2 קושיות על הסיבה להיות מוסרי

אני חושב שלא הובנתי. אני מסכים עם כל מה שכתבת מלבד המשפטים הבאים:

אבל נכונותם של הערכים עצמם זוקקת את… ציוויו. אדם לא מאמין, ונניח לצורך הפשטות שהוא מטריאליסט, שמכריע לא לגרום סבל לזולת לא עושה הכרעה מוסרית אלא סתם מחליט שבא לו להתנהג כך. הכרעה מוסרית היא היענות לצו, ואין צו בלי מצווה

אני גם סבור שאלוהים הוא מקור תוקפם של הערכים. אך עדיין אין בכך כדי להעיד שהכרעה מוסרית היא היענות לצו שלו. בגלל שהוא כבר יצר את הערכים, גם אתאיסט יכול לבחור לקיימם, בלי כל קשר לצו. הם נמצאים בעולם, הם אובייקטיביים, וכל הרוצה יבוא ויקיימם. ההיענות לציווי היא רק ערך נוסף בין אוסף הערכים שאלוהים ברא.
לשם הבהרה- כרגע אני מבין שאתה נוקט בעמדה המבוטאת בסיפור המפורסם על הרב שדפק עני בדלתו לבקש צדקה, ואותו רב תרם לו כסף תוך הדגשה: "דע לך שאני לא תורם לך כי אני ער לסבלך. אני רק רוצה לקיים את ציווי האל".

אציין רק שקראתי כמובן את הטורים האחרונים וגם את החלק הרלוונטי במחברת הרביעית. אם זה יעזור לחידוד- במחברת הרביעית אני חושב שההגדרה שלך ל'מוסרי' מצוצמת ל'רק מי שבוחר בערך הציות לציווי', כשלדעתי מוסרי הוא גם זה שבוחר בערכים אחרים בלי תודעת ציות.

ביחס למוסר אין ציווי אלוקי. יש חקיקה אלוקית. הציוויים הן המצוות, והמוסר אינו נכלל בהן (ועשית הישר והטוב לא כלול במניין המצוות). כוונתי היתה שאלוקים הוא המחוקק המוסרי, ובלי אמונה בו אין תוקף לנורמות המוסר ולכן גם אין משמעות לפעולה מוסרית. אדם יכול לעשות דברים טובים אבל אם הוא לא מבין שזה חוק של הקב"ה ומכאן תוקפו הוא לא פועל מוסרית. אדם שלא מאמין אין בעולמו נורמות מוסר אלא רק דחפים טבועים (שיכולים להיות טובים או רעים בעיני האדם המאמין).

לגבי הצדקה, אני נוקט בעמדה יותר מורכבת: כשאתה נותן צדקה אתה אמור לעשות זאת גם בגלל הציווי אבל לא בהכרח רק בגלל הציווי. מותר גם לרחם, ובלבד שהיית נותן צדקה גם בלי הרחמים. ראה הקדמת אגלי טל לגבי שמחה בלימוד תורה שכתב כעין זה.

טוב, חייב להגיד שלא השתכנעתי… אחזור פעם אחרונה על דעתי- אמנם אתאיסט לא קוהרנטי, אך הוא יכול להיות מוסרי. יש בעולמו נורמות מוסר. אלוקים לא יצר את הנורמות רק למי שמאמין בו.

תודה רבה על התשובות. ובאופן כללי- סייעת לי מאוד במהלך השנתיים האחרונות עם תהיות רבות שהיו לי. ללא ספק גישתך היא מהכנות ביותר שניתן למצוא. ממש תודה:) שבת שלום

לא הבנתי. זוהי בדיוק טענתי, שהוא לא קוהרנטי. הוא יכול להיות מוסרי אבל אז הוא מאמין מוסווה ולא אתיאיסט. הוא יכול גם להיות אתיאיסט אבל אז לא להיות מוסרי 0אף שבהחלט להתנהג טוב). אבל הוא לא יכול את שניהם.

מאמין מוסווה באיזה מובן? אם כדי להיות מוסרי חייבים להיות קוהרנטיים אז כן, הוא מאמין מוסווה. אך מדוע אי אפשר להיות מוסרי ועם זאת לא עקבי? הוא יהיה מוסרי בכך שבחר לעזור לזולת, ועם זאת הוא לא ידע לנמק מה מקור ערכיו. יש הבדל בין המניע שלו (נניח מניע כללי- לעשות טוב), לבין הסיבה לכך שנוצר מניע כזה. אמנם סיבת היווצרות המוסר היא האל, אך האל לא חייב להיות המניע לעשייה מוסרית.

