שינוי באל

מה משמעות המשפט:
"[אלוהים] לא יכול להשתפר (כי הוא מושלם), ולא שהוא לא יכול להשתנות "
האם שלוש האפשרויות שציינתי ממצות בעיניך? אם כן, מי מביניהן נראית לך נכונה? אם לא, מהן האפשרויות הנוספות ומהי זו המועדפת עליך?

מה לא ברור במשפט הזה? ייתכן שהוא יכול להשתנות. מה שהוא בוודאי לא יכול זה להשתפר. יש שינויים שאינם שיפור אלא סתם שינוי.
הסברתי גם את זה. החסרת את האפשרות שהוא יכול להשתנות גם בפועל, אבל זה לא אומר שהוא השתנות טהורה (יהא אשר יהא הדבר הזה).
וגם לגבי דעתי, כתבתי אותה. אתה מבקש ממני פשוט לחזור שוב על מה שכתבתי?

למה אלוהים לא יכול להשתפר – זה נובע מההוכחה האונטולוגית?

זו ההשתלמות של הראי"ה קוק. אם הוא מושלם איך ישתפר? ואם הוא השתפר אות הוא שקודם הוא לא היה מושלם.

מי קבע שאלוהים מושלם? על פניו נראה שהאלוהים בתורה רחוק מלהיות מושלם והראיה הכי בולטת היא שכתוב שאלוהים ברא אותנו בצלמו. האם יתכן שהאלהים המושלם הוא אלוהים אחרים שנועד לרצות את הפרפקציוניסטים?
ודורון, מה לגבי האפשרות הרביעית, שמושג ההשתנות לא שייך כלל באלוהים?

כבודו יכול לעשות לי את זה יותר פשוט, יותר חד ויותר פוזיטיבי?

1. לא שאלתי על עניין השיפור באלוהים אלא רק על השינוי בו אז כרגע אין טעם להתייחס לזה.

2. אתה טוען בערך כך:

"אלוהים הוא בר שינוי (יש לו את היכולת להשתנות גם אם בפועל לעולם לא יעשה זאת)."

נכון/לא נכון?

3. האם לדעתך אלוהים גם משתנה בפועל (כשבא לו, סו טו ספיק)?

כן/לא?

4. הנטייה שלי לחשוב שמושג פילוסופי קוהרנטי של אלוהים הוא כזה שלפיו לא רק שאינו משתנה בפועל אלא שאפילו אין לו את היכולת להשתנות.
נראה לי שאתה חולק עליי בעניין זה.

כן/לא?

5. אם אתה חולק עלי, למה?

השואל האחרון (יש קרבת משפחה לפוסק האחרון? משהו בטמפרמנט נראה לי דומה).

1. הקביעה שאלוהים מושלם מבוססת על הנחת יסוד רציונלית פילוסופית (שכמובן אפשר להתווכח איתה).
היא לא מבוססת על התנ"ך.

2. אני אמנם נוטה להסכים שיש בתנ"ך רמזים לפגימותו של אלוהים ואף כתבתי זאת באתר זה מספר רב של פעמים. לא יודע אם זה קשור לעניין הבצלם שאתה מזכיר.

3. לדעתי מושג ההשתנות אכן לא תופס לגבי אלוהים, אפילו לא השתנות בכוח.

שואל, לא הבנתי את ראייתך מהתורה. אז מה אם הוא ברא את האדם בצלמו?
בתנ"ך כן משמע שהוא מושלם (הייפלא מה' דבר?! ועוד), וגם מסברא עולה כן (אם הוא שורש כל המציאות אין סיבה לעצור את כוחו ברמה שרירותית כלשהי, ועוד טיעונים).

דורון,
כבודי ינסה לעשות זאת עבורך.

1. ועניתי גם על שאלת השינוי. פשוט תיקנתי את מה ששמת בפי. אתה החלטת עבורי שאני סובר שהוא לא סובל שינוי, ותיקנתי שמה שכתבתי הוא שאלוהים לא סובל שיפור.

2. יכול להיות נכון. אין לי מידע כמובן, אבל ככל שאני מבין אין לכך מניעה.

3. אם עניתי ב-2 שאין לכך מניעה אז התשובה כאן היא חיובית כמובן. כן.

4. אכן.

5. למה לא? תסביר אתה את עמדתך. אתה טוען שהוא לא יכול משהו, אז עליך חובת ההסבר.

אני לא יודע לגבי הרב אבל אם אלוהים ברא אותי בצלמו אז מצבו בכי רע ובטח רחוק משלמות.
אפשר לבוא ולטעון שלא אל אלו שמצבם בכי רע נתכוונה התורה אלא לבני אדם מושלמים שאלוהים ברא בצלמו, אבל מזה יוצא שניתן לתפוס מה זה בני אדם מושלמים (יבוא הטוען ויסביר למה בדיוק הכוונה) ועדיין המצב ישאר לא מעורר התלהבות.

היפלא מה' דבר נאמר כדרך דיבור של מישהו שנעלב על זה שמזלזלים במילתו, ולא כהצהרה על איזה כוח על, זה לא הנושא שם. מה עוד שיתכן מאוד שהפשט שם שהיפלא זה על הידיעה ששרה כבר לא יכולה ללדת. כלומר שרה חשבה שהוא עוד אחד שזורה תקוות שווא ואז היא צוחקת עליו בליבה שהוא נוכל חסר טקט שלא יודע את מצבה הביולוגי…

בכל מקרה זה כל העניין הזה עם אלוהים מושלם הוא זר ומוזר. מושלם זה מושג אנושי.

השואל האחרון,
תצטרך לשאול את עצמך את השאלה הבאה: אם אין במציאות דבר כזה "מושלם" (גם כפוטנציאל) אז מאיפה המושג הזה הגיע להכרה שלך ?
ואם יש במציאות "שלמות" (שהגדרתה היא על דרך השלילה- יש ללא חיסרון) אז יש לה עילה, אלוהים.

זו הוכחה מוזרה מאד (למען האמת חשדתי שלזה אתה מתכוין, אבל דנתי אותך לכף זכות).
לפי הצעתך, כשאומרים שיצחק נולד בדמות דיוקנו של אברהם פירוש הדבר שכבר בלידתו אי אפשר היה להבחין ביניהם (הוא נולד עם זקן? או שלאברהם היו בייבי פייס?). לחלופין, כשיצחק נולד הוא כבר היה נביא שמצויד בכל המושכלות של אברהם אבינו. אלו שטויות כמובן. יצחק היה דומה לאברהם במובן מסוים אבל לא זהה לו בכל.
כך גם כשאומרים שאדם הוא בצלם אלוהים אין הכוונה שהוא אלוהים, כלומר שיש זהות ביניהם, אלא שיש בו משהו מצלמו של הקב"ה. למשל שהוא יכול לבחור בניגוד לשאר הטבע שהוא דטרמיניסטי. זה לא אומר שהוא לעולם בוחר בטוב. להיפך, היכולת לבחור מאפשרת לו לבחור ברע. זה גם לא אומר שלאדם אין גוף או שלאלוהים יש גוף. לשיטתך הטענה שאדם נברא בצלם אלוהים אומרת שאו שהאדם מושלם או שאלוהים לא מושלם. אבל זו פרשנות ילדותית להשוואה כזאת. זו השוואה כללית שנעשית כאן בין צלם אלוהים לצלמות של האדם. השוואה אינה זיהוי.

הרב מיכי,
כשאני קורא את פשט הפסוקים משמע שצלם אלוהים אני מבין שהכוונה שהוא שולט בטבע כמו אלוהים. כתוב "נעשה אדם בצלמינו כדמותנו וירדו בדגת הים ובעוף השמים וכו'" המקרא מסביר למה כוונתו ב"צלם אלוהים".

סליחה על הג'יבריש למעלה, זה מה שקורה כשלא בודקים את ההודעה לפני ששולחים …

נוסח מתוקן:
כשאני קורא את פשט הפסוקים משמע שצלם אלוהים הכוונה שהאדם שולט בטבע כמו אלוהים. כתוב ”נעשה אדם בצלמינו כדמותנו וירדו בדגת הים ובעוף השמים וכו'” המקרא מסביר למה כוונתו ב”צלם אלוהים” במפורש.

שי, שני ילדים משחקים בצעצוע ומתחילים לריב. אחד אומר יש לי את הצעצוע הכי טוב, השני אומר רז מה שלי הכי הכי טוב, הראשון תוקף בחזרה שלי הכי הכי הכי טוב.. ככה זה ממשיך. עד שאחד מהם עולה על טריק ואומר לי יש את הצעצוע המושלם. השני שואל לפשר המילה מושלם, והוא מקבל הסבר שמושלם זה 100 פעמים הכי ברצף. הם לא ידעו לספור מעל 100 אז הריב נעצר בניצחון של הממציא. חלפו מספר חודשים והשני שלמד כל מיני דברים ואמר הצעצוע שלי יותר מושלם משלך כי המושלם שלי כולל 1000 פעמים הכי… כך זה המשיך… לאחר כמה אלפי שנים זה הגיע למצב שלאף אחד אין בעיה עם זה שאומרים לו שאלוהים זה הצעצוע הכי מושלם שאין מושלם ממנו.

הפשט בתורה של בצלמנו כדמותינו זה של אדם שיודע ומבין שפה ודיבור. כך שאפשר לצוות אותו "פרו ורבו ורדו". לגבי הבחירה חופשית זה אולי יכול להיות קשור ליכולת של האדם להיות מצווה אבל לא נראה שזה הנושא.

שי, בסדר גמור. תהא אשר תהא משמעותו של הביטוי ברור שאין כאן זהות. אגב מה שאתה כותב לא בהכרח סותר את דבריי: היכולת לבחור נותנת לנו את הכוח לשלוט.

הנה ההסבר למה אלוהים לא יכול להשתנות בפועל (אם נידרש לזה אנמק גם למה אפילו שינוי בכוח אי אפשר להקנות לו):

1. לטעמי אלוהים טרנסצנדנטי לחלוטין לאדם ולעולם.
מסכים/לא מסכים?

2. אם הוא טרנסצנדנטי לחלוטין אזי הוא מופשט לחלוטין, כלומר אי אפשר לגלם אותו בחושים או בדמיון.
מסכים/לא מסכים?

3. אם הוא מופשט לחלוטין אזי אין בו ריבוי מהנימוק שריבוי משמעו אבחנות פנימיות, כלומר שמשהו עשוי מ"חלקים". אלוהים איננו עשוי מ"חלקים" כאלה ("אחד אלוהינו").
מסכים/לא מסכים?

4. אם תאמר שאלוהים אמנם לא ניתן לגילום בחושים או בדמיון, אבל בכ"ז יכול להיות בו ריבוי מופשט (כמו למשל בטור המספרים הטבעי) אשיב לך שבתוך מושג האלוהים שלנו כלול רעיון של הפשטה טוטלית. בהפשטה טוטלית אין כל ריבוי.
נכון/לא נכון?

5. כדי ששינוי יהיה אפשרי לוגית (קל וחומר בשביל שיוכל לצאת מהכוח אל הפועל) חייב להיכרך בו מושג הריבוי. הנימוק פשוט מאד: דבר משתנה עובר בין מצבים שונים או "פאזות" שונות. לכן מושג הריבוי ומושג השינוי כרוכים לוגית זה בזה.
מסכים/לא מסכים?

6. מסקנה: באלוהים אין שינוי.
מסכים/לא מסכים?

כתבי החידה הללו לא מובילים אותנו לשום מקום.
1. תגדיר טרנסצנדנטי.
2. אכן.
3. לא. זה רק אומר שלא נתפוס את השינוי בו, אבל לא בהכרח שאין בו שינוי. עברת כאן ממופשטות לאחדות. קפיצה לוגית.
4. ענית בעצמך מה שאני עונה לך.
5. ראה 3.

הדברים פשוטים מאד בעיניי.

1. בכל מקרה כבר הסכמת לסעיף 2 לעיל (שבו כתבתי "אם הוא טרנסצנדנטי לחלוטין אזי הוא מופשט לחלוטין, כלומר אי אפשר לגלם אותו בחושים או בדמיון").
תגובתך הייתה "אכן".
אם הסכמת למה אתה מבקש ממני לחזור על ההגדרה ששנינו כבר מסכימים לה?
2. סעיף 3 שלך לא מתייחס בצורה ברורה וחדה לבעיה שהעליתי בסעיף 3 שלי. אני דיברתי בייחוד על היחס בין מופשטות טוטלית וריבוי ואולם אתה ענית לי דבר הקשור בייחוד לשינוי וליכולת או אי-יכולת שלנו לתפוס אותו.
3. במטותא ממך אנא התייחס לשאלת הריבוי בלבד: האם אתה מסכים איתי שדבר מופשט לחלוטין חייב להיות נטול הבחנות מהנימוק שאם יש בו הבחנות פנימיות (=ריבוי) יש בו שארית של קונקרטיות (כלומר הוא "פחות" מופשט)?
אפשר להוסיף ולנמק: בתהליך ההפשטה שאנו מבצעים במחשבתנו אנחנו מסלקים עוד ועוד מאפיינים מהמושא שאותו אנחנו מפשיטים. אם אנחנו רוצים להיות עקביים עלינו להפשיט מהמושא אפילו את "מבנהו" הפנימי עד שיתקבל היעדר נטו.
מסיבה זו אני אוהב לדמות את אלוהים לחלל עצמו ולמעשה אני נוטה לזהות בין השניים.
מסכים/לא מסכים?
4. לדעתי הסעיפים האחרים לא חשובים כרגע. עד שלא יתבררו הנקודות לעיל.

זו בדרך כלל הבעיה בדיונים שלנו, שמה שפשוט לך כלל אינו מובן לי. 🙂

1. ההגדרה לא מובנת מסעיף 1 שלך. לאור מה שכתבת בסעיף 2 כתבתי שכן. לא ביקשתי לחזור על ההגדרה אלא לתת אותה (ולא לשאול עליה בסעיף 2 ולתת אותה ב-2).
2. לא מבין כלום.
3. תשובתי היא שלא. זה תלוי בהגדרתך לדבר מופשט לחלוטין. אם אתה מגדיר אותו כנטול ריבוי אז אתה ודאי צודק (זו טאוטולוגיה). אבל מופשט פירושו יכול להיות גם משהו שלא ניתן לתפיסה ועוד.

1. להזכירך: הטענה שלי הייתה שאלוהים לא משתנה ואפילו לא יכול להשתנות.
2. אתה לא הסכמת אתי בעניין זה.
3. כדי לנמק את דבריי טענתי שאי יכולתו של אלוהים להשתנות נובעת מהטרנסצנדנטיות שלו.
4. הגדרתי טרנסצנדנטיות כמשהו מופשט מבחינת התפיסה האנושית (לא ניתן לגילום בחוש ובדמיון)
5. הוספתי נדבך להגדרת הטרנסצנדנטיות וטענתי שתכונת מופשטות (אבסטרקטיות) טוטלית משמעה היעדר אבחנות/היעדר ריבוי בו.
6. בנקודה זו לא רק שהסכמת אתי אלא גם ייחסת להגדרה זו מעמד של טאוטולוגיה.
7. בכך הרחקת לכת ממני והפכת את הגדרתי לנכונה בהכרח.
8. שוב, אני מפציר בכבודו להתמקד ולהתייחס לשאלת הריבוי בלבד- האם אתה מסכים אתי שהיותו של האל מופשט לחלוטין מוליך אותנו להנחה שאין בו כל ריבוי?
כן/לא?
9. כיוון שאני שרוי בהלוך רוח מפצירני אני פונה לקוראים הנבונים שיסייעו לך להעמידני על טעותי (או לחלופין להעמידך על טעותך).

בסעיף 4 הגדרת את המופשטות שלו רק מבחינת התפיסה שלנו. כבר הסברתי שזה לא רלוונטי לדיון. בסעיף 5 הוספת שהמופשטות כוללת גם היעדר אבחנות וריבוי בו. לא הבנתי את זה. אם כוונתך שהוא בבחינת חלקיק נקודתי נטול כל תכונות ומאפיינים, איני מסכים לזה. אבל אכן אם זו ההגדרה לא שייך בזה שינוי, שהרי שינוי לעולם חל בתכונות ואם אין תכונות אין שינוי. זוהי כמובן טאוטולוגיה.

נראה שעמדותינו לא עד כדי כך רחוקות בכ"ז 🙂
1. העלית השערה שכביכול התכוונתי לומר שהאל- בגלל שהוא מופשט באופן טוטלי- הרי הוא חלקיק נקודת (או כמו חלקיק נקודתי).
2. השערה זו לא נכונה. אני השתמשתי בדימוי אחר- דימוי החלל.
3. דימוי החלל מוצלח יותר בעיניי שכן הוא מדויק יותר (הסברתי כבר למה ואם צריך אסביר שוב).
4. אבל נראה שאפילו לפי הדימוי שאתה בחרת (חלקיק נקודתי) אלוהים הוא נטול כל שינויים (וכנראה גם, לפי תפיסתך, נטול ריבוי). אתה עצמך אומר זאת.
5. קל וחומר שהחלל הוא כזה (נטול שינויים).
6. עכשיו אפשר לחזור לאל עצמו, שהוא, לטענתי, כמו החלל ולסכם:
7. באל אין כל שינוי (עובדה הנובעת מכך שאין בו כל ריבוי, עובדה הנובעת מכך מכיוון שהוא מופשט באופן טוטלי, עובדה הנובעת מכך שהוא טרנסצנדנטי לחלוטין לאדם ולעולם).
8. בהנחה סבירה ביותר שלא תסכים עם מסקנתי בסעיף האחרון (7) אמור לי במטותא ממך מה פגום בהיסק שלי.

ראה בהודעתי הקודמת. זו טאוטולוגיה שנגזרת מהנחה שאיני מקבל. נדמה לי שמיצינו.

שטחתי את טענותיי ונימקתי את נימוקיי. הקורא הנבון יפסוק את פסוקו.

ד"א, נדמה לי שנושא זה (שינוי ואי שינוי באל) צריך לעמוד במרכז כל תיאולוגיה ואולי אף במרכז כל פילוסופיה. במידה רבה כל הדיונים האחרים צריכים להיגזר ממנו.