שאני מחויב לחוק שחוקקו סבי וסבתי זה רק בגלל שיש לי יכולת לשנות את החוק, משמע שכל עוד לא שיניתי את החוק אזי קיבלתי אותו, אין פה שום קשר ל"קולקטיב". וברגע בו המדינה תפסיק להיות דמוקרטית המחויבות שלי לחוקיה יפסיקו.
 
כמובן שאם אני צודק יש לכך השלכה גם על צדקת הטיעון הספיציפי הזה אודות מעמד הר סיני
 
תודה מראש

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 7 שנים

שלום נ'.
לא זכורה לי הרצאה מצולמת בנושא זה. איפה זה היה? יש לינק?
לעצם העניין, דומני שאתה מערבב בין שני מישורי דיון: 1. השאלה מהי התשתית המטפיזית למחויבות לחוקים קדומים. 2. השאלה מה התנאי המוסרי-חברתי לזה. אתה יכול לומר שבלי שיש לך יכולת לשנות לא תסכים להיות מחויב, אבל גם אם יש לך יכולת לשנות עדיין לא ברור מדוע החוק הקדמון הזה בכלל מחייב אותך. בלי ההנחה הקולקטיביסטית קשה לי לראות הסבר טוב לזה (כמובן תמיד אפשר להיתלות ביעילות וסדר משפטיים).
 
באשר למעמד הר סיני, שאותו אי אפשר לשנות (לפחות על לשלב המודעא רבה, כפי שאומרת הגמרא), הרי זה קצת דומה לחוקה או חוק יסוד שניתנים לשינוי רק ברוב מיוחס. שים לב לאבסורד: דור א' קובע שיש חוק יסוד שדורש רוב של 70% לשינויו, וכעת אחרי מאתיים שנה בא הפרלמנט בדור ל' ומצביע עליו. מתברר שיש רוב של 68% נגד 32% ובכל זאת המיעוט מנצח. המיעוט כופה את דעתו על הרוב רק כי דור א החליט עבורנו (=דור ה-Y) שהמיעוט ינצח.

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

אוסיף אולי עוד קצת הסבר.
כפי שכותב אדמנד ברק (מחשבות על המהפכה בצרפת), אחת המחלות של דמוקרטיה היא הטווח הקצר. הממשלה רואה עד לאופק של ארבע שנים. תכנית שתניב פירות אחרי עשר שנים לעולם לא תצא לפועל בדמוקרטיה, כי אף ממשלה לא מוכנה לשלם את המחיר בשביל פירות שיקטפו אחרים (אולי מהמפלגה היריבה). הוא מציע שם מודל מעניין של מלוכנות מתונה, אבל זה לא העניין. מה שרציתי להדגים הוא שלפעמים יש מצבים שדורשים קבלת החלטות לטווח ארוך. פרוייקטים שלא יכולים לצאת לפועל אלא אם יוצרים מחויבות לטווח ארוך. במקרים אלו החוזה שנחתם הוא לטווח ארוך כי אין ברירה. למרות שחוזה לטווח ארוך (בוודאי אם הוא מחייב את הצאצאים) אינו מוסרי, אבל אין ברירה אם רוצים לממש מטרות ארוכות טווח.
דומני שזה גם ההיגיון של חוקה או חוקי יסוד. למרות אי הצדק שבכפייה על הדורות הבאים, הטווח כאן חייב להיות ארוך. אי אפשר שחוק יסוד ישתנה בקלות עם כל רוח מצויה כי אז הוא לא משיג את מטרתו. יציבות החברה וערכיה דורשים לעגן אותו במכניזם שינוי קשה ומסורבל יותר. תראה מה קורה בימינו שכל ממשלה עושה מהפיכה חוקתית (חוק הגיוס, לימודי ליבה, ועוד) והממשלה הבאה מבטלת אותה במחי יד. אי אפשר להתנהל כך. החוק מאבד את משמעותו והופך להיות שקול להחלטת ממשלה. לא סביר שלחוק יהיה תוקף כמו החלטת ממשלה.
מעמד הר סיני היה חתימת על חוזה לטווח ארוך כי הפרוייקט דורש טווח ארוך. הקב"ה מצפה מאיתנו להוביל משימה כלשהי לאורך ההיסטוריה. הרצף הכרחי (לא ניתן לעשות זאת אם בכל דור הוא היה מסכם חוזה עם עם אחר שיעשה זאת). לכן נוצר האי צדק שבו אנחנו כפויים על ידי אבותינו לחוזה ארוך טווח בלי שיש לנו אפשרות לשנות אותו.
אגב, זה לא לגמרי מדויק, כי יש לנו לא מעט אפשרויות שינוי בתוך המערכת. ועקרונית ניתן גם לזרוק את כולה (ולשאת במחיר. בפרט אם הנטישה מוצדקת אז סביר שהקב"ה גם יצדיק זאת ולא יטיל עלינו את המחיר). אבל כמובן שהחלטות כאלה מתקבלות על ידי הציבור ולא על ידי כל יחיד. בדיוק כמו ששינוי חוק מדינה נעשה ציבורית (בכנסת) ולא על ידי כל יחיד.

נ' הגיב לפני 7 שנים

אכן הסבר מעניין של ההליך הדמוקרטי ובייחוד זה השמרני. אגב, גם צ'סטרטון כתב דברים מאוד דומים לאלו של ברק, ממליץ לך לקרוא (אני יודע שיוסי כבר המליץ לך). הטענה המרכזית שלו הוא ששמרנות היא גישה דמוקרטית אך היא דמוקרטיה של הרבה דורות ולא רק של דור אחד. ועל כן כל שינוי צריך להיעשות באיטיות עד אשר הדורות יצברו כמות מספקת של אנשים לשינוי (אני כותב את זה הרבה פחות יפה ושנון ממנו).

בכל אופן, לעניינו לא נראה לי שיש איזשהו קשר בין החיוב של דורות קודמים על דורינו לבין קיומו של "יש" קולקטיבי. אדרבא, כל ההסברים היפים והנכונים שסיפקת לכפיית חוזה על דורות הבאים מהווים הצדקה רציונאלית להקשיב לחוזי עבר גם בלא קיומו של יש קולקטיבי אליו אני מחויב והוא זה שחייבו כאשר חוקקו את החוקים המדוברים. לכל הפחות, אין שום קשר הכרחי בין קיומו של יש הכרחי לבין המחויבות שלי להסכמי עבר.

להלן הלינק לשיעור שלך שראיתי אשר עוסק בנושא-

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

אני חושב שיש הבדל בין המוכנות לקיים חוק לבין המחויבות אליו. אתה יכול להיות מוכן לקיים את החוק משיקולי טווח ארוך, אבל המחויבות שלך לחוק קדום (התפיסה שאתה חייב לקיימו, ואם לא תעשה זאת אתה לא בסדר) מבוססת לדעתי על תפיסה קולקטיביסטית. אחרת זו הכרעה וולונטרית שלך ולא מחויבות (כלומר אי אפשר יהיה לבוא אליך בטענות אם לא תקיים את החוק).

נ' הגיב לפני 7 שנים

אם אקבל את ההגדרה הזו של מחויבות אזי אני חייב להודות שאיני חושב שיש לי או לכל אדם אחר מחויבות כלשהי כלפי דורות עבר. וודאי שמשיקולי תועלת כאלו או אחרים יש לי סיבה טובה להיעזר בודורת עבר (צ'סטרטון, אדמונד ברק וכו'), אך מחויבות אין כאן במובן זה שאיני נוהג באופן לא תקין אם אמרה את פיהם של דורות עבר. ועל כן, אי אפשר לבוא בטענות מהסוג הלא תועלתי למישהו שמפר את צו הדורות הקודמים.

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

​רק זה ראוי להיקרא מחויבות. שיקולי אינטרס ​אינם ממין העניין. הרי אנחנו תובעים מאדם להיות מחויב ולא לעבור על החוקים. זה לא עניין שמסור לבחירתו.

נ' הגיב לפני 7 שנים

אני מקבל שרק זה ראוי להיקרא מחויבות, אך עדיין אני חושב שאין לי (וגם לך) כל מחויבות לדורות עברו. יש לנו מחויבויות אחרות (מוסר/אלוהים) אבל זה כבר עניין אחר

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

לא לדורות עברו אלא למערכת החוקים שהם קיבלו/קבעו. המחויבות היא לא בגלל קדושתם או סמכותם אלא בגלל שהם היו הראשונים שהתחילו את החוזה ארוך הטווח הזה. תקפותו היא מכוח תוכנו.

נ' הגיב לפני 7 שנים

אני מבין. אני פשוט לא מקבל את זה שקיימת איזושהי מחויבות בהקשר הזה לעמוד באותו "הסכם" ארוך טווח, אשמח אם תוכיח אותי על טעותי בכל דרך שתבחר.

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

אין לי דרך להוכיח מישהו או להוכיח למישהו. אני רק אומר שמחויבות כזאת מבוססת על תפיסה אונטית קולקטיבית. מי שלא מקבל אותה לא מקבל.

השאר תגובה

Back to top button