תנועת נוער מעורבת

אני לגמרי בעד, בשני מישורים: ראשית, זוהי חברה טובה יותר גם לכתחילה. כך נכון יותר לבנות אותה, במקום ההיסטריה המינית המודחקת של ההפרדה. שנית, גם אם זו לא האוטופיה שלך, דומני שהדרך להפרדה לא ממש פתוחה בפנינו כיום אלא למי שבוחר לחזור ולחיות את כל חייו בחברה סגורה (שיש לה כמובן הרבה מאד מגרעות אחרות).
——————————————————————————————
דניאל:
האם הרב חושב שעדיף לגדל ילדים בחינוך הדתי ולא בחינוך החרדי?
——————————————————————————————
הרב:
קשה לדבר על הוראות כלליות בעניינים כאלה ובכלל. אבל אם אתה רוצה הנחייה כללית, לדעתי בהחלט כן. יש כמובן מגרעות ידועות, אבל היתרונות עולים עליהם עשרת מונים.
——————————————————————————————
דניאל:
מה היתרונות?
——————————————————————————————
הרב:
קשה לפרט כאן הכל, ואנסה בקצרה.
ראשית, הפתיחות וההשכלה. שנית, ההתמודדות עם המודרנה. שלישית, אמונה מפוכחת יותר. חברה מוסרית ואמיתית יותר (לפחות מבחינת היחס לחברה הכללית הסובבת ולמדינה), עם פחות סיסמאות ושטויות.
כל זה כמובן גם מסכן את השרידות הדתית לטווח הקצר, אבל בכל זאת לטווח הארוך זה גם יותר שריד (שהרי מי שעבר חינוך חרדי לא יכול להתמודד עם העולם שמסביב ולכן הוא גוזר על עצמו סגירות או היפלטות במקרים רבים), ובכל אופן זו דרך יותר נכונה.
——————————————————————————————
דניאל:
לכאורה את כל היתרונות שהרב אמר אפשר לתת תוספת חינוך בבית. אפשר להעשיר את ההשכלה של הילד, לחשוף ולהכיר לו גישות אחרות, לחנכו לאמונה ומוסר טובים יותר וללמדו לא לקבל סיסמאות כתורה למשה מסיני. אבל את החסרונות של החינוך הדתי הרבה יותר קשה לתקן בבית. אני מתכוון לחשיפה לפיתויים (ונשמרת מכל דבר רע) שקשה לעמוד בפניהם (תכלס' רובם לא עומדים), חברה שההלכה לא עומדת בראש סדר העדיפויות שלה(למרות שיש קהילות שכן, אבל החברה הדתית הכללית לא), התערבות עם החברה החילונית (הרחק משכן רע ואל תתחבר לרשע,  רמב"ם: "דרך ברייתו שלאדם להיות נמשיך בדעותיו ובמעשיו אחר רעיו וחביריו") וכו' וכו'.
——————————————————————————————
הרב:
שתי תשובות בדבר:
1. כך גם אני חשבתי, ולכן שלחתי את ילדיי לחינוך חרדי. התבדיתי. לא פחות קשה לתת תיקונים שמאלה.
2. להשיג דבקות במצוות של אלוקים ושל מערכת דתית שגויה ומעוותת אינו בהכרח הישג טוב. זהו משל הפיל של הרמב"ם. לא תמיד נכון לשלם מחיר של שינוי המערכת כדי לשמר את ההימצאות בתוכה.
——————————————————————————————
יובל:
ומה עם האמירה של השולחן ערוך "צריך אדם להתרחק מהנשים מאד מאד"? איך להתייחס אליה?
——————————————————————————————
הרב:
אני לא מקבל אותה. אולי זה היה נכון לזמנו, וגם בזה אני בספק רב.
ראה גם בסי' קמ על גישתו ליחסי אישות. גם אחרי כל התירוצים אף אחד לא מקבל זאת היום.
——————————————————————————————
יובל:
לא בטוח שאני מבין. "אני לא מקבל אותה" הכוונה שזו ההלכה אבל אינך מסכים איתה, או שלדעתך זו כלל לא ההלכה?
ואם זו ההלכה, אנחנו רשאים להתייחס בצורה כזאת להלכה? מה שתואם את ההשקפה שלנו נקבל, ומה שלא לא נקבל?
——————————————————————————————
הרב:
השו"ע נכתב במאה ה-16. הוא לא ניתן מסיני. אם ר"י קארו כותב משהו לפי הבנתו זה לא מחייב אותי. גם פסקי הלכה רגילים שלו נתונים לביקורת, ובוודאי כשהוא כותב המלצות.
——————————————————————————————
יוגב:
שלום הרב, לדעתי יש לכונן חברה מעורבת בסה"כ (לא להפריד ערים אוטובוסים מקומות עבודה וכו וכו) אך מבחינת החברים הקרובים של הבן אדם שהוא יוצא איתם לפיצה בערב חמישי או לצאת לטיול, זה צריך להיות נפרד. בקיצור החבר'ה של בן צריכים להיות בנים לכתחילה ושל בנות צריכות להיות בנות. ככה יש חברה בריאה מודרנית ונורמלית לכתחילית שאין בה שחוק וקלות ראש בין נשים לגברים ושכל אחד יכול לבטא את עצמו ולהיות מי שהוא. אני חושב שמראייה שלי של חברות מעורבות (אני גדלתי בחברה מעורבת וכעת אני לומד בישיבת הסדר ויוצא לי להיות עם חברים בנים בלי בנות) הרבה פעמים קורה שהדברים מחושבים ולא טבעיים כשישנם בנות באיזור, הבנים יותר מנסים להיות מצחיקים הבנות מרגישות שהן צריכות להיות יותר יפות.. הבת היפה מקבלת הרבה תשומת לב והאחרות גם מנסות אבל מה לעשות שיופי זה לא הצד החזק שלהן ויוצא שהצד החזק שלהם לא בא לידי ביטוי… זה לא אופוריאלי שהקבוצת חברים של בנים יהיו בנים ושל בנות, בנות. זה מאוד רווח במציאות. הרבה אנשים גם מבינים שכיף להם יותר ככה. מה דעת הרב?
——————————————————————————————
הרב:
אין טעם להיכנס לפרטים כאלה. בשביל לעבד מודל מלא צריך לשבת בכובד ראש ולחשוב על כל פרט. מעבר לזה, דומני שגם אם תעבד – זה לא בידך. אם החברה תהיה מעורבת אין לך דרך לוודא שלא ייצאו לפיצה ביחד.
אגב, הרגישויות הללו קיימות יותר בחברה דתית דווקא בגלל ההפרדות. בחברה חילונית (מוסרית וברמה טובה) היחס הרבה פעמים יותר טבעי ופחות מאולץ, וגם נשים פחות יפות מסתדרות ומוצאות את מקומן.

——————————————————————————————
יאיר:

הרב תמיד אומר דברים מסתברים מאוד על הדעת, אך הפעם קשה לי להבין.
נניח שבאמת במישור ההלכתי אפשר לקבל את הרעיון של חברה מעורבת שבנים ובנות מבלים יחד כל היום, מדברים שעות על גבי שעות בלילות בסניף, הולכים לסרט ופיצה ביחד, שרים סביב מדורה שירים בל"ג בעומר (תרי קלי), ומדברים ביחד בווטסאפ עד שעות הלילה המאוחרות.
אך למעשה ההרגשה היא (כי הייתי במקום כזה), וכן חברים רבים מאוד (הישרים שבהם), מסכימים איתי שדבר כזה ממש לא הולך ביחד עם יראת שמיים ורצון לחיבור לתורה (לא סתירה עקרונית מהותית, אלא רק למעשה), כשבחור מתבגר בן 18 נפגש בערב עם בנות, הוא נהנה להסתכל בהן, לדבר איתן ולצחוק איתן, ההנאה קיימת בבירור, שלא לדבר על ההסתכלות שבוודאי הגבר נהנה מזה.
ליד בנות בנים מתנהגים שונה (כנ"ל בנות ליד בנים). אני לא אצליח להיות בחברת בנות בערב ובאמת להתחבר לגמרא בבוקר. גם המציאות נראית ככה, שכשבן אדם מתחזק והולך לישיבה הוא מנתק קשרים שהיו לו עם בנות (אע"פ שהם היו "כשרים"), כי ההרגשה היא ששני הדברים הם למעשה כצרות זו לזו.
ודאי שבחברה החילונית מתייחסים לנושא הזה בטבעיות יותר מבחברה הדתית, סביר להניח שגם ההרהור שלהם בחיבוק אישה שואף לאפס לעומת נער ששומר על עצמו. זה נובע משיחקה של הגבולות הטבעיים של האדם.
נגיד ולא היתה בעיה הלכתית גם להתיר לנער לגעת בנערה, שלא לצורך, אלא לצורך הנאה, האם היה "ראוי" לנהוג כך? ודאי שזה לא מתחבר לחיי התורה.
ובכן, אינני רואה (מציאותית) הבדל כה גדול (ודאי שיש הבדל כלשהו שגם זוקק הגדרה) בין לגעת במישהי, לבין לשבת לידה לילה שלם סביב מדורה.

——————————————————————————————
הרב:

שלום יאיר. כל אלו בעיות אמיתיות אבל אני נגד נזירות. זהו העולם ואנחנו חיים בתוכו.
אם יש בני עלייה שרוצים להתבודד יבורכו. אבל לא נכון לדעתי לקבוע זאת כנוהל כללי ומחייב לכל בני הנוער.

——————————————————————————————
יאיר:

איני מבין למה זו נזירות, אציג את הגבולות מהצד השני:
אני מדבר עם נשים לצורך, כמה שצריך בלי לקצר ולפספס דברים. אני אומר שלום לנשים ומתעניין בשלומן מדרכי הנימוס. אני אעזור לאישה אם יהיה צורך כזה או אחר, בגדרי ההלכה כמובן.
אני יוצא לבלות עם חברים הרבה. שומע שירים ואוכל מאכלים טעימים.
רק לא יוצא לבלות עם נשים.
זה לא נראה לי כמודל של נזירות כלל וכלל.
לגבי קביעת נוהל כללי לכולם. אני חושב שזה הפוך, שיהיה נוהל כללי, אפילו אם הוא לא מחייב אלא הדרכה שבה ידריכו את הנוער וכו', ומי שביושר לבבו רואה שהגבול שונה ישנה את גבולו, למה להכניס את כולם למצב בו התוצאות ידועות, והפיכתו לעובדה מוגמרת, ורק לאחר שנים יבינו חלק מהאנשים מה גרם לחלק גדול מבעיותיהם, וקשייהם שמרובים גם בלי הדברים האלה.
אני בעצמי זוכר את התדהמה שהכתה בי כשגיליתי שחברה מעורבת היא "אסורה", היה לי מאוד קשה מבחינה חברתית להימנע מזה כי אתה נראה שונה ומוזר ולמרות שהדבר הפריע לי נאלצתי קצת להיפגע.

גם את הטענה שזה העולם ובו אנו חיים.
זה לא העולם, העולם קיצוני אף יותר ועושה המון דברים אסורים גם.
למה למתוח את המעשים והנורמות שלנו ע"פ העולם הקיים, עד לגבול הסופי שפה עוברים על ההלכה הברורה ממש. מה עם רוח ההלכה? (גם אם לא בצורה שתחייב חיוב ממשי את כולם, אבל בתור הדרכה).
כלומר, הייתי מצפה שהרב יגיד שראוי כך לנהוג אלא שאי אפשר לחייב את כולם, ושאדם כזה ייקרא (שמונע עצמו מדברים שאינם חיוניים כלל בד"כ, ומנגד תועלתם כמעט הכרחית לבנייתו האישית) "נזיר" או "מתבודד".

——————————————————————————————
הרב:
שלום יאיר. ברור שלא כל דבר שקורה בעולם יש לקבלו. הקו בין עולם נורמלי למה שיש להימנע ממנו תלוי בתחושה ולכן קשה להסביר וברור שייתכנו חילוקי דעות. לדעתי חברה מעורבת זה כן חלק מהנורמליות של העולם, וכנראה שלדעתך לא. אני מסכים שיש לחנך שאם מישהו רוצה להיות בן עלייה יש לכבד זאת, אבל אני לא מסכים שזו דרך חינוך כללית נכונה.

קח את עניין הסמרטפון והאינטרנט. יש שחושבים שגם זה לא חלק מהעולם הנורמלי ואוסרים זאת. אני חושב שעם כל הבעיות זה כן חלק מהעולם שלנו. וכך גם לגבי נסיעה ברכב שמביאה למאות הרוגים כל שנה. יש שחושבים שיש לאסור זאת (ראה מאמר של תלמידי חנן אריאל בצהר) ואני חושב שזה חלק מהעולם ואין לאסור זאת למרות התוצאות הקשות.

——————————————————————————————
יאיר:

אני חושב שעניין התאונות והסמארטפון אינו דומה לחברה מעורבת (בתור דוגמה מייצגת ניקח: ישיבה סביב מדורה עם בנות כל הלילה) באייפון יש חשש ששימוש מותר x יוביל לשימוש אסור y, דהיינו מוסכם ששימוש x מותר ואין בו כל בעיה (איני מדבר על קיצוני קיצוניים), ועל כן טענתך חזקה שאי אפשר לאסור זאת, אפילו אם ישנה הסתברות גדולה שזה יגיע לזה.
כנ"ל לגבי תאונות דרכים, נסיעה שהיא הx תוביל לתאונה שהיא הy.
אך לגבי מדורה כל הלילה עם בנות, כל הסטטיסטיקות (שאמנם לא נעשו כנראה) יראו שהיו הרהורי עבירה והסתכלויות אסורות והתאוות לבני המין השני, כבר בשימוש ה-x המותר, ה-y פה הוא חלק אינטגרלי, ובלתי נמנע לחלוטין בשימוש ה-x.
כלומר באייפון יש חציצה(מהותית) בין השימוש המותר והאסור, וכן בתאונות דרכים, בשניהם זה חשש שמתוך אחד יוולד השני, אך במדורה החשש הוא ודאי (מה יהיה הדין אם בתאונות יהיה 100 אחוז הרוגים? יהיה מותר?) לא ודאי לעבירה גדולה, אבל וודאי לעבירה קטנה, ובעיקר ודאי למצב נפשי כללי של התעסקות ב"התאהבויות"[אף כאלה שאחד הצדדים אינו מודע ליחסו של השני אליו] מיותרות שמזיקות לטווח של שנים (מעדויות קרובות).
אני מסכים שלגבי דברים טכניים, למשל צוות הדרכה אפשר לעשות דברים טכניים יחד אף שהיתה אפשרות להפריד ולעשות לבד, אבל דברים חברתיים ורגשיים? מרגיש לי כאילו הרב אומר שיש דווקא עניין לעשות זאת יחד, לא שאין איסור בביחד אלא שהרצוי (לבן אדם ששוקל מה לעשות עם עצמו) הוא ביחד, ואני לא מבין איך מבחינה מציאותית זה הרצוי.

——————————————————————————————
הרב:
שאלת המינון היא שונה. על ישיבה סביב מדורה או לא, אפשר להתווכח. אבל כשהחברה מעורבת זה כבר לא בשליטתך היכן זה מתחיל או נגמר. לכן עיקר הדיון הוא האם חברה מעורבת או לא בלי קשר לפרטים.
——————————————————————————————
יאיר:

לא מבין איך אפשר לדון במשהו בלי לראות מה הפרטים, 'אין בכלל אלא מה שבפרט'
יוצא שאולי גם אני מסכים לחברה מעורבת, כי אני מסכים לחברה מעורבת בעניינים הכרחיים, כמשא ומתן, שוק, עבודה, אע"פ שבבילויים אין דעתי כך.
סליחה על האריכות בדבריי, ותודה רבה על התגובות.

——————————————————————————————
הרב:

לא הבנת את כוונתי. לא שלא חשוב לדון בפרטים אלא אין טעם לדון בהם כי אין לך שליטה על הפרטים. אתה לא יכול לקבוע שאפשר חברה מעורבת אבל רק בזה ולא בזה. מדובר בהוראה כללית לציבור, ולכן יש שתי אפשרויות עיקריות: או נפרד או מעורב. הפרטים נתונים להחלטות ספציפיות לפי המקום והזמן, וצריך לקחת בחשבון שאין עליהם שליטה. לכן ההחלטה התיאורטית שעל הפרק היא רק בחירת כיוון עקרוני.