שאלה בסיסית על הטיעון הפיזקו-תאולגי

אז לפי זה יוצא שמי שלא מקבל את הראיה הקוסמלגית איננו יכול לקבל את הראיה הפיזקו-תאולוגית?
האם הרב לא חושב שדווקא מורכבות שבנסיוננו זקוקה הסבר – כמו העולם. אך המורכבות של היוצר איננו זוקקה הסבר? (מורכבות רוחנית כמו נשמה גדולה).
למשל אני לא חושב שנשמה צריכה מישהו שייצור אותה…

??? מה פשר המשפט הראשון ואיך הוא קשור למה שכתבתי כאן?

מורכבות תמיד זקוקה להסבר, גם אם אינו בניסיוננו. רק במסגרת הטיעון הקוסמולוגי שמדבר על כל עצם שקיומו זוקק הסבר (בלי קשר למורכבות), שם יש חשיבות לניסיוננו. ייתכנו עצמים שקיומם הכרחי או מקרי ולא זקוקים להסבר. אלו שבניסיוננו כנראה אינם כאלה.

אתה כתבת – " או אם העולם היה קדמון (ואז הנחת בורא מורכב לא מוסיפה מאומה) היית צודק. "
אני עניתי – משמע שמי שלא מקבל את הראיה הקוסמלגית וטוען שהעולם הוא קדמון אכן אין סיבה שיניח בורא…

אני חושב שההגדרה שלך למורכבות היא בתור דבר ייחודי ומוגדר " כמות חומר שקיימת בנקודות מסויימות" אך ע"פ זה לא מוכרח לטעון שנשמה הוא דווקא מורכב. (הוא לא ייחודי). ייתכן שהוא מופלא ובעל תפקידים מופלאים ועצומים אך די פשוט.

אין שום קשר. מי שלא מקבל את הראיה הקוסמולוגית יכול לקבל את הפיסיקו תיאולוגית או את ממצאי הפיסיקה בדבר המפת הגדול ולכן לסבור שהעולם מחודש.

זו לא ההגדרה שלי למורכבות אלא הדגמה למושג המורכבות. כל ייחודיות תיכנס לטיעון באותה צורה.

כיצד המפץ הגדול הראה שהעולם הוא לא קדמון? הוא בסך הכל העביר את השאלה מהיקום אל נקודה סינגולרית, ולכן עדיין ניתן לומר באותה המידה שהנקודה הסינגולרית קדומה, לא הרב?

הראיה הקוסמלגית טוענת שהעולם איננו קדמון אלא יש התחלה בין אם זה חומר היולי קדמון שבכוחו להניע עצמו קדימה, ובין יוצר טראנדנטלי.
וכן אתה כתבת באחד מהשותי"ם פה באתר שגם הפיזיקה אינה מוכיחה שהייקום נוצר אלא רק שהוא היה מכווץ.
יתירה מכך, פה כתבת שגם לולי הראיה הקוסמלגית ולולי המדע המודרני עדיין ניתן להשתמש בראיה הפיזיקו-תאולוגית שתוכיח שיש לייקום נק' התחלה כך  שאינני מבין בכלל את שיטתו של הרב….

בכל אופן, האם אתה מקבל את הטענה שלי שאלוקים הוא איננו ייחודי  (ביחס לעולם שמאוד ייחודי) ועל כן הוא יכול לשמש כנק' עצירה עדיפה לרגרסיה מאשר הייקום שלנו?

אני גם זכרתי שו"ת כזה, ומצאתי אותו:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%9e%d7%a2%d7%91%d7%a8-%d7%9e%d7%94%d7%a8%d7%90%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%a8%d7%92%d7%99%d7%9c%d7%94-%d7%9c%d7%a8%d7%90%d7%99%d7%94-%d7%9e%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%99%d7%9d/

יש בלבול רב בטענות.

יוסף, הנקודה הסינגולרית יכולה להיות קדומה, ועדיין השאלה כיצד יצא ממנה עולם מורכב. ומי שהחוקים ששולטים על התהליכים הללו. זאת בהנחה שקדמות היא בכלל מושג קביל (אינסוף קונקרטי).

דויד, אחזור שוב על הטעות הלוגית שלך: אמנם הראיה הקוסמולוגית מוכיחה שהעולם לא קדמון, אבל גם מי ששולל אותה לא בהכרח מגיע למסקנה שהוא קדמון. תיתכן הוכחה אחרת או סתם הנחה שהוא לא קדמון (למשל בגלל ההיכרות שלנו אתו, כלומר מהניסיון שלנו).

את הטענה שניסחת על אלוקים איני מקבל. המורכבות שלו לא פחותה מהמורכבות של העולם שהוא יצר. לכן אם הוא לא היה קדמון היתה עולה הקושיא גם עליו.

נכון שאפשר לשאול על החוקים, אבל אז העצירה עליהם היא אפשרית בדיוק כמו עצירה על אלוקים.
כתבת שההבדל בין המורכבות של אלוקים למורכבות של העולם הוא שאלוקים קדמון והעולם לא, אבל ניתן לדבר על מורכבות החוקים שיכולה להיות קדומה. לא מבין מה עוזר לנו המפץ הגדול כשכבר מוסכם עלינו שהראיה היא מן החוקים ולא מהתוצר המורכב עצמו (שאז המפץ הגדול רלוונטי).

ראשית, החוקים אינם יישים ולכן הם לא סיבה לכלום. זה לא משנה אם הם קדמונים או לא.
שנית, הראיה בנויה בשתי קומות: ראיה מהעולם עצמו וראיה מן החוקים.

לא אמרתי שהם הסיבה, אלא רק שהתנהגות החומר באופן המביא ליצירת חיים (למשל הקבועים) היא קדמונית, כמו מכונה קדמונית, ולא צריך מישהו תבוני שיצור אותה.
לא הבנתי מה המשמעות לכך שנשארה גם ראיה מן העולם, וכיצד היא מסבירה את הרלוונטיות של המפץ.

גם על כך עניתי במחברת (בעקרון הטעם המספיק). אני חושב שדשנו בזה די.

נו, אז בכל מקרה מגיעים לעיקרון הטעם המספיק שמתייחס לדברים קדומים, אז במה קידם אותנו המפץ הגדול?
לשון אחרת: לולא המפץ הגדול היינו מבקשים טעם מספיק ליקום המיוחד עצמו, ואז הראיה היתה באותה הרמה, לא?

אם אתה רואה את המפץ כהתחלת הקיום של היקום הוא מעמיד את הראיה הקוסמולוגית. אם אתה חושב שהנקודה הסינגולרית עצמה תהיה קדמונית עבור לחוקים ולראיה הפיסיקו-תיאולוגית. וגם אם החוקים קדמונים יש את עקרון הטעם המספיק. מיציתי.

??? אם החוקים והנק הסינגולרית קדומים אז תעבור לעיקרון הטעם המספיק .

לפני רגע הרב ענה שאם העולם קדום אי אפשר להשתמש בראיה הפיזיקו-תאולוגית… הרי אתה לוקח את המורכבות של העולם ומסביר אותה ע"י עוד יישות נוספת-אלוה ומורכבת באותה מידה. הרב חזר בו ?

הדיון הזה הזוי, חוזר על עצמו ורצוף אי הבנות. הרי מילתי האחרונה: גם אם העולם קדום ההתפתחות שלו נשלטת על ידי חוקים מיוחדים, וחוקים זוקקים מחוקק. זו הגרסה לראיה הפיסיקו-תיאולוגית מחוץ לחוקים. עד כאן. יותר לא אענה.

מאי שנא בין מורכבות לחוקים מיוחדים?
למה חוקיות צריכה מחוקק ? אינטואיציה בסיסית וזהו או שמא יותר מכך. הרב לאורך כל המחברת לא מזכיר את הפרשה הנ"ל אולי ראוי להוסיף נספח על טיעון אחר זה. ..