תיקון שגיאה מביכה במחברת השלישית

אבל אתה רוצה לטעון שאפילו אם היינו מכירים מנגנון לייצור יקומים, עדיין יש אלוהים כמעט בוודאות, 100% פחות הסיכוי להיווצרות אקראית, כי אין סיכוי כמעט לקבל חיים, ואת הטיעון הזה הם הפריכו כי לכל דבר יש סיכוי נמוך, גם לתוצאה מקרית של 3,3,5,2,1,5,6,4,2 יש סיכוי אפסי, אז למה זה לא מוכיח שהחייזרים מטלגז אחראיים לכך בהסתברות של 0.999999984?

בגלל שקיצרתי לא הראיתי שאפילו את זה לא הפריכו. חשוב על מצב בו הטלת קוביה וקיבלת מאה פעמים רצופות 6. כעת אתה חושב על אחת משתי אפשרויות: זו תוצאה מקרית או מכוונת (יש יד מכוונת של אלוהים, או אלוהימים, קוביה לא הוגנת). האם גם על מי שיסיק שהקוביה לא הוגנת אתה תאמר שזה סטטסטיקה ברוורס? הרי הסיכוי לסדרה כזאת הוא כמו כל דרה אחרת. ממש סטטיסטיקה ברוורס.
מה שאני טוען הוא שבדוגמה שלו הוא הביא תוצאה נדירה (הסתברות נמוכה) אך לא מיוחדת (כי כל תוצאה של הקוביות היתה נדירה כמוה) של הקוביות, ומזה באמת אי אפשר להסיק מאומה. זו סטטסטיקה ברוורס. אבל אם יוצאת לקוביות תוצאה מיוחדת ולא רק נדירה (כמו סדרת ה-6 שהבאתי), המסקנה מתבקשת.

מעבר לזה אתה חוזר על האופציה של חייזרים מטלגז שהיא אחת מתוך הרבה אפשריות ולכן המסקנה לגביה היא שטות, כשאצלנו האופציה הזאת אינה אחת מהרבה אלא היחידה (או שיש יד מכוונת או שלא), כפפי שכבר הערתי בהודעתי הקודמת.
בקיצור, אלו שטויות.

יפה, התקלת אותי, הדוגמה עם הקוביה היא באמת כמו החיים. אבל מה בדיוק נחשב "מיוחד", למה 6 הוא מיוחד? והכי חשוב: איך זה שהוא מיוחד משנה את המצב מתוצאה אחרת? האם זה הופך אותו לפחות סביר מכל מצב בפני עצמו? גם כשזה מיוחד יש לזה אותו סיכוי!
בנקודה זו המסקנה שלי היא שבאמת גם בקוביה לא נכון לחשוב שמישהו \ משהו, גרם לזה. כנראה זו אשליה של המוח שמטעה אותנו. מעניין יהיה להבין מאיפה נובע הכשל הזה.

חזרת כעת לאחת הבעיות המרכזיות של הסטטיסטיקה (או ההסתברות), אבל אתה טועה. אם יוצא סדרת 6 ברור שיש יד מכוונת. בדיוק כמו שאם מישהו זוכה בפיס מאה פעמים רצוף ברור שיש כאן שחיתות וזה לא סטטיסטיקה ברוורס.
אכן המיוחדות היא בעיני המתבונן, ובכל זאת זה לא סותר את המסקנה האובייקטיבית שעולה ממנה. זה מאד מבלבל ודורש הסבר (התלבטתי בשאלה זו לא מעט בעבר). בקצרה אומר שהעובדה שהדבר המיוחד בעיניי קרה לעיניי היא עובדה אובייקטיבית. ואין כאן המקום להאריך בזה.

לא הבנתי מהי הבעיה המרכזית של הסטטיסטיקה.
גם את הפסקה השנייה לא הבנתי. תוכל להסביר? זה כל כך מהותי ולא מצאתי הסבר בשום מקום מדוע המיוחדות בעיננו משנה את התמונה.

הבעיה עליה דיברתי היא שהגדרת מיוחדות/ייחוד של אירוע היא בעיני המתבונן, לכאורה סובייקטיבית, אבל הופעתו של אירוע כזה אומרת משהו על המציאות האובייקטיבית עצמה. כמו בדוגמה של סדרת 6 לעומת כל סדרה אחרת, שהמיוחדות לכאורה היא רק בעינינו, אבל הופעת הסדרה אומרת שהקובייה לא הוגנת (=טענה על המציאות עצמה).
כך למשל אם יהיה יצור שבנוי אחרת מאיתנו, ואצלו הסדרה 1,6,3,4,1,2,5,5,1, תהיה מיוחדת מסיבה כלשהי, אזי הופעתה מבחינתו תהיה בעלת משמעות אובייקטיבית.
הסברתי שלדעתי הסיבה לכך היא שאחרי שאתה מגדיר ייחוד של סדרה, העובדה שבדיוק הסדרה שהיא מיוחדת בעיניך הופיעה בפניך היא בעלת משמעות אובייקטיבית (המיוחדות היא רק בעיניך, אבל המיתאם הוא בעל משמעות אובייקטיבית). כמובן כשהיא תופיע בפניי לא תהיה לזה משמעות כי בעיניי היא לא מיוחדת.

עדיין לא הסברת איך העובדה שהרצף נראה לי מיוחד אמורה לגרום לי לחשוב שמישהו יצר אותו.
וכשאתה אומר שאם יש יצור שבנוי אחרת ממני ורואה בסדרה אחרת מיוחדת, ורק הוא צריך להסיק שמישהו יצר אותה, ואני לא, מי כאן הצודק? האם אני או הוא? איך זה יכול להיות שלאחד יותר נכון לחשוב א' ולשני ב'?

יש גם הגדרה "אובייקטיבית" למיוחדות (אני כותב בגרשיים משום שגם ההגדרה דורשת שיקול דעת אך היא די עונה לאינטואיצינ של הרבה בני אדם ביחס ל"ייחוד") והיא סדר.כלומא מחעוט מידע .בסדרה עם הרבה 6 יש מעט מידע.כנ"ל גם סדרה של זוגות מתחלפים של 12 והלאה שם יש פחות סדר מהקודמת אך עדיין יש הרבה סדר בניגוד לסדרה אקראית של מספרים.יש תורה מתמטית שעוסקת בכימות ה"סדר" או ה"מיוחדות" של סדרת מספרים.תורת האינפורמציה האלגוריתמית

אילון, נגיד שיש הגדרה אובייקטיבית, איך זה אומר שמישהו יצר את זה? הסיכוי של כל סדרה הוא שווה, אז מה אם סדרה כלשהי עונה להגדרה של 'מיוחדת'? למה במקרה זה מישהו דווקא עשה אותה?

ברגע שיש סדרה מיוחדת היא לא נמדדת מול כל סדרה אחרת אלא מול כל האחרות (שאינן מיוחדות). כעת ברור שהסיכוי לקבל אותה הוא קטנטן.
לגבי השאלה מה יחשוב מישהו אחר שבעיניו היא לא מיוחדת: הוא לא יוכל לדעת שמישהו יצר את הסדרה הזאת (כי מבחינתו זו תוצאה רגילה), אבל עדיין האמת היא שמישהו יצר אותה. זה כמו שיש אדם עיוור שלא יכול לראות את מה שאני רואה. עדיין ברור לי שמה שאני רואה נכון והוא עיוור.

1. זו בדיוק השאלה אבל, למה למדוד אותו ביחס לשאר? אז מה אם מרגיש לנו שיש לו איזו שהיא מיוחדות? למה זה גורם שהוא נוצר על ידי מישהו? כל תוצאה שתמדוד ביחס לכל השאר יש לה סיכוי קטנטן.
אם אני אצליח לתכנת את המוח של אח שלי כך שיראה משהו מיוחד ב 1634521, האם כעת יהיה עליו לחשוב שמישהו אחראי למספר הזה? איך התכנות גורם לכך שמישהו אחראי למספר?
2. אם באמת יש יצור מסוים שרואה את 1634521 כמיוחד (ואנחנו לא, ולכן לא נחשוב שמישהו אחראי למספר כזה שמתקבל), זו טעות שלנו בעצם? איך אתה יכול לדעת שאין מישהו שרואה בזה משהו מיוחד ואז אנחנו טועים בעצם?

אלכסיי, הייתי מוסיף גם שאלה 3 על כך שכידוע אנחנו נולדים למציאות שדברים מורכבים נעימים ומיוחדים לנו בעיניים. אך אין שום סיבה להניח שכך זה במציאות האובייקטיבית.
הסיבה לכך היא בגלל המציאות שהתרגלנו "לתקשר איתה" שנמצאת סביבנו, היא זאת שאנו גדלים איתה ויושנים איתה. ולכן גם היא יפה ומיוחדת בעינינו.
זוהי טענה מפורסמת של אתאיסטים.

הרב מיכי, רק כעת החלטתי להתערב בדיון, אין ספק שדבריך כאן (בחלקם) הם טעות גמורה.
אמנם אתר חופש הוא שעון מקולקל, אבל כידוע גם הוא יכול לצדוק פעמיים ביום. במקרה שלנו הם טעו בנימוק של דבריהם, אך חלק מהדברים עצמם נכונים לחלוטין.
אשמח מאוד מאוד אם הרב יקרא את דבריי בעיון, כי חבל לי שאתה מפספס כזו נקודות מרכזית שחוזרת על עצמה כל כך הרבה בשאלות שונות באתר ובכלל. גם חבל לי שתיכנס לטרילוגיה שלך טעות מתמטית (בחישוב היחיד שנמצא במחברות).
אין לי שמץ של ספק שאם תקרא את דבריי כאן תשנה את דעתך (ולא, אצטרך לעשות מאמר תגובה נגדך  ).
(אלכסי, יש כאן גם תשובות לכל שאלותיך).

1) הטענה שלך שהסיכוי שאלוקים אחראי למורכבות של העולם היא 1 פחות הסיכוי להיווצרות אקראית, היא שגויה לחלוטין מבחינה מתמטית, ותמוה לי מאוד כיצד לא שמת לב לזה.
ערבבת בין שני נתונים הסתברותיים, או שתי שאלות הסתברותיות: 1. מה הסיכוי שמכניזם A יניב תוצאה X. 2. בהינתן תוצאה X, מה הסיכוי שמכניזם A הוא זה שהניב אותו.
חיבור ההסתברויות משלים ל-1 רק בנוגע לשאלה השנייה. יש לפנינו עובדה כלשהי, ובוודאי יש לה מקור, רק השאלה איזה מכניזם הוא המקור. לכן אם נחבר את כל האפשרויות נקבל 1 בדיוק.
אבל לגבי השאלה הראשונה, מדובר על המכניזם ולא על התוצאה, ולכן אין כאן סכום של 1.
לכן אם אתה רוצה לחשב את ההסתברות שמכניזם B הוא האחראי על התוצאה X (בהנחה שרק A ו- B יכולים להיות אחראים על כך), עליך לבדוק את היחס בין שתי ההסתברויות, ולפי היחס לחלק את ה"עוגה" השלמה, וזה הסיכוי לכך שכל מכניזם אחראי על התוצאה.

אתן דוגמא פשוטה:
נתון חדר שבו נמצאות שתי מכונות שכשלוחצים על כפתור ההפעלה שלהן, ישנה הסתברות כלשהי שייצא מתוכן שעון.
מכונה A מוציאה מתוכה שעון בהסתברות של 1/20 (בממוצע אחת מכל 20 לחיצות מוציאה שעון).
מכונה B מוציאה מתוכה שעון בהסתברות של 1/10.
נכנסתי לחדר בזמן t=0 ולא היה שם שעון. יצאתי מהחדר ולחצתי על שתי המכונות בעזרת שלט רחוק. נכנסתי לחדר, והנה אני רואה שעון על הרצפה, ואני מסתפק מה הסיכוי של כל מכונה להיות אחראית על פליטת השעון.
החישוב הנכון בודק את היחס בין ההסתברות של מכונה A להוציא שעון, לזו של מכונה B. במקרה שלנו: ל-B יש סיכוי גבוה פי 2 להוציא שעון מאשר A, ולכן בחלוקת השלם, ניתן לה חלק גדול פי 2 מל- A.
כלומר, הסיכוי שמכונה B אחראית על השעון הוא 66.6%, והסיכוי של A הוא 33.3%.
אם תיקח את ההסתברות של A להוציא שעון, ותפחית אותה מ-1, כמובן שלא תקבל את ההסתברות של B להוציא שעון: 19/20=1-1/20 (למרות שבוודאות אחת מהן אחראית על השעון!).
כל זה בדיוק בגלל מה שהסברתי למעלה: יש הבדל בין השאלה מה הסיכוי של B להוציא את התוצאה המיוחדת, לבין מה הסיכוי שהיא זו שאחראית על תוצאה זו, בהינתן שהיא כבר התקבלה.
הסיכוי של B ו- A להוציא שעון אינו משלים ל-1 (במקרה שלנו זה 3/20), ולכן ברור שהפחתת סיכויים אלו מ-1 לא תיתן את סיכוי של השני.

ובהקשר של העולם, שתי האפשרויות הן: תכנון תבוני, והגרלה אקראית. הסיכוי של הגרלה אקראית להביא לידי עולם כמו שלנו הוא P, אבל זה ממש לא אומר שהסיכוי שמישהו תבוני אחראי לכך הוא המשלים של p. כאן עלינו להעריך באופן אינטואיטיבי מה היחס בין הסיכוי שמישהו תבוני יצור כזה עולם (בשקלול הסיכוי האפריורי שהוא קיים), לבין p, ולפי זה נחשב את הסיכוי שאלוקים אחראי למורכבות, כמו שחישבנו למעלה.

ואין כמו להראות שהרב עצמו כתב כך במחברת החמישית, וכה דברי קדשו:
"דוגמה לחשיבותה של ההשוואה: תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח

התסמונת הפסיכיאטרית השנויה במחלוקת, שמכונה תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח (=משיכת תשומת לב על ידי פגיעה באחר), היא דוגמה נוספת לתוצאותיה של התעלמות מאלטרנטיבה. אישה ששני תינוקות שלה מתו מות עריסה הואשמה בהריגתם. הטיעון הוצג על ידי פרופ' רוי מדואו מאוניברסיטת לידס, שהוא אשר גילה את התסמונת ונחשב עד מומחה לגביה. מדואו טען בבית המשפט שהסיכוי למות עריסה הוא בערך 1/8,000, ולכן הסיכוי למות

עריסה של שני תינוקות הוא בערך 1/64,000,000. המסקנה המתבקשת היא שבלתי-סביר שמיתת שני התינוקות התרחשה באופן טבעי (מות עריסה), ומכאן שהאם כנראה רצחה את שני ילדיה. האם נשלחה לכלא בעוון רצח כפול. סוף הסיפור הוא שלאחר תקופת מאסר ממושכת הוצאה האם מהכלא בעקבות עדות של מתמטיקאי, שהסביר לשופט את הבעייתיות בטיעון הזה. מדואו, שהעיד עדות מומחה על המקרה הזה וזכה לתהילה ולתואר אבירות על גילוי התסמונת (מינכהאוזן על ידי שליח), כמעט איבד את הרישיון שלו לעסוק ברפואה.

מה היתה הבעיה? לכאורה הסיכוי שהמוות היה טבעי הוא אכן נמוך מאד. רמת סבירות כזאת (1/64,000,000) היתה מתקבלת בכל משפט פלילי. הבעיה היא שהשופט והרופא הללו שכחו להשוות את הסיכוי הנמוך לכך ששני ילדים ימותו מות עריסה לסיכוי של האלטרנטיבה: שאם תרצח במו ידיה את שני ילדיה. האם הסיכוי הזה גבוה מ-1/64,000,000? איני יודע. אני גם לא בטוח שמישהו בעולם יודע. אבל אם הוא לא יותר גבוה, אז מדוע להעדיף את הפרשנות הראשונה על השנייה? וגם אם הסיכוי לאם רוצחת אכן גבוה מהסיכוי למות עריסה, השאלה היא עד כמה גבוה? האם די בהפרש הזה כדי להוות ראיה ברמת ודאות גבוהה דיה כדי להרשיע אדם במשפט פלילי, ועוד באשמת רצח? שוב, אפשרות פרשנית לא סבירה נדחתה כאן על הסף, בעוד שכלל לא טרחו לעשות השוואה מול האלטרנטיבה ולבחון אם היא סבירה יותר. לפי ההיגיון הזה, ניתן בעצם לשלוח כל אם שילד אחד שלה מת מות עריסה לכלא. הרי גם סיכוי של 1/8,000 אינו דבר של מה בכך."

אם נתרגם את הטעות של מדואו לשפה מתמטית, הוא עשה בדיוק את הטעות שלך פה. הוא מודע לכך שיש שתי אפשרויות (עקרונית) למותן של התינוקות: האמא רצחה אותם, או מוות עריסה. הסיכוי למוות עריסה הוא p, ולכן הסיכוי לכך שהאמא רצחה אותם הוא המשלים ל- 1, ובמקרה שלנו: כמעט בוודאות מוחלטת.
זו כמובן טעות, כפי שאתה עצמך כותב, שהרי הסבירות לכך שהאופציה השנייה (רצח) היא האחראית למות התינוקות גם היא קטנטנה, ואולי אף פחות מהסיכוי למוות עריסה.
הסיכוי שהאם רוצחת הוא אינו המשלים של P, אלא היחס בין P, לבין הסיכוי שאם תרצח במו ידיה את שני ילדיה.
אם למשל הסיכוי לכך שאם תרצח את שני ילדיה הוא גדול פי עשר מהסיכוי 1/64,000,000 אז יש בערך 90% שהאמא היא רוצחת.

כך גם ביקום שלנו. הסיכוי לכך שמישהו תבוני אחראי למורכבות אינה 1 פחות הסיכוי לקבל את היקום תחת אקראיות, אלא היחס בין הסיכוי לקבלו תחת אקראיות, לסיכוי שאלוקים אחראי למורכבות (שמוערך אינטואיטיבית).

זו נקודה ראשונה.

2) אלכסי צודק לגמרי. חסרה חוליה אחת בכל ההסבר שלך. גם אם רצף מסוים הוא מיוחד בעיניי, זה לא מסביר בשום צורה מדוע כשאנחנו מקבלים רצף שכזה אנחנו מניחים שמישהו יצר אותו. מה הקשר בכלל בין שני הדברים? אולי זה שהוא מיוחד בעיניי אומר גם שמי שיצר אותו נקרא מושיקו?
אתה לא שם לב שאין שום קשר בין כיצד נתפס משהו בעיניי, לבין האם סביר שמישהו יצר אותו? וגם אם היה מדד אובייקטיבי למיוחדות, זה עדיין לא מסביר מדוע סביר להניח שמישהו יצר את הרצף המיוחד! מה בכך שמכונת המיוחדות האובייקטיבית עונה לשאלתי "האם רצף x הוא מיוחד?" בתשובה "כן"?

גם כאן אין לי ספק שאם הרב יקרא את דבריי הוא יסכים להם (בדיוק בבעיה הזו עוסק המאמר תגובה לאתולוגיקה שכתבתי):

נניח שיש קובייה שנמצאה כהוגנת בבדיקת מעבדה. ובכל זאת היא נותנת רצף החוזר על עצמו אלף פעמים, של 1,2,3,4,5,6. כולנו נסיק שמישהו אחראי לכך.
כיוון שהסיכוי לקבל רצף כזה באקראיות הוא 1P (ששווה כמובן ל- (1/[6^6000], ואנחנו מעדיפים לומר שמישהו תבוני יצר אותו, הרי שאנחנו נותנים לאופציית התכנון, P2, סיכוי הגדול מ- 1P.
לעומת זאת, ברצף סתמי אנחנו לא מסיקים על כך שמישהו תכנן אותו, למרות שהסיכוי לקבלו באקראיות גם הוא 1P. כלומר, במצב זה אופציית התכנון, P3, לפי הערכתנו, היא קטנה מ- P1.
כלומר: P2>P1>P3

מסקנה הנובעת מתמטית מאי שוויון זה, היא שלדעתנו הסיכוי שמתכנן תבוני יצור רצף מיוחד כלשהו, גדולה מהסיכוי שהוא יצור רצף סתמי כלשהו (P2>p3), אם נצליח להצדיק את אי השוויון הזה, הצדקנו את המסקנה, וזו שאלתו של אלכסי.

ההסבר שלי הוא שיש יותר סיכוי שמישהו יבחר ברצף מיוחד, גופא בגלל העובדה שהוא רואה ברצף הזה משהו מיוחד, וזה גורם לו לרצות אותו יותר מרצף סתמי.
זה מסביר את כל סוגי המסקנות על מתכנן תבוני (אין שום צורך במדדי אנטרופיה, או אפילו במיוחדות אובייקטיבית): כתובת אבנים שנמצאת במדבר, קובייה שנותנת 1,2,3,4,5,6 עשר זכיות רצופות בלוטו, וכדומה.
ההדגמה לכך היא פשוטה:
ניקח 100 רצפים בני אלף ספרות, שכולם הם רצפים סתמיים, ללא ייחודיות כלשהי הנראית לעין.
נציג את רשימת הרצפים בפני כיתה של 100 תלמידים, ונבקש מכל אחד מהם לבחור רצף אחד.
ניתן לשער כי הבחירה תתחלק באופן שווה, פחות או יותר, בין הרצפים השונים, קרי, כל רצף ייבחר
בערך פעם אחת. מדוע? אין סיבה כלשהי הנראית לעין שתגרום לתלמידים להעדיף רצף כלשהו, ולכן
בחירתם היא אקראית, מעין הגרלה, ובהגרלה שכזו לכל הרצפים סיכוי שווה.
נחזור שוב על אותו הניסוי עם שינוי אחד, ניקח 100 רצפים בני אלף ספרות, ש-99 מהם הם רצפים
סתמיים, ו-1 מהם הוא רצף של 666666…
שוב נציג את רשימת הרצפים בפני כיתה של 100 תלמידים, ונבקש מכל אחד מהם לבחור רצף אחד.
כעת סביר שהתפלגות התוצאות תהיה שונה. כדוגמה, יש סיכוי לא רע שנמצא כי מתוך 100
תלמידים, 8 בחרו ברצף המיוחד, ושאר הרצפים נבחרו בערך פעם אחת כל אחד.
ההסבר לכך הוא שלכל מספר יש אותו פוטנציאל בסיסי להיבחר על ידי התלמידים (הוא עוד אחד
מהאפשרויות), אך לרצף המיוחד ישנו ערך מוסף על פני כל הרצפים, יש לו "תכונה נוספת" שתגרום
לתלמידים לבחור בו, מעבר לעצם היותו אחת מהאפשרויות.
ראינו כאן בעצם הדגמה לכך שלרצף מיוחד ואסתטי ישנו סיכוי גבוה יותר להיבחר על ידי בן אדם,
וזה כמובן מסביר את מה שמונח בבסיס האינטואיציה שלנו ממקודם, ש- P2 גדל כאשר מדובר ברצף
מיוחד.

אשמח אם תחשוב על הדברים מחדש.

אלכסיי

בגלל השאלה מס 1 שלך (מדוע למדוד אותו ביחס לשאר)הפניתי אותך לתחום המתמטי.זו לא תורת ההסתברות והיא לא קשורה להסתברות של הגרלת סדרה ספציפית שאכן שווה לכל שאר הסדרות הספציפיות האחרות.זה תחום מתמטי שונה שחוקר משהוא שונה מהסתברות.אם תלמד אותו,השאלה הזו תעלם לך.יש לך אי הבנה יסודית בנושא וזו לא שאלה שאמורה להיות מופנית דווקא לרב,אלא גם למתמטיקאים.זו אינטואיציה אנושית בסיסית של המילה ייחוד .משהוא שבולט מעל כל השאר.צריך שיהיו "שאר".אפורים.והמשהוא הוא ב"צבע".אם היו 2 סדרות אפשריות בעולם אכן רמת הייחוד של כל סדרה הייתה שווה לחברתה.

כעת יש אינטואיציה אנושית נוספת שאם אנו רואים סדר או ייחוד אנחנו מניחים שעומדתת מאחורי תבונה שיצרה אותו .זו בדיוק הטענה שאם תפגוש מטוס על כוכב לכת מאדים אתה תניח שהוא נעשה ע"י חייזרים ולא ע"י סופות החול שקיימות שם.המקבילה פה לסדרה מיוחדת היא הקונפיגורציה התלת מימדית של מיקום החלקיקים מהם מורכב המטוס.זו קונפיגורציה מיוחדת.בדר"כ חלקיקים במאדים יהיו בקונפיגורצייה של ערמת חול שטוחה.

האינטואיציה הזו עדיין דורשת מחקר (לא הוכחה,אלא העמקה בה) כי משהוא בה אכן קצת מופלא.משום שהמושג תבונה הוא משהוא חוץ פיסיקלי.

ביחס לשאלה 2 שלך זה מה שהרב יקרא לו ספק ספקני.אתה לא יכול לדעת מי צודק (אם יש בכלל צדק במקרה כזה) אבל בינתיים לא הגיע מישהוא כזה וכשיגיע נדבר.אבל לא יגיע.או שאנחנו משוגעים כי התפסיסה שלנו שהקיום בעולם הוא אובייקטיבי ולכן גם טענות על סדר שיש בו צריכות להיות כאלה.זה כמו שיבוא חייזר שיטען שהפיסיקה שהוא חווה אין בה כוח כבידה ובעצם עצמים נעים למעלה ולא למטה.איך תדע מי צודק ? אתה פשוט יכול לזרוק אותו על הקרקע של כדהו"א ואז ממילא כל השאלות ייפתרו.

זו גם התשובה לפייסט'רבה.ןעל ניסוח דבריו נאמר שזה מה יש ועם זה ננצח.

אילון, לא נראה לי שאלכסי לא מסכים שהרצף הזה הוא מיוחד, הוא רק שואל מה זה משנה שהוא מיוחד? איך זה גורם לכך שמישהו יצר אותו?
ובאמת אתה צודק, אותה שאלה קיימת גם על מטוס וכדומה.
אין צורך בשום מחקר, כבר הסברתי מה ההגיון של מסקנות מסוג זה.

אלכסיי, אני חוזר על עצמי. אסביר עוד פעם אחרונה ודי.
1. כשיש משהו מיוחד הוא נמדד מול כל השאר. כשיש משהו נגדיר אך לא מיוחד הוא נמדד מול כל אופציה בודדת אחרת.
2. אם תתכנת את מוחך לראות בסדרה מסוימת משהו מיוחד זה לא יאמר כלום, אלא אם אחרי התכנות תופיע הסדרה הזאת עצמה. תכנות אחרי הופעת הסדרה אין לו שום משמעות. אם המיוחדות קיימת לפני ההופעה אז להופעה יש משמעות אובייקטיבית. טענתי היא שהחיים הם מיוחדים (אנטרופיה נמוכה) בלי קשר אלינו והיו כך עוד לפנינו.
3. אין שום קשר לשאלה האם אנחנו טועים או צודקים, כל עוד זה מיוחד בעינינו ובדיוק זה הופיע הדבר אומר דרשני.
לכן גם טענת האתיאיסטים שהוסיפו כאן (פייסטרבה) נופלת.

Y, אני מכיר היטב את נוסחת בייס (נוסחת ההסתברות השלימה). אין צורך לכתוב כאן ספרי לימוד.
טענתי היא שסכום ההסתברויות המותנות הוא 1. הסיכוי (המותנה) שאם יש חיים (קיבלנו משהו מיוחד) הם נוצרו על ידי הגרלה אקראית הוא קטן מאד. לכן הסיכוי שאם יש חיים אז יש משהו תבוני שיצר אותם הוא גדול. בדיוק כמו שכל אחד יאמר לגבי סדרה ארוכה של תוצאות 6 של קוביה או זכייה בפיס. וזה בדיוק מה שכתבת וגם מה שגם אני כתבתי. וההסבר לזה הוא אכן שאם יש מיוחדות כנראה הגורם התבוני חפץ בה ולכן בחר בה (ולא שהיא נבחרה אקראית).
שים לב שאם לגבי הזכייה בפיס אתה יכול להניח בסבירות גבוהה שיש אדם מושחת שעשה זאת בכוונה כי ברור לך שיש לו אינטרס לזכות (הוא יצר את התוצאה המיוחדת מאינטרס מובן מאליו), הרי שבהטלות קוביה אינך רואה אינטרס כלשהו, ובכל זאת כשתקבל תוצאה מיוחדת ודאי תניח שיש כאן מישהו שעשה זאת בכוונה (ושכנראה היה לו רצון כלשהו לתוצאה הזאת). אתה לא צריך לדעת מראש שיש רצון למיוחדות הזאת, ודי בכך שהיא מיוחדת כדי להגיע למסקנה.

אגב, תשובתך לאלכסיי לגבי אם יגיע מישהו עם קריטריוני מיוחדות שונים לא נכונה. גם אם יגיע מישהו כזה זה לא ישנה מאומה. ראה הסבר שכתבתי לו למעלה על כך.

??
הרב, ממש לא התייחסת לטיעוניי, אנסה לעשות זאת בתמציתיות.
1. בכלל לא כתבנו אותו הדבר. אתה טוען שההסתברויות הללו משלימות לאחד, ואני טוען שלא והוכחתי זאת מתמטית. אם נניח הסיכוי לקבל באקראיות עולם כשלנו הוא 1/100, אתה טוען שבסבירות של 99/100 העולם הוא מתוכנן, ואני הראתי שלא. שינית את דעתך? כיצד אתה מגיב לחישובים שהראתי?
2. לא נכון. גם בקבלת קובייה יש אינטרס. זהו האינטרס לקבל רצף מיוחד ויפה. אין צורך שהרצף יוביל לניצחון או פרס כספי כלשהו, מספיק שהוא בעל פוטנציאל בחירה גבוה בגלל יופיו.
ברור שלא צריך להכיר מראש את היישות שרוצה להשיג את התוצאה, התוצאה המיוחדת היא היא הרצון הזה עצמו.

אלכסי שואל אותך מהי הלגיטימציה להעמיד את התוצאה המיוחדת מול כל שאר התוצאות, ולא ענית לו על כך שום דבר. אז מה אם מכונת האמת אומרת שהיא מיוחדת? לעומת זאת, לפי ההסבר שלי, אין צורך להעמיד אותה מול כל השאר. לכל הרצפים סיכוי שווה להתקבל אקראית, אבל רק באלו המיוחדים האלטרנטיבה התכנונית היא סבירה יותר מזו האקראית, בגלל שלרצפים מיוחדים יש יותר סיכוי להיבחר על ידי מישהו תבוני, בגלל שהם מושכים אסתטית ויפים בעיניו. כמו שזכייה בלוטו מושכת את הרמאי לרמות.

(לגבי האגב, לא עניתי שום דבר כזה לאלכסי, לא יודע על מה מדובר).

3) האם אתה מסכים לאי שיוויון הנ"ל שלי (p2>p1>p3)?

כמובן דבריי האחרונים בסעיף 1 מתבססת על המשפט הזה שלך: "הסיכוי שאלוהים קיים הוא בדיוק 1 פחות הסיכוי להיווצרות ספונטנית". 'הסיכוי להיווצרות ספונטנית' זה הסיכוי שבספונטניות יווצר יקום כשלנו, ולא ההסתברות המותנית שבהינתן עולם כשלנו מה הסיכוי שאקראיות אחראית על כך.
אם כוונתך להסתברות מותנת, המשפט הזה לא מנוסח כמו שצריך.

נ"ב: לא רק שאם כוונתך להסתברות מותנת המשפט לא מנוסח כמו שצריך, אלא שאין בכלל אפשרות להגיע לחישוב משלים ללא להכניס את הסיכוי לכך שיצור תבוני יצור יקום כמו שלנו. כי כמו שאמרתי ההסתברות שהוא אחראי על המורכבות היא החלק היחסי של הסיכוי שהוא יצור יקום כמו שלנו ביחס לסיכוי שהגרלה אקראית תביא ליקום שלנו. כך שאין שום משמעות למשפט ההוא.

Y, עניתי על הכל ואחזור שוב בקצרה.
הסברתי שהסיכוי להיווצרות ספונטנית פירושו הסתברות מותנה: בהנחה שהיתה היווצרות מה הסיכוי שהיא ספונטנית.
ההסתברות המותנה, כלומר ההסתברות שבהינתן עולם הוא נוצר במקרה וההסתברות המותנה שבהינתן עולם הוא נוצר על ידי מישהו או משהו מסתכמות ל-1. זה הניסוח שלי וזה גם הניסוח באתר חופש, ושנינו מתכוונים לאותו דבר.
לא הצגתי כאן את החישוב של ההסתברות השלימה שכולל סיכויים לקיומו של גורם כזה. בדיוק מפני שלדעתי אין דרך לאמוד את זה וגם לא צריך.
בקוביה אתה מנחש (ולא יודע) שיש אינטרס, ואתה עושה זאת רק מפני שקיבלת תוצאה מיוחדת. אין לך שום מידע על כך שיש גורם שיש לו אינטרסים כאלה. לכן כדי להסיק את המסקנה די לנו בקבלת תוצאה מיוחדת ולא צריך לדעת שום דבר לגבי האינטרסים מעבר לזה. והוא אשר כתבתי. קיומם של אינטרסים זו מסקנה ולא הנחה של הטיעון.

ההתייחסות האחרונה היתה לדבריו של אילון ולא אליך. טעיתי.

1. איפה אתה רואה שזה הניסוח של אתר חופש? זה ממש לא! הם כותבים בפירוש כמוני: "כעת, מדענים חישבו שההסתברות להיווצרות החיים במקרה היא כך וכך, מספר נמוך מאד (נניח לצורך העניין 0.0001, למעשה זה עוד הרבה פחות). כעת, אם זו ההסתברות להיווצרות החיים במקרה, הרי שהסיכוי להיווצרותם בכוונה, המאורע המשלים, היא 1 פחות 0.0001, כלומר 0.9999."
2. אם אתה בעצמך התכוונת להסתברות מותנית, אז זה "חישוב" די חסר תועלת, כי כדי לקבל את ההסתברות המותנית לכך שהעולם נוצר באקראיות, אנחנו חייבים לדעת את הסיכוי שמישהו תבוני יצור יקום שכזה (כדי לדעת את היחס בין ההסתברויות הבלתי מותנות), כך שכדי לקבל את הנתון הרצוי אנחנו אמורים להכניס למשוואה נתון שלא ידוע בדיוק באותה המידה. אי אפשר לקבוע שהסיכוי לבורא תבוני היא גבוהה רק על סמך הסיכוי להיווצרות אקראית, חלק מהנוסחה זה לשקלל את הסיכוי לכך שיוצר תבוני יצור עולם כשלנו, וסוף סוף זה נתון ששווה בעמימותו להסתברות המותנית שהעולם נוצר בתכנון תבוני. אבל נניח את זה בצד
3. לא הבנת אותי. יש לי ידיעה על כך שלתוצאות מיוחדות (זכייה עשירית בלוטו, רצף יפה של 666666, כתובת אבנים במדבר וכדומה) יש סיכוי גבוה להיבחר על ידי מישהו תבוני (שלקיומו יש סיכוי אפריורי כלשהו), וכיוון שכך, אם התקבלה התוצאה הזו אני מניח שמישהו גרם לכך (רימה בלוטו, בהטלות, או סידר את האבנים), כי אפשרות התכנון סבירה מהאקראיות.
יש לי ידיעה על אינטרס בכל תוצאה מיוחדת. אולי חלש יותר, אבל בהחלט יש.
אינטרס כאן פירושו מה הסיכוי שמישהו תבוני יבחר בתוצאה הזו. בלוטו יש סיכוי גבוה כי מרוויחים כסף. בכתובת אבנים יש סיכוי גבוה כי יש לה משמעות ("להיות או לא להיות") ובקובייה יש סיכוי גבוה כי אלף פעמים 6 זה רצף יפה. הדגמתי את הסיכוי הגבוה לבחור רצף כזה בהודעה הראשונה שלי.
ההנחה היא קיומו של סיכוי גבוה לבחור דווקא ברצף הזה, והמסקנה היא שאכן מישהו בחר בה והיא לא התקבלה אקראית.

אלכסי, עניתי לשאלתך?

טוב, אנחנו חוזרים על עצמנו. אנסה עוד פעם (למרות שהכל כבר הוסבר) ואני מציע שנסיים בזאת.

1. לפי עקרון החסד אני מניח שהוא מדבר על הסתברות מותנה, אחרת סתם אין לזה שחר. לפי הפרשנות המילולית זו סתם שטות (כי ההסתברויות לא מסתכמות ל-1). המונח שלו יכול להתפרש כך ולכן הנחתי זאת כדי להראות שגם אם הוא דיבר על הדבר הנכון הוא טועה. אם הוא סתם אומר שטויות אין טעם לדון.
2. כפי שכתבתי לך, לא עשיתי חישוב של אף הסתברות. בדבריי רק השתמשתי בסכום ההסתברויות המותנות, ומתוך כך כתבתי שאם ההסתברות (המותנה) לכך שהעולם נוצר במקרה היא P (שהוא קטן מאד, לא בגלל חישוב אלא משיקולי סבירות), אזי ההסתברות (המותנה) שמשהו יצר אותו היא אחד מינוס P. זה הכל. כתבתי לך שלא חישבתי את ההסתברויות הללו מפני שאין לי נתונים על ההסתברויות הלא מותנות והיחס ביניהן, לכן אין טעם להשתמש בנוסחת ההסתברות השלימה. עדיין השיקול הזה לגמרי הגיוני וסביר, גם אם לא כמותי. אתה חוזר שוב ושוב על הטענה אבל זו אי הבנה: מה שעשיתי הוא הדגמה ולא חישוב.

בניסוח אחר: אין שום סיבה אפריורית לחשוב שהיחס בין ההסתברויות הלא מותנות: ההסתברות לקיומו של אלוהים וההסתברות לקיומו של מחולל עולמות אקראי, היא כל כך קטנה עד שהיא מסדר גודל של ההסתברות שמחולל אקראי ייצור עולם כה מורכב. אם מניחים שההסתברויות הללו שוות (בהיעדר מידע אחר), או לפחות לא שונות זו מזו ברמות של מאות או אלפי ספרות אחרי הנקודה, השיקול נותר בעינו בלי שום צורך בחישוב. מי שטוען שהן כל כך שונות עליו חובת הראיה. הוא בעצם מניח את המבוקש (שאלוהים הוא לחלוטין בלתי סביר).
3. ממש לא נכון. אין לך שום ידיעה על האינטרס ועל הסיכוי שייבחר רצף כזה. אתה מנחש זאת רק בגלל הייחודיות של התוצאות. גם אם לא היית מכיר כלל את מי שהטיל את הקוביות ואת העדפותיו האסתטיות היית תולה את התוצאה בכוונת מכוין שלו.

1. גם עיקרון החסד לא יעזור, הוא עושה חישוב מתמטי מפורש.
2. הבנתי זאת, ואמרתי שאין כאן שום שיקול של סבירות וגם לא הדגמה של כלום, כי ההסתברות המותנית לאקראיות מצריכה בעצמה את הסיכוי לכך שבורא יצור יקום מיוחד.

(לגבי "בניסוח אחר"): זו ממש טעות! לא בודקים האם היחס בין ההסתברויות הבלתי מותנות של קיום האובייקטים הללו שווה לסיכוי של המכניזם האקראי ליצור עולם מיוחד. היחס שאני מדבר עליו הוא בין הסיכוי שאלוקים יצור עולם כזה, לבין הסיכוי שבאקראיות יווצר עולם כזה. אם למשל היחס כזה הוא 1/10, זה אומר שעל כל יקום מיוחד שאמצא שיצר אלוקים, יצר מחולל היקומים 10 יקומים כאלה, ולכן אם אני נתקל ביקום אחד כזה, ככל הנראה הוא נוצר על ידי המכניזם האקראי.

3. יש לי ועוד איך ידיעה כזו. אני יודע בסבירות עצומה שבני אדם רואים משהו מיוחד ברצף 6,6,6,6 ויש סיכוי גבוה יותר שמישהו יביא בכוונה לרצף כזה מאשר לרצף סתמי *מסויים*. לא צריך להכיר את האדם כדי לדעת שיש לו העדפה לרצף של 6666, זה מובנה בתוך כל אדם, גם אם בפועל הוא לא יבחר בכך. בדיוק כמו שרמאות בלוטו היא בפוטנציאל גבוה יחסית לכל אדם, גם אם הוא לא יממש זאת.
גם אם בלוטו לא היה שום פרס כספי היית מסיק שמישהו רימה אם הוא זוכה 10 פעמים. בדיוק בגלל שיש פוטנציאל גבוה לרצות לנצח 10 פעמים.
הכל נע על אותו ציר של היכרות עם תוצאה שיש לה סיכוי גבוה יותר להיבחר ביחס לרצף סתמי אחר, ההבדל הוא רק כמותי ולא מהותי. המסקנה אינה על כך שהרצף הוא בעל פוטנציאל להיבחר, את זה אני יודע קודם. המסקנה היא שאכן זה קרה.

y, סיימתי כרגע לקרוא את המאמרים שלך וגם את כל הדיון פה, יפה מאוד, זה בדיוק מה שהפריע לי, תודה.
במאמר נימקת את ההסבר טוב מאוד, אבל פה קיצרת, אולי בגלל זה הרב מיכי לא מסכים.
אני אנסה להסביר לרב בדרך שלי בקצרה ממש, ולדעתי אין סיבה שלא יסכים.
ניקח דוגמה דומה של שתי מכונות:
בתוך מכונה A יש 50 קלפים, עליהם טבועים המספרים 1 עד 50.
בתוך מכונה B יש 100 קלפים, 10 מהם עם המספר 1, ו-90 מהם עם המספרים 2 עד 91.
בלחיצה אקראית על המכונות נפלט אחד מן הקלפים שנמצאים בכל מכונה.
לחצתי על שניהם ונכנסתי לחדר ואני מוצא קלף שעליו מוטבע המספר 1, ואני מתלבט מאיזו מכונה הוא הגיע. וכמובן שאני מסיק שהגיע ממכונה B, שהרי הסיכוי לקבל את הקלף ממכונה A הוא 1/50.
כאן שואלים אותי:
מדוע לא תסיק אותה המסקנה גם כשתקבל את הקלף 5, הרי גם הסיכוי לקבל אותו במכונה A הוא 1/50, אז מה ההבדל?
התשובה היא שהשאלה היא תמיד מה האלטרנטיבה.
במקרה שיצא 1, האלטרנטיבה (מכונה B) היא סבירה יותר (סיכוי של 1/10), ולכן אני בוחר בה.
במקרה שיצא 5, האלטרנטיבה סבירה פחות (סיכוי של 1/100).

מה ש-y טוען (למיטב הבנתי) זה שאמנם כל הרצפים בקובייה הם שווי הסתברות, אבל הסיכוי שמישהו תבוני יתערב ויביא לרצף של 6,6,6,6,6,6,6 גדול מהסיכוי שיתערב ויביא לרצף סתמי אחד מסוים. צריך לראות את אופציית התכנון כמכונה שבה יש סיכוי גדול יותר שהיא תפלוט רצפים מיוחדים מאשר כאלה סתמיים, בדיוק כמו מכונה B שיש יותר סיכוי שתפלוט 1.
וכאן הוא הראה בדוגמא עם הכיתה שכל תלמיד בוחר רצף, שבאמת יש יותר סיכוי שמישהו תבוני יבחר ברצף מיוחד מאשר ברצף סתמי אחד.
כלומר, זה מתחיל מכך שהרצף הוא יפה בעיני מישהו, וכאן פשוט צריך להסתכל על הבחירה התבונית כמכניזם של הגרלה, בעל סיכוי גבוה יותר לבחור ברצף היפה והמיוחד מאשר כל רצף סתמי בפני עצמו, ולכן כשהוא מתקבל אנחנו מסיקים שאכן מישהו תכנן אותו. זו המשוואה שלו (שבטח אי אפשר להתווכח איתה): p2>p1>p3 זה הכל, ממש פשוט.

y, הבנתי אותך?

אלכסי, הבנת והסברת מצוין.
אני נדהם כל פעם מחדש כמה טועים וטעויות יש בתחום הזה, וכמה הופכים אותו למיסטיקה, או פורמליסטיקה ("הרצף מיוחד ולכן הוא צריך יוצר" ללא שום יכולת לסרטט "טבלת מעקב" שתסביר כיצד נובעת המסקנה (יש יוצר) מההנחה (הדבר הוא יפה אסתטית בעיניי)). הדברים הם ממש פשוטים. לפחות הרב משה רט הסכים למאמריי הנ"ל.

Y, אם אין לך מוטיבציה שהיוצר יעשה כן אז יש לך בעיה לתלות בכך.
תזכור שפה אתה מתחיל מכך שליוצר כל האופציות פתוחות בפניו ואז השאלה היא רק במה הוא יבחר.
בכזה מקרה אתה טוען שיותר סביר שיבחר בדבר שרצוי בפניו.
אך עצם הרצון בתהליך היצירה דורש מוטיבציה.
איזה רצון יש בבריאה של יש מאין….?
זה כמו שלא תוכל לתלות שראובן נרצח בגלל משה בגלל שלמשה יש אקדח. אתה צריך סיבה מקשרת כמו שמשה שונא את ראובן…..

הרב מיכי התעלם מנק' זאת לגמרי גם הוא. אתה לפחות יותר בכיוון של הנק' הזאת.

דבר שני, אם הסיכוי לרצף של 35859566 הוא נניח 0.01. ובהנחה שהוא יצא, הרב מיכי טוען שיש לו שתי אפשריות או שהוא אקראי או שהוא מתוכנן.
על הצד שהוא אקראי זה 0.01 ולכן הוא מניח שעל הצד שזה מתוכנן זה 0.99. ברור שזה לא נכון, וכך נוסחאת בייס לא פועלת (כי היא יחסית לשאר מכלול ההסתברויות) ולכן הוא צריך לחשב בנפרד את הסיכוי שיד מכוונת תיצור זאת.
וזה כאמור הוא לא חישב.

רק חשוב לי להדגיש שקשה לנו למצוא סיבה לבריאה של יש מאין. בטח עולם כזה.
זה כמו רצף של 36685986 למשל.

שנית, הרב לא מתייחס שקיימת סיבה מאוד טובה לברוא את אלוהים, ולכן הסיכוי שg2 ברא את g1,
(פרט לכך שהיא עדיפה על הסיכוי שg1 ברא את העולם) היא הרבה יותר גבוהה מהסיכוי שg1 הוא סיבת עצמו (אילמלי הטענה שהוא שהכרח המציאות, שלה כאמור קיים התנגדויות אחרות ) …
ואז הגענו לרגרסיה אינסופית , או שעדיף לעצור על העולם במקום.

פייסטרבה,
הדוגמא עם הבחירה רק מדגימה את העובדה שרצפים מיוחדים הם בעלי פוטנציאל בחירה גבוה מהשאר.
גם במצב שלא אמרנו לבן אדם לבחור רצף מסויים, נסיק שהוא אחראי לו. כתובת האבנים המיוחדת במדבר יכלה כלל לא להיבחר על ידי היש התבוני, ולמרות זאת הוא קיים.
המוטיבציה לברוא את העולם המיוחד היא גופא בגלל שהוא מיוחד.
כמו שאלכסי אמר, צריך להסתכל על תזת היוצר התבוני כמכונה שעושה פעולות בסבירויות כלשהן, ויקום מיוחד הוא בעל סבירות גבוה יותר מעולם פשוט.

לגבי החישוב של הרב, הסתכלתי שוב במחברת ובוודאי הלשון מכוונת להסתברות בלתי מותנית, שתי שורות קודם כתוב: "כבר ראינו שההסתברות של היווצרות ספונטנית היא אפסית…", ואח"כ הסיכוי להיווצרות ספונטנית נכנס לנוסחה. הבעיה הגדולה שהרב לא מבין שזה כמו המקרה מתסמונת מינכהאוזן. גם אם הסיכוי לאקראיות הוא אפסי, הוא נמדד ביחס להיפותזת התכנון. אם לא מסכימים לאי שוויון שהצגתי זה בלתי רציונלי בעליל לחשוב שיש כאן ראיה.

שמח שלפחות אתה מבין :).

Y אתה ממשיך להתעלם מהנקודה העיקרית שהעליתי, יש הבדל בין ליצור כתובת אבנים לבין לברוא אבנים.
מי שמסוגל לברוא הוא איננו זקוק לנבראים, ממילא אם הוא לא זקוק לנבראים אין לו סיבה לברוא אותם. אדם לא יכול לפעול בבחירה חופשית ללא שיקול דעת או כוונה, זהו תנאי בסיסי למושג הבחירה, ממילא במקום בו לא קיימת לו שיקול דעת לא שייכת הטענה שלך. כי פעולתו של אלוקים תהיה זהה לפעולה אקראית.

גם לא התייחסת שקיימת סיבה מאוד טובה לברוא את אלוהים אף יותר מבריאת העולם, ולכן הסיכוי שg2 ברא את g1,
(פרט לכך שהיא עדיפה על הסיכוי שg1 ברא את העולם) היא הרבה יותר גבוהה מהסיכוי שg1 הוא סיבת עצמו (אילמלי הטענה שהוא שהכרח המציאות, שלה כאמור קיים התנגדויות אחרות ) …
ואז הגענו לרגרסיה אינסופית , או שעדיף לעצור על העולם במקום..
תזכור גם הרבה יותר מעניין ליצור את g1 מאשר העולם.

הרב מיכי אפשר לשאול פה שאלה קטנה?
כתבת למעלה ש"אין שום סיבה אפריורית לחשוב שהיחס בין ההסתברויות הלא מותנות: ההסתברות לקיומו של אלוהים וההסתברות לקיומו של מחולל עולמות אקראי, היא כל כך קטנה עד שהיא מסדר גודל של ההסתברות שמחולל אקראי ייצור עולם כה מורכב. אם מניחים שההסתברויות הללו שוות (בהיעדר מידע אחר), או לפחות לא שונות זו מזו ברמות של מאות או אלפי ספרות אחרי הנקודה, השיקול נותר בעינו בלי שום צורך בחישוב. מי שטוען שהן כל כך שונות עליו חובת הראיה. הוא בעצם מניח את המבוקש (שאלוהים הוא לחלוטין בלתי סביר)."
לאילו יחסים התכוונת בדיוק? אני לא בטוח שהבנתי.
אם נניח הסיכוי אפריורי לקיומו של מחולל יקומים הוא 50% והסיכוי לאלוהים הוא 10%, והסיכוי שמחולל עולמות יעשה עולם מיוחד כמו שיש הוא 0.001%, אז כאן אתה טוען שהשיקול בעינו בגלל שהיחס בין הסיכוי לקיומו של אלוהים לקיום של מחולל הוא 1/5, וזה לא מתקרב לסדר גודל של 0.001%? נכון?

אכן.

אז בשורה התחתונה של החישוב, גם אחרי ההסתברות המותנית, הסיכוי שאלוקים הוא היוצר הוא באמת 1 פחות ההסתברות שמחולל יקומים אקראי יצור יקום מיוחד, נכון?

כן. ההסתברויות המותנות מסתכמות ל-1.

רגע, אבל שכחנו להכניס עוד נתון: בהינתן שאלוהים קיים, מה הסיכוי שהוא יברא עולם מורכב. הרי לא נובע אוטומטית מקיומו שהוא יברא עולם מורכב (כמו שהמחולל לא בהכרח יביא עולם מורכב).
זה כמו הדוגמא שהביאו פה מתסמונת מיינכוזן, שיש סיכוי קטן שהאמא תרצח ילדים.

ראשית, אתה נכנס לפרטי החישוב וכפי שההסברתי אני טוען טענה סכמטית (סבירות ולא הסתברות).
לעצם טענתך, מעשיו של הקב"ה אינם נבחנים דרך הסתברות. מחולל יקומים יוצר יקומים אקראית ואז שואלים מה הסיכוי שייצא דווקא יקום כזה. אבל אלוקים עושה את מה שהוא מחליט ופעולותיו דטרמיניסטיות ולא אקראיות. לכן בהינתן שיש אלוקים שרוצה עולם כזה, ההסתברות שהוא יעשה עולם כזה היא 1.
בהינתן עולם כפי שמוכר לנו, יש שתי אפשרויות: 1. יש מחולל יקומים והוא נוצר על ידו אקראית. 2. יש גורם שרצה אותו והעולם נוצר על ידו דטרמיניסטית. סכום ההסתברויות המותנות של שתי האפשרויות הללו הוא 1.

ברור, אני גם מדבר על סבירות.
אז למה במקרה של אמא שרוצחת את ילדיה זה לא משלים ל-1?

לא עקבתי אחרי הדיון ואני לא יודע במה מדובר (אמנם הדוגמה שם היא ממאמר שלי). אבל זה ממש לא משנה. במקרה שלנו שתי ההסתברויות הללו מסתכמות ל-1.

שתי תינוקות שמתו בלילה אחד. מומחה טען שהסיכוי למוות עריסה כפול הוא 1/64,000,000, ולכן כנראה האמא רצחה אותם (אין חשד שמישהו אחר עשה זאת).
ואז כתבת שם: "הבעיה היא שהשופט והרופא הללו שכחו להשוות את הסיכוי הנמוך לכך ששני ילדים ימותו מות עריסה לסיכוי של האלטרנטיבה: שאם תרצח במו ידיה את שני ילדיה. האם הסיכוי הזה גבוה מ-1/64,000,000? איני יודע. אני גם לא בטוח שמישהו בעולם יודע. אבל אם הוא לא יותר גבוה, אז מדוע להעדיף את הפרשנות הראשונה על השנייה?"
לפי דבריך פה הם לא טעו בהחלטה הראשונה שלהם, כי ההסתברויות כן משלימות לאחד.

לא נכון. אלו לא ההסתברויות המותנות. מה שמסתכם ל-1 האו הסיכוי שבהינתן שמתו שני ילדים האם רצחה אותם, ושבהינתן שמתו שני ילדים הם מתו מוות טבעי. (לצורך הפשטות אני מניח שברור שאף אחד אחר לא רצח אותם)

אני לא תופס. אז למה במקרה של אלוהים אתה כן יכול לחשב את הסבירות המותנית שהוא הבורא כ: 1 פחות הסיכוי שמחולל אקראי יצור חיים, ובמקרה של אמא רוצחת מדובר בטעות?
שני המקרים דומים לגמרי לפי הבנתי, ואתה אומר בהם דברים שונים:

מאורע 1: מות שתי תינוקות. הסיכוי שהתנהלות אקראית תוביל לכך: 1/64,000,000. הסיכוי שהאמא רוצחת (בהינתן מוות כפול כזה) אינו שווה ל 63,999,999.

מאורע 2: היווצרות יקום מורכב. הסיכוי שהתנהלות אקראית תוביל לכך: 1/64,000,000. הסיכוי שאלוהים אחראי על העולם (בהינתן שיש עולם כזה) כן שווה ל 63,999,999.

אתה לא שם לב לסתירה?

אין שום סתירה, כך שאין למה לשים לב.
הסיכוי 1/64000000 אינו הסתברות מותנה אלא הסתברות רגילה. יש לפניך 2 ילדים, זה הסיכוי ששניהם ימותו מות עריסה. אנחנו מדברים על הסתברות מותנה, שעליה יש להסתכל ברוורס: בהינתן ששני ילדים מתו, מה הסיכוי שזה קרה בגלל מות עריסה מול מה הסיכוי שזה קרה בגלל רצח.

את זה אני מבין!
אז גם כשהמדע מוצא שהסיכוי לקבועים תומכי חיים הוא 1/64,000,000 זה לא ההסתברות המותנית, אלא צריך להעמיד זאת מול הסיכוי שמדובר ב"רצח" (עשיית פעולת תכנון במזיד).
למה לגבי הרצח אתה כותב ש"שאם תרצח במו ידיה את שני ילדיה. האם הסיכוי הזה גבוה מ-1/64,000,000? איני יודע." אבל לגבי אלוקים, ברור לך שהסיכוי שהוא יברא עולם מורכב הוא 1?

בתמצית: הסיכוי למקריות (לא מותנית) בשני המקרים הוא x, לגבי אלוקים אתה מסיק שההסתברות המותנית לקיומו הוא אחד פחות x, ולגבי רוצח אתה פתאום מסכים שלא?

אלי, זה בדיוק מה שאמרתי לרב קודם, שהוא מתעלם מכך שהיווצרות יקום מורכב אינו נגזר אוטומטית מקיומו של אלוקים. נכון שלא מדובר בהגרלה אקראית כי זו החלטה תבונית, אבל הסיכוי שתתבצע החלטה הזו עצמה היא 1 ל… (אלף, אלפיים, מיליון, לא יודע כמה).
הוא מתייחס כאילו מדובר בסיכוי של 100% ולכן מגיע לטעות הזו.
אתה כמובן צודק שזה בדיוק כמו המקרא של מינכהאוזן, ששם הרב דווקא מבין שלמרות שפעולת רצח היא נובעת מהכרעה חופשית, זה לא נחשב 100%, אלא נחשב כהגרלה.

פייסטרבה, אני לא מבין מה שונה בליצור יש מאין לליצור יש מיש. לא קשה להעלות ספקולציות למה לברוא עולם. לדעתי ליצור (בכל אופן שהוא) עולם מיוחד, הוא בעל סיכוי גבוה יותר מהיווצרות אקראית של עולם כזה.

האלטרנטיבה לכך שהעולם נוצר במקרה היא שהיה מישהו שרצה ויצר אותו במכוון. אז אם היה מישהו כזה הסיכוי שהוא ייצור עולם הוא 1. מה הסיכוי שיש מישהו כזה? לא יודע אבל אין סיבה אפריורית להניח שזה קטן (בטח אם האלטרנטיבה היא היווצרות מקרית).
אבל במות עריסה האפשרויות הן שהאם תרצח או שהם מתו טבעי. אם יש אם שרוצה לרצוח היא תרצח בסיכוי 1. אבל הסיכוי שתהיה אם שתרצה לרצוח את שני ילדיה הוא קטן מאד או לפחות מסדר גודל של מות עריסה של שני ילדים. למה? כי אני מכיר את טבע האמהות בעולם ומה הסיכוי שאמהות כאלה קיימות (מה שלא נכון לגבי הסיכוי שאלוהים כזה קיים, שלגביו אין לי שום מידע).

הרב מיכי, סליחה שאני מלאה אותך, חשוב לי להבין.
הסיכוי שיש אלוהים שרוצה בעולם שלנו, שווה לסיכוי שיש אלוהים x הסיכוי שאם הוא ישנו, הוא רוצה עולם מורכב. למעלה טענת שהחישוב נותר בעינו, אז אתה בעצם טוען שהסיכוי לקיומו של אלוהים שרוצה במורכבות שווה לסיכוי שקיים מחולל יקומים טבעי, וזה לא סביר בעליל, מתרתי:
א. למה לדבר על מחולל יקומים ולא סתם על תהליך אקראי שיוצר יקום, ואז הסיכוי לקיומו הוא 1. הסיכוי שהמטוס הורכב מחלקיו אקראית לא צריך לקחת בחשבון את הסיכוי שקיים מחולל מטוסים אקראי.
ב. בעקבות הפירוק שהצעתי קודם, אפשר להעריך שהסיכוי שאם יש אלוקים הוא ירצה בעולם שלנו הוא קטן, כמעט 1 חלקי מספר היקומים האפשריים. לא כך?
ג. נניח שהיה עולם רגיל לפנינו, בלי יצורים מורכבים, מדוע הטיעון שלך לא תקף באותה המידה? הרי גם פה הסיכוי להיווצרות אקראית הוא אפסי, ומאידך גם לגבי אלוהים שרוצה בעולם הסתמי הזה אפשר לומר את דבריך "אין סיבה אפריורית להניח שזה קטן (בטח אם האלטרנטיבה היא היווצרות מקרית)".

אתה מבלבל בין מוטיבציה לעשות x בתוך החלטה שקיימת לפעולה מסוימת. ששם כאמור אתה צודק.
לבין מוטיבציה לפעול מעיקרא x.
בפועלת בריאה זה לא קיים.

אז תוסיף לשרשרת החוליות הללו חוליה נוספת: הסיכוי שהגורם התבוני יגש לקבל החלטה ליצור משהו.
אני ממש לא רואה את החוליה הזו כבלתי סבירה עד כדי להשתוות לאופציית האקראיות.

אני מעלה עוד מעט טור ובו אסביר בפירוט את עמדתי ואענה על הכל כמידת יכולתי. ראו בתחילת דבריי שם את התנצלותי שרלוונטית גם להתנתקותי מהדיון כאן.