יוצא שהאתאיסט פועל בתיאום עם רצון האל, שהרי גם האל רוצה שיהיה טוב, וכל זאת תוך התעלמות מן האל. האתאיסט למעשה 'הולך בדרכיו' בצורה לא מודעת. ועצם ההליכה בדרך האל היא החשובה, ולא הרצון ללכת בדרכי האל.

במחברת הרביעית הסברתי שמוסר אינו סט של פעולות נכונות. המניע לעשייתן הוא תנאי הכרחי לערך שלהן כפעולות מוסריות. אם אדם לא מאמין בגורם מצווה אין בעולמו ערכים ומצוות מחוץ למה שהוא עצמו רוצה. לכן אין כאן התנהגות מוסרית, אלא לכל היותר התנהגות טובה ונעימה.
יש מקום לדון האם אדם שמדמיין שמפלצת הספגטי המעופפת מצווה עליו לעמוד על רגל אחת כל יום כי זה מציל את העולם. האם נכון לשפוט אותו כאדם מוסרי? אני בספק, אבל אולי. לשיטתו (הזייתו) הוא נענה לצו. אז אולי הוא מוסרי אבל מוסרי שוטה. ומה לגבי אדם שמפלצת הספגטי מצווה עליו לנהוג מוסרית? גם כאן יש אותו ספק. תוצאתית זה ודאי טוב יותר, אבל תודעתית (הכוונה שלו) זה דומה מאד. לפחות קאנט, אבי המוסר הקטגורי מניח שאדם מוסרי ואדם בכלל הוא רק מי שמקבל החלטות באופן רציונלי ומפוכח, אם כי אני מסכים שיש מקום להתלבט לגבי מוסריותו, וכנ"ל.
בקיצור, מה שאתה מציע הוא שאכן ציווי תקף זוקק את קיומו של מצווה, אבל האתאיסט יכול לטעות טעות כפולה ובכל זאת לעשות את הדבר הנכון ואפילו אולי להיות מוסרי: 1. לחשוב שאין מצווה. 2. לחשוב שבכל זאת יש ציווי תקף (כלומר שייתכן ציווי תקף בלי מצווה). הכלל הוא לעולם עשה מספר זוגי של טעויות, כך אולי יהיה קיזוז ותגיע למסקנה הנכונה.
לסיכום, גם אם אקבל את הנחותיך, אתאיסט יכול לכל היותר להיות מוסרי שוטה, או אדם נעים וחכם אך לא מוסרי. מכיון שלפי עקרון החסד (של דונלד דייווידסון) אני מניח את ההנחות המפרגנות ביותר בבואי לפרש את עמדותיו של אדם, אני מניח שהוא לא שוטה. לכן המסקנה היא שהוא מאמין סמוי. אתה יכול כמובן לבחור באופציה אחרת שהוא מוסרי שוטה, וכך להציל את הסטטוס המוסרי שלו.

בסך הכול זה אכן מה שהתכוונתי, אבל אני לא חושב שאתאיסט כל כך שוטה אם הוא חושב כך. אני חושב שהפער בינינו נובע מכך שמערכת המושגים שלנו שונה. (מתנצל מראש על הכניסה לרובד הלשוני, אבל הוא גם יכול לעבוד לפעמים:) אתה משתמש כל פעם במונחי "ציווי" בהקשרים מוסריים בעוד אני מדבר על "בחירה". אנסה להסביר.
אגדיר קודם באופן כללי מהו מעשה מוסרי- מעשה שאדם עושה כיוון שהוא חושב אותו ל'ראוי'.
אנו מזהים עם האינטואיציה את ה'ראוי' בעולם, בתוך ה'מצוי', ובוחרים להתקדם לכיוונו. למרות שאולי נסבול מכך.
אתה מגדיר (והתעכבתי על הדקות הזו שעה ארוכה… אני מקווה שהבנתי נכון) את ה'ראוי' כציווי. לפי הגדרתך מעשה מוסרי הוא מעשה שאדם עושה כיוון שהוא חושב אותו ל'ציווי'. אנו מזהים עם האינטואיציה את ה'ציווי' בעולם, בתוך ה'מצוי', ובוחרים להתקדם לכיוונו. אם אכן האינטואיציה שלנו מזהה ציווי, ממילא מאחורי הציווי צריך לעמוד מצווה. זו תובנה ברורה ומי שלא חושב כך באמת צריך להיות שוטה.
אבל אם אנחנו מזהים 'ראוי', אני מסכים שצריך לעמוד מאחוריו אדם שכונן אותו, אך זו לא תובנה כל כך ברורה. בהחלט יכול להיות אדם שיזהה 'ראוי' וישאף בכל ליבו לקיימו, ולא יעצור לרגע ויחשוב מאין ה'ראוי' הזה נוצר.
אם הוא יחשוב על 'ציווי' הוא באמת יבין מהר מאוד שחייב להיות מצווה.
ובכל זאת אעיר למה ההבדל פה הוא יותר מהבדל סמנטי. לדעתי, ההגדרה הנכונה למעשה המוסרי היא מעשה שנעשה לפי ה'ראוי' ולא לפי ה'ציווי'. כי בכל מקרה אנו אלו שבוחרים להיענות לציווי. איננו חייבים לעשות זאת. אז למה שנבחר בכלל להיענות לציווי? מאותה סיבה שציינת בטור שלך לגבי חוק השקיות בסופר. גם שם טענת שהאדם הוא זה שבוחר שהחוק יתקיים. למה הוא בוחר שהחוק יתקיים? כי הוא רואה בחוק דבר 'ראוי'. אם הוא לא היה רואה בחוק דבר 'ראוי', הוא היה מוצא דרך לעקוף אותו. כך גם כאן. אדם לא בוחר להיענות לציווי כי הוא פשוט רוצה לקיים את הציווי. קודם אדם רואה את הציווי כ'ראוי' ורק אז הוא מקיים אותו. וממילא אם קודם רואה את הציווי כ'ראוי' ורק אז מקיים אותו, גם לשיטתך מעשה מוסרי הוא קודם כל 'ראוי'. ואם הכול צריך להיות 'ראוי', אפשר לדלג על הציווי וכבר לטעון ש'ראוי' לעזור לזקנה. לא כי יש ציווי. אלא כי אני רואה זאת כראוי. אתה תטען שאתה רואה את הציווי כראוי ואז עושה את הציווי.
מקווה שמובן… מודה לך מאוד על ההשקעה בתשובה פער אחר פעם…

שלום מתניה. נדמה לי שהבנתי כבר קודם אבל עדיין איני מסכים.
אפתח בכך שלקטגוריה "ראוי" חייב להיות מקור, שכן כפי שביארתי הראוי אינו הגדרה שלנו שמקבלת את תוקפה מזה שאנחנו החלטנו על כך (זו ביקורתי על תזת האדם הריבוני של ארי אלון). יש הגדרה אובייקטיבית של ראוי, ורק מי מאיתנו שמתנהג כך (ועושה את זה בגלל הראויות הזאת) הוא אדם מוסרי.
אבל אם אכן יש הגדרה אובייקטיבית כזאת, עולה השאלה מניין היא צומחת או נובעת? הרי בעולם מטריאליסטי (=אוסף אטומים) אין קטגוריה כזאת. ודוק היטב, לא רק שאי אפשר לדעת מהו הראוי אל אין בכלל קטגוריה של ראוי ולא ראוי. מה שיש הוא מה שיש. העולם המטריאליסטי אינו אלא אוסף של עובדות נייטרליות (בעולם כזה אין ראוי אלא רק מצוי). על כך לדעתי אין ולא יכולה להיות לאתיאיסטים תשובה.
מה שיוצא מהתמונה הזאת הוא שהאתאיסט-מטריאליסט יוצר בדמיונו את עצם הקטגוריה הזאת (של ה"ראוי") יש מאין, כשבעצם לשיטתו מדובר בהזיה בלבד. לאחר מכן הוא מזהה את תוכנה (מהו אותו ראוי), שזו עוד המצאה חסרת כל בסיס לתפיסתו (שהרי הוא מאתר תוכן של דבר לא קיים). ולבסוף הוא אף מכריע להיות מחויב לה (בלי שום סיבה הגיונית. קפריזה בעלמא).

למיכי:
בציווי, נכון, אתה מרוויח את ה'המצאה' של הקטגוריה, וכן אתה מרויח את ה'זיהוי' של התוכן,
אבל ההכרעה להיות מחוייב לו (שהוא עיקרה של ה'מוסריות') נשארת קפריזה בעלמא, ומה הרווחת ?

