שאלות על האבולוציה
שלום הרב, כמה שאלות על האבולוציה בעקבות קריאת ספרך:
1) הרב כתב בעניין המבנים הבלתי פריקים, שהבעיה בהם היא שהימצאות חצי איבר לא נותנת שום יתרון הישרדותי שיצדיק את קיומו של חצי האיבר. אבל אני לא מבין מדוע דרוש יתרון שכזה בכל דור, ואביא דוגמא לזה.
אציג תיאור אבולוציוני (תיאורטי) אפשרי בעניין היווצרותה של עין.
בדור 1: ישנם רק עכברים חסרי עיניים. הם שורדים גם בלי עיניים, כיוון שאין טורפים שמאיימים עליהם \ הם יודעים להרגיש בטורפים על ידי חושים אחרים.
בדור 2: לעכבר אחד נוצרת מוטציה שמקנה לו חצי עין. חצי העין הזאת לא נותנת לו שום יתרון הישרדותי (הוא לא רואה איתה כלום), אך היא גם לא נותנת לו חיסרון, ועל כן היצור ממשיך לדור הבא.
בדור 3: העכבר הזה עובר שוב מוטציה, שמקנה לו חצי עין נוספת. כעת כבר יש לו יתרון הישרדותי (הוא רואה).
בדור 4: לאזור בו נמצאים העכברים, מגיעים טורפים המאיימים על העכברים. העכבר עם העיניים (וצאצאיו) הוא היחיד ששורד, כיוון שהעין עוזרת לו להינצל מסכנת הטורף.
בדור 5: העכבר בעל העין מתרבה.
תוצאה סופית: בדור 1 אין עכברים עם עיניים, ובדור 5 ישנם רק עכברים עם עיניים.
בדור 2 לחצי העין של העבר לא היה שום יתרון הישרדותי, ואף על פי כן כיום לכל העכברים יש עיניים.
כמובן שאפשר לפרק זאת להרבה דורות, כך שבכל דור נוצרת עשירית עין (לדוגמא).
מה לא נכון בתיאור הזה?
2) הרב טען בספר כך: "לכן גם אם מצב המוצא והמצב הסופי הם קרובים מבחינת הרצף הגנטי, עדיין לא ברור מדוע החוקים השולטים בהיווצרות המוטציות מעדיפים לשנות מעט את הרצף הגנטי, ולא לשנות אותו לגמרי".
אני ממש לא מבין את הטענה הזו. ניתן לחלק לחלקים את הראייה הפיזיקו תיאולוגית, כך:
א) Fine Tuning – חוקי הטבע מיוחדים בכך שהם מאפשרים לביולוגיה להיווצר.
ב) נוצר תא ראשון שיכול לשכפל את עצמו – חוקי הטבע מיוחדים בכך שהם יצרו בפועל (ולא רק אפשרו) תא חי בעל יכולת שכפול.
את אלה אני מבין. אך הרב טוען שישנו שלב שלישי, מלבד שני השלבים הללו, והוא בתוך התהליך האבולוציוני עצמו:
ג) האיים ה"חיים" בים המוטציות קרובים זה לזה (השינויים שיוצרות המוטציות הם קטנים).
לדעתי ב' וג', הם אותו הדבר בדיוק.
הרי מישור ב' טוען שנוצר תא שיכול לשכפל את עצמו, והמשמעות של המילה "לשכפל", היא: "להעתיק את הגנום x ממקום אחד למקום אחר, מבלי לעשות בו כל שינוי".
אלא מה? יש תקלה בטבע, שגורמת לתא שלא להעתיק את הגנום בצורה מדוייקת, ונופלות טעויות בודדות בכל העתקה. זה ניוון בטבע, ולא יצאנו מגדר "שכפול".
אז הטענה שהמצבים החיים ברצף הגנטי קרובים זה לזה, היא בדיוק המישור השני, שמדבר על היווצרות של תא בעל יכולת שכפול עצמי, בתוספת העובדה שהטבע לא מושלם, ומעתיק את הקוד עם טעויות מינוריות.
3) האם ניתן לשכנע בקיום אלוקים מישהו שטועה ולא מבין מה הבעיה ברגרסיה אינסופית, על ידי הראייה הפיזיקו תיאולוגית? האם עצירת הרגרסיה בהוכחה זו היא הכרחית לתקפות הטיעון?
אשמח לביאור.
1) הוויכוח על המבנים הלא פריקים הוא עתיק ונשפך עליו ים של דיו. אני לא בהכרח מצדד בטיעון הזה וגם לא חושב שהוא משנה לדיון (יען כי הוא עוסק בשאלה האם האבולוציה נכונה, אבל טענתי בספר היא שהאמונה באלוקים לא תלויה בשאלה המדעית הזאת). ספציפית לדעתי הטיעון שלך לא מחזיק מים, מפני שבשלב שיש חצי עין אין סיבה שזה ישרוד כי זה לא נותן יתרון הישרדותי. זה יכול להיות במקרה, אבל אז שוב יש לנו מקרה מוצלח ולא הסבר מהותי. אבל כאמור אין לי עניין בדיונים כאלה. זה נכון גם לדיונים הבאים.
2) לא הבנתי את הטענה כאן. לא מדובר על שכפול אלא על שכלול. אבל תהליך שכלול מניח שאין קטיעה של הרצף (זוהי ה"קירבה").
3) מי שמקבל רגרסיה אינסופית יכול להתנגד לכל טיעון בכל מיני צורות. הראיה מן החוקים תידחה על ידו בכך שהיה משהו אחר שיצר את החוקים, ומשהו שיצר את המשהו האחר וכו'. הכל חוקים עיוורים בלי יישות תבונית בבסיס.
לגבי המורכבות הבלתי פריקה של העין: אחד המנגנונים הפשוטים ביותר בטבע הוא למעשה ה-eyespot המסוגל להבדיל בין אור וחושך, ואף הוא מורכב מכ-200 חלבונים שונים:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus
"Besides photoreceptor proteins, eyespots contain a large number of structural, metabolic and signaling proteins. The eyespot proteome of Chlamydomonas cells consists of roughly 200 different proteins"
כלומר גם הצעד הראשון אינו פשוט כלל ודורש שורה של חלבונים. ניתן להבין זאת גם מהנדסה אנושית. נניח שמישהו מבקש ממך ליצור מנגנון הכי מינימלי המסוגל להבדיל בין אור וחושך כדי להתקינו ברובוט כלשהו ויאפשר לו להגיב בהתאם. כמובן שלא תוכל לבצע זאת ע'י רכיב אחד אלא תצטרך שורה של חלקים שונים כדי ליצור מנגנון מינימלי שכזה. לכן מנגנון מינימלי שכזה אינו יכול להתפתח בהדרגה אבולוציונית.
1) לא הבנתי. למה שהעכברים בעלי חצי העין לא ישרדו? הדגשתי שחצי העין גם לא נותנת להם שום חיסרון אבולוציוני. כל עוד העכברים חסרי העין שורדים – גם העכבר בעל חצי העין שורד. על איזו נקודה הרב חולק? למה שדווקא העכבר בעל חצי העין לא ישרוד? גם שאר העכברים הם חסרי עין.
או: כמו שעכברים חסרי עין שורדים למרות שאין להם יתרון הישרדותי, כך גם העכבר בעל חצי העין, הוא בטח לא גרע מהם.
2) נכון שצריך שכלול. אבל ספציפית שם הרב התמקד בשאלה "מי קבע שהמרחק בין האיים החיים יהיה קרוב", אבל הנקודה הזו כבר "נספרה" על ידינו בהקשר של האביוגנזה, זה לא רציני לספור פעמיים אותו הדבר. הרי הטיעון הפיסיקו תיאולוגי טוען גם שלא סביר שיוצר רצף המשכפל את עצמו. כשיש לנו כבר רצף כזה, אי אפשר להיתמם ולספור את אותה הגברת בשינוי אדרת: "מי שם את האיים קרובים זה לזה", הרי זו בדיוק המשמעות של תא המשכפל את עצמו, שהוא משכפל את הרצף בדיוק גמור + העובדה שיש טעויות בשכפול שגורם לשינויים מעטים המובילים בסוף לשכלול.
הרב מתייחס לתא המשתכפל כ: "מערכת לקפיצה בין קודי גנום", אך זה לא נכון. צריך להתייחס אליו כ: "מערכת המשכפלת את עצמה", ואז כשרואים שינויים קטנים, זה מובן לגמרי, כי בעיקרון השכפול היה אמור להיות מדויק, אלא שישנה תקלה בטבע.
3) אבל כשאותו 'מקבל רגרסיות' רואה שעון הוא מניח שיש לו יוצר תבוני, למרות שכמו שהרב אומר הוא יכל להניח שישנו מפעל קדום שייצר את השעון הזה, ומפעל קדום שייצר את המפעל הזה, עד אינסוף.
גם למקבלי רגרסיות הגיוני יותר להציב משהו תבוני בקצה חוקי הטבע, ולטעון שישנה שרשרת אינסופית של אלים, לא?
אני יודע שהרב לא אוהב לענות לשאלות שמניחות טעויות (שאפשר לקבל רגרסיה), אבל כיוון שרבים מאוד האנשים שמוכנים לקבל רגרסיה, אז חשוב לדעת האם הראייה הזו עובדת עליהם, ולדעתי בהחלט כן.
הרי הראייה הפיסיקו תיאולוגית לא מסתמכת ישירות על עצירת רגרסיה, אלא על כך שדבר מורכב זוקק מרכיב תבוני – מסקנה: יש מרכיב תבוני לעולם. ואז זה מתפצל:
1) מי שלא מקבל רגרסיה עוצר באותו המרכיב וטוען שהוא אינו בניסיון שלנו, ולכן לא זוקק מרכיב.
2) מי שמקבל רגרסיה ממשיך לדרוש גם למרכיב הזה מרכיב, ככה עד אינסוף. כלומר שרשרת אינסופית של יישים תבוניים.
א, אמנם שאלתך הופנתה אל הרב, אך מהכרותי עם מדעני האבולוציה הסיבה שאינם מקבלים אפשרות של "חצי עין" שאין לה יתרון (וגם לא חסרון) היא בגלל ההסתברות הנמוכה. הרי העכבר הראשון שיווצר עם "חצי עין" זקוק עדיין להשלמת "החצי השני". אבל מאחר ויש אינספור צירופים חסרי משמעות לעומת בעלי משמעות(תחשוב כמה צירופים ניטרלים ניתן ליצור מחלקי מצלמת וידאו למשל) לא שינית את מרחב הרצפים. כך שלמעשה זה אותו הסיכוי כמו שתופיע עין בשלמותה. לכן גם הרוב המכריע של מדעני האבולוציה (כמו דוקינס למשל) דוגלים באבולוציה אדפטיבית ולא ניטרלית.
לג-'.
תודה על הניסיון לעזור, אבל לא הבנתי.
נניח ולחצי עין היה יתרון הישרדותי, כיצד זה היה נותן קושי למענה שאתה מעלה? עדיין הייתה צריכה להופיע חצי עין, והסיכוי הזה שווה להופעת עין שלמה.
הסיכוי להופעת חצי עין אינו שווה לסיכוי להופעת עין שלמה. כי אם זה היה כך אז תומכי האבולוציה היו כבר טוענים שעין מורכבת הופיעה במכה ולא בהצטברות של צעדים הדרגתיים יתרוניים. זו כל מהות האבולוציה- פירוק הבעיה ההסתברותית לצעדים קטנים. לכן, אם הייתה תועלת בחצי עין אז היה סיכוי גבוה בהרבה להתרחשות אבולוציונית שכזו לעומת הופעת עין שלמה.
אני ממש לא מבין! למה צריך שיהיה יתרון? הרב טוען שלא סביר שהוא ישרוד, אבל זה לא מובן, כי גם לעכברים חסרי עין אין יתרון והם שרדו.
אשמח לתשובה רחבה הרבה יותר.
אוקיי, חשוב על האנלוגיה הבאה: נניח שהגן המקודד לעין שלמה מיוצג במשפט "גן זה מקודד לעין שלמה". כלומר גן המקודד לחצי עין יהיה חצי משפט- כלומר "גן זה מקודד". עכשיו נניח שנוצרה כבר חצי עין. כלומר המשפט "גן זה מקודד"(כלומר חצי עין). מה הסיכוי שעכשיו יופיע החצי השני של המשפט? נניח שנוצרה האות הראשונה "ל" במוטציה. אין לה שום יתרון על פני כל אות אחרת. לכן, עד שיושלם המשפט "לעין שלמה" בעצם כל אות יכולה לבוא בחשבון וככה השלמת העין לעולם לא תתרחש. הרי יש אינספור צירופים למשפט בן 8 אותיות (כ 8^22). ברור שרוב הצירופים במשפט הם ג'יבריש. חשוב גם על האנלוגיה היותר פשוטה למנעול בן כ 10 ספרות של הכל או לא כלום. הרי אם כבר שינית כ-5 ספרות זה לא אומר שהתקרבת לפתיחת ה-10. למעשה לא התקרבת בכלל כיון שזה מנעול של הכל או לא כלום. לכן צריך שתהיה תועלת בכל שלב. אם הייתה תועלת בכל שלב אז כל שינוי בכיון הנכון לפתיחת המנעול היה מקרב אותך לצירוף הנכון. לכן זה גם מה שנדרש באבולוציה.
אשמח לתשובה מהרב.
ל-ג', דומני שאתה טועה טעות חמורה. האבולוציה בניגוד ללמרקיזם לא טוענת שיש כיוון למוטציות, כלומר שהאבולוציה נוטה ליצור מוטציות שמתאימות לתנאי השטח, כך שישרדו טוב יותר.
לכן המשפט הבא שלך: "מה הסיכוי שעכשיו יופיע החצי השני של המשפט? נניח שנוצרה האות הראשונה “ל” במוטציה. אין לה שום יתרון על פני כל אות אחרת. לכן, עד שיושלם המשפט “לעין שלמה” בעצם כל אות יכולה לבוא בחשבון וככה השלמת העין לעולם לא תתרחש.".
הרב?
כבר הסברתי למעלה שאין לי עניין ואיני רואה טעם בדיונים הללו. אלה שאלות מדעיות שאין להן השלכה על הדיון התיאולוגי. לא עקבתי אחרי כל המהלך כאן.
תוכל להתייחס רק לשאלה 1? למה אין לרב עניין בהסבר עניינים מדעיים?
כל השרשור לא משנה, אעתיק את הרלוונטי:
לא הבנתי. למה שהעכברים בעלי חצי העין לא ישרדו? הדגשתי שחצי העין גם לא נותנת להם שום חיסרון אבולוציוני. כל עוד העכברים חסרי העין שורדים – גם העכבר בעל חצי העין שורד. על איזו נקודה הרב חולק? למה שדווקא העכבר בעל חצי העין לא ישרוד? גם שאר העכברים הם חסרי עין.
או: כמו שעכברים חסרי עין שורדים למרות שאין להם יתרון הישרדותי, כך גם העכבר בעל חצי העין, הוא בטח לא גרע מהם.
שלום. אתייחס פעם אחת ודי.
ראשית, במישור העובדתי: משום מה, שום יצור סביבנו לא מצויד בחצי איבר שאין לו שימוש.
שנית, גם אם ייווצר יצור כזה זו מוטציה נדירה (יש הרבה פחות עכברים עם חצי עין מאשר עכברים בלי עיניים), ולכן סביר שהיא תיכחד מכל מיני סיבות (לא בהכרח בגלל שהם לא שרידות אלא סתם סטטיסטיקה) ולא תמשיך ותפתח עוד חצי עין. יתר על כן, תהליך של חצי + חצי דורש הסתברות של תהליך בן שתי חוליות, וזה כשלעצמו מוריד את הסיכוי. וכמובן שלא באמת מדובר כאן על שרשרת של שתי חוליות אלא על שרשרת ארוכה הרבה יותר (חצי עין לא מתפתחת בצעד אחד).
ושלישית, אין לי עניין בכל זה מפני שזה עסקם של חוקרי אבולוציה. זה מקצועם. אין לזה השלכות על הדיון התיאולוגי. תוכל לשאול אותם מדוע אין סביבנו יצורים עם חצאי איברים שלא משמשים לכלום.
זהו. יותר לא אתייחס.
מעניין.
אבל יש איברים מיותרים בגוף האדם לא?
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer