תפשת מרובה לא תפשת

אני חושב שההיגיון הוא שאם תתפוס יותר מידי, בסוף תאבד את הכל, גם את מה שיכלת לתפוס. למשל, אם אדם רוצה לפנות ספרים רבים משולחנו לספרייתו, הוא יכול לפנות אחד אחד או את כולם בבת אחת, אבל אם יפנה את כולם בבת אחת, כנראה שהם יפלו מידיו בהליכה מהשולחן לספריה, ואז יצא שבסוף הוא מפסיד יותר זמן מאשר פינוי אחד אחד.

זה ההסבר לפתגם הרווח בעברית. אבל הוא מדבר על כלל פרשני/מדרשי.

אני לא מכיר מאומה, אבל התוצאה הראשונה באתר דיקטה לחיפוש תפסת מרובה מביאה גמרא יומא פ שמסיקה מפסוק שטומאת אוכלין בשיעור כביצה (אוכל מאוכל), ולהכרעה איזו ביצה האם רגילה (תרנגולת) או גדולה (בר יוכני) אומרת תפסת מועט תפסת כביצת תרנגולת. וזה לחומרא שכבר משיעור כביצת תרנגולת האוכל מטמא. נראה לכאורה שזאת לא הנקודה של אין ראיה וגם לא מעין לחומרא מקשינן אלא עניין פרשני.

להיפך, זה בדיוק מה שכתוב שם. התורה מטמאת אוכלין, וכעת השאלה באיזה שיעור. אתה לוקח את התוצאה לחומרא כי זה מינימום החידוש. במצוות עשה זה אולי יוצא לקולא כי זה מינימום החידוש.

אבל למה להציג את זה ככה בשני שלבים (מזכיר את מה שהבאת כנפקמ לחקירה בנזיקין). לפני הפסוק הכל טהור, הפסוק בא לטמא משהו ואנחנו רק יודעים בוודאות שהוא מטמא כבר יוכני ואין לנו ראיה לפחות מזה.

אני מסכים שאפשר היה לומר זאת, אבל מכיוון שלהבנתי הכלל הזה אומר לבחור את החידוש המינימלי אז כנראה הכוונה כאן היא לחידוש המינימלי באופן הזה. צריך לזכור שהכלל הזה לא מוצג כהלמ"מ או מסורת כלשהי. הוא כנראה תוצר של סברה.

באמת אני רואה בחולין קלח לומדים ששיעור ראשית הגז לכהן צריך להיות כבגד כהונה ומסיקים כאבנט קטן ולא כמעיל גדול כי תפסת מועט תפסת. ובמושא החיוב שהוא הנותן זה לקולא בעשה (אולי ממון).
אני מבין מדבריך שגם אם זה היה איסור לאו לא תמנע ראשית גזך מהכהן כשיעור בגד כהונה אז גם כן היה באבנט, כי אילולי דין שיעור היינו אומרים שערת צמר אחת פוטרת את הגז.
דומה שזה גם מסביר עוד נקודה קטנה שראיתי שם באגב, שלעניין שיעור עדר הצאן שמתחייב בראשית גז צאנך נחלקו האם העדר המינימלי הוא 2 או 5 ולא אמרו בזה תפסת מועט (2) תפסת, מסתמא אפשר להסביר גם בדרכים אחרות (כגון שכאן יש שיקולים ולא העדר), אבל אולי ההסבר הוא שכאן אין שני שלבים אלא רק שלב אחד כי אין לנו שום הבנה מוקדמת מה זה עדר שנקרא צאן ולכן לא רלוונטי לשמר את השלב הראשון כמידת האפשר ולתפוס מועט בשלב השני. נראה אפשרי לדעתך?

תוס' בסוכה מביא מהמדרש 2 הסברים:
1.תפוס דבר שיש לו קצבה ולא דבר שאין לו קצבה.
הסבר תקף רק למקרים שהשיעור המרובה הוא בלי הגבלה, כמו בכלל 'מיעוט רבים שנים' – השיעור המועט הוא ידוע השיעור המרובה הוא בלי הגבלה.

השיעור המועט הוא בודאי נכון (כי הוא כלול בשיעור בגדול) והמרובה ספק, ולכן השיעור הקטן הוא ודאי.

בשני ההסברים אין ספק לגבי השיעור המרובה, אלא מאחר וסתמה התורה – בודאי היא התכוונה לשיעור המרובה.

במקרה של 'ואימא כבר יוכני' מתאים ההסבר הראשון, שאם לא נקבע בשיעור הקטן – ביצת תרנגולת, אין ביצה שנוכל לקבוע שהיא השיעור.
האמירה 'ואימא כבר יוכני' היא שאלה- לא יתכן שיתחייבו רק באכילת ביצת בר יוכני (שביצתו טיבעה 60 כרכים – בלי להכנס למשמעות הדרש) ובהכרח שהשיעור קטן יותר, ומכיון ש'אין לו קצבה' נקבע השיעור הקטן.

עזרא, במקרה של טומאת אוכלין (שמתאים רק ההסבר הראשון) אתה אומר שאם הביצה הגדולה ביותר שראינו הייתה רק כפליים מביצת תרנגולת אז כן היו הולכים על הביצה הגדולה? אם כן כיום שמשערים שמכירים את כל גדלי הביצים שיש ושהיו אז צריך ללכת על הגדולה ביותר.

אין שום קשר למידע על הביצה הגדולה ביותר, ואם לחז"ל לא היה את המידע הם לא היו מקבלים החלטה שגויה כשהם יודעים שאין להם את המידע האמיתי.
לא הגיוני ששיעור אכילה פי 20 מביצה (משקל ביצת יען)… ולכן אין שיעור שאפשר לקבוע אם לא השיעור הקטן. הגמרא גם כן לזה התכוונה ואימא כבר יוכני – האם השיעור יהיה כזה שאדם לא יכול לאוכלו?
השאלה שלך כביכול זה נוגע למעשה לא רלונטית כי כמדומני זה הו"א.

מה לא הגיוני ששיעור אכילה לענין מסויים יהיה פי 20 מביצה? ובטומאת אוכלים לא מדובר בכלל על אכילה אלא על האוכל שיטמא (או ייטמא), אז מה לא הגיוני בשיעור שאדם לא יכול לאוכלו.
בכל אופן, מה לא טוב בהסבר של הרב מיכי דלעיל עד שצריך ללכת לחשוב מה הגיוני מה לא. בכל מקום שואלים מה היינו עושים ללא הדין של השיעור, והתשובה היא שהיינו עושים בכל שהוא, והשיעור בא כדי לבטל את הדין מכל שהוא ולהעמידו על שיעור מסוים, אז מתרחקים כמה שפחות ומצמצמים את החידוש. בראשית הגז מתרחקים מכל שהוא לעבר אבנט. בטומאת אוכלים מתרחקים מכל שהוא לעבר ביצת תרנגולת ולא בר יוכני או יען. זה דומה להסבר השני שהבאת שהשיעור הקטן הוא ודאי, אבל באופן יותר מדויק שכולל גם את טומאת אוכלין (ששם אדרבה רק השיעור הגדול הוא ודאי טמא/מטמא והוא שכולל את השיעור הקטן, ולא להיפך). וכן מובן בתשלומי חג שבועות שבלי פסוק נוסף לא היו בכלל תשלומים אז נוסיף תשלומים כמה שפחות.
אכן טעיתי והשאלה שלי כביכול זה נוגע למעשה לא רלוונטית כי נראה שדברי ר' אלעזר שם נדחו בלאו הכי מצד ביצי ציפורים.

אתה צודק. טעיתי בהקשר שלגביו נאמר שיעור כביצה.
עדיין אני חושב שהסיבה שרק כביצה מטמאה זה בגלל החשיבות – החשיבות הוא לשיעור אכילה חשוב ולא לכמות של קילו וחצי.

התשובה של הרב מיכי הגיונית. אני חושב שהדין והשיעור נאמרו ביחד, וצריך להמעיט את הדין ככל האפשר. בלי קשר לחומרא או קולא

אבל להמעיט את דין טומאת אוכלין זה לדרוש את השיעור הגדול (שרק בו יהיה את דין טומאת אוכלין) ולא את השיעור הקטן. זה כל העניין.

בדיוק.
לכן ניסיתי לענות באופ"א.

אהה אוקי.

לא ברור לי איך אתה מפרש את הלשון תפסת מרובה לעניין חשיבות. ולמה חשיבות לא עונה גם על השאלה הבאה של הגמרא מביצים זעירות של ציפורים.
אגב לשיטתך גם כשמסתפקים מהו שיעור "צאן" האם 2 או 5 היה מקום להגיד תפסת מועט?

טירגיץ, לגבי העדר – נשמע לי סביר.

טירגיץ, שאלת הגמ' יכולה להתפרש – הרי יש ביצים גדולות יותר כמו בר יוכני, וא"כ השיעור יהיה גדול יותר. התשובה היא שאמנם יש ביצים גדולות אך השיעור הוא לא כבר יוכני (הביצה הגדולה ביותר) וא"כ השיעור הקטן הוא הנכון.
אני מודע לבעייתיות, ונראה שהפירוש של הרב מיכי יותר טוב
יתכן שתפסת מרובה זה כלל שתמיד קובע לחומרא (כמו שפירשו התוס' יומא פב:)

עזרא, אה"נ. חיפוש מראה שיש מעט מאד הופעות של הכלל הזה בגמרא כך שאפשר די בקלות לבדוק כל הצעה. החלק היותר קשה, ולטעמי גם היותר מעניין, הוא לבדוק את הפולס פוזיטיב של התיאוריה, כלומר בהינתן כלל מתי משתמשים בתפסת מרובה ללכת ולבדוק בכל המקומות שלא השתמשו בו בגמרא האם באמת התיאוריה לא חוזה בטעות שכן היו אמורים להשתמש בו. ואז גם צריך לבדוק את היחס שלו לכללים אחרים כמו דיו או לחומרא מקשינן או לא בא הכתוב לסתום ולמה לא נוהגים בהלכות ספקות. בהזדמנות אחפש באוצר החכמה, מן הסתם כבר טיפלו בזה מכל הכיוונים.