אוקיי מעולה. זו אכן כוונתי לגבי האתאיסט.
אך עלתה קודם גם האפשרות שעזרה לעני עם צדקה יכולה להיקרא מוסרית רק אם היא נעשית מתוך רצון לקיים את צו האל.
וזאת למרות שלשיטת אלו שכן סוברים שאלוהים קיים, כל ערך שהם יגדירו כ'ראוי' ויבחרו לפעול לפיו, יהפוך אותם למוסריים בצורה קוהרנטית לגמרי. ערך כזה יכול להיות גם ערך העזרה לזולת- כל מי שעוזר לזולת מתוך רצון לעזור לזולת, הוא אדם מוסרי. וכך אדם שנותן צדקה יכול פשוט לרצות לתת צדקה ולא לרצות לקיים את צו האל. זה יספיק לו כדי להיות מוסרי. שהרי הוא מאמין באל שברא ערכים. ואחד מהערכים שהאל ברא הוא ערך העזרה לזולת. כל אדם שרוצה לקיים ערך זה, בלי קשר לציות לאל, יהיה מוסרי. ולכן לא הבנתי את שיטתך שמתבטאת בסיפור על הרב שנותן צדקה מתוך ציווי.

מתניה שלום ,

מדברי הרב , משתמע , שישנו מתאם בין עשיית מצווה וההקשר/מוטיבציה בגינה נעשתה , לבין פעולה מוסרית וההקשר/המוטיבציה בגינה נעשתה.
אם כך, לפעולת צדקה שנעשית ע"י אדם מאמין , בלי קשר לציות לאל, אלא מתוך מוטיבציה של עזרה לזולת, אפשר להציע מינוח של פעולה מוסרית ש"לא לשמה"… 🙂
אולי עדיין ניתן להחשיבה כפעולה מוסרית, אך במדרגה נמוכה יותר???

ישראל, אתה מתעלם מהקשר שיש בין שלושת המישורים.
כשיש ציווי תקף ההחלטה להיענות לו אינה שרירותית. אולי לא ניתן להעמיד אותה על עקרונות אחרים, אבל היא הגיונית וסבירה (סוג של אקסיומה הגיונית). לעומת זאת, כשהציווי אינו תקף ההחלטה להיענות לו היא שרירותית.

מתניה, איני מבין את שאלתך. ראה גם את תשובתי כאן לישראל (יש לי תחושה שיש לה קשר לשאלה, אבל באמת איני מבין אותה).

שואל, הרמב"ם בסופ"ח מהל" ממרים אומר שאם אדם עושה מצווה מפני הכרע הדעת הוא לא מחסידי האומות אלא מחכמיהם. תרגום שלי: יש לזה ערך מוסרי ולא ערך דתי.
אבל אנימוסיף שזה רק אם ההכרעה המוסרית שלו באה מתוך אמונה. אבל אם היא מבוססת על הזיה אז הוא גם לא מחכמיהם אלא סתם איש נעים ונחמד.

הבנתי. תודה.

תשובתך ל'שואל' היא מה שניסיתי להגיד. שיש ערך מוסרי לאדם שעושה מצווה מפני 'הכרע הדעת'. אתה אומר שאין לזה ערך דתי, ואני טוען שהערך המוסרי הוא הוא הערך שאלוהים חפץ בו. כך שאולי הוא לא ערך דתי- שמייצג 'עמידה בפני האל', אך זהו קיום של רצונו.
ורק אחזור שוב לנקודה עם האתאיסט. בתשובה הנוכחית לישראל שוב חשתי שה'ציווי' בכתיבתך מתייחס ל'ראוי'. ואני חושב שאתאיסט באמת חושב במונחים של 'ראוי' ולא של ציווי, כך שלא צריך להיות שוטה כדי להיות אתאיסט מוסרי. כל אתאיסט שלא תהה פעם על מקור הערכים, שאלה שרוב בני האדם לא תהו לגביה מימיהם, יכול להיות אתאיסט מוסרי.

'שואל', אני לא חושב שצריך להוריד את המעשה המוסרי 'שלא לשמה' בדרגה. אולי אלוהים לא מחפש אנשים שיעבדו אותו, אלא פשוט אנשים שיעשו את הטוב? אולי אלוהים 'מוחל' על כבודו ומסכים שהפעולה הראויה לא תתקשר אליו?
ובכלל, מעשה שנעשה למען האל ולא למען האדם איננו מוסרי אלא דתי. נתינת צדקה לעני מתוך רצון לבצע את דבר האל היא פעולה דתית. כך שההשוואה בין מעשה מוסרי 'שלא לשמה' לבין מעשה מוסרי 'לשמה', היא בעצם השוואה בין מעשה מוסרי למעשה דתי. אני חושב ששני המעשים רצויים לפני האל, ודירוגם בסולם הערכים נידון כבר שנים- הרי זו דילמת הדת והמוסר המפורסמת.
בעיקרון אינני חושב שאלוהים יצווה דבר שאינו מוסרי. היום בהלכה יש דברים שאינם מוסריים ולכן נכנסנו לדילמה הזו. וההכרעה בה תישמר לדיון אחר…

מתניה שלום,
טוב, נראה שנכנסים פה לדקויות של הגדרה.
הקריטריון לפיו אתה מגדיר מעשה כ"מוסרי", תלוי במניע בלבד. נשוא הפעולה קובע אם המעשה "מוסרי" או "דתי".
לעומת ההשקפה הנגדית, הכורכת את הגדרה של "מוסרי" , גם במקור המוסר ותוקפו.
שוב, אני גם פה יכול להשוות בין מצווה לפעולה מוסרית , ולשאול, האם לדידך, אדם לא מאמין המקיים מצווה לא ממניע דתי אלא סוציאלי, כלכלי, אינטרסנטי או אחר, ייחשב שקיים "מצווה" או סתם עשה מעשה בעלמא?
דומני שלשיטתך, המעשה יוגדר כמצווה.

מתניה, אם כך אנחנו מסכימים לגמרי, פרט לכך שאתה עושה לזה בנאליזציה. אתה אומר שהאתאיסט יכול לקלוע לאמת אם הוא טועה במקום אחר. גם שוטה גמור יכול לכתוב את משוואות תורת הקוונטים במקרה, אבל זה לא אומר שהוא יודע את תורת הקוונטים. אולי הוא אפילו יכול לפתור את המשוואות אם הוא יטעה מספר זוגי של טעויות שיקזזו זו את זו. על כך כבר אמרו רבותינו שגם שעון עומד מראה את השעה המדויקת פעמיים ביום.
האתאיסט יכול להיות מוסרי כל עוד הוא לא מבין מה הוא עצמו חושב, או כל עוד אינו עקבי. זה מה שאני טענתי. אבל מוסריות עקבית ומודעת לא תיתכן אצלו.

ביחס להערתך לשואל: המעשה המוסרי לא נעשה למען הא-ל אלא מחמת ציוויו (מטרותיו מוסריות). ובזה הוא נבדל ממעשה דתי רגיל (שמטרותיו דתיות).

הרב, שמח שהגענו להבנה… התעקשתי להראות שבעיני אתאיסטים בדרך כלל כן מוסריים בגלל המשמעות היומיומית שבמבט כזה. אבל זו לא מחלוקת מהותית באמת.

את ההערה לשואל שכתבת לי, אם הבנתי נכון, אפשר להחיל גם לגבי המעשה הדתי. אנחנו לא באמת עוזרים לאל בכך שאנחנו נענים לציוויו.
בכל זאת אעיר שדווקא במעשים מוסריים אני כן חושב שיש איזה מימד של "אני והו הושיעה נא". לאור תפיסתנו את הבחירה החופשית, שבעצם 'מגבילה' את אלוהים, האל רוצה שנעשה טוב, אך לא יכול להתערב. יוצא שאנחנו מושיעים את רצונו בעת מעשה מוסרי. זו תובנה פסיכולוגית כמובן (שלדעתי מבססת על יסוד רציונלי חלק גדול מהגותו של הרב א.י השל), אבל גם זה חשוב.

'שואל', אני חושב שהמניע שלו צריך להיות- לעשות את הראוי. אם יש אדם שחושב שלעשות את הראוי משמע לדאוג לעצמו, או להרשים את חבריו, הוא אכן מוסרי. אבל אם אנחנו מבססים את המוסר על האינטואיציה- לא יהיה אדם כנה שיגיע למסקנה כזו.
אני בעצמי מתלבט מאוד לגבי עניין האינטואיציה, אבל שוב, זה דיון אחר… הדיון הנוכחי נעשה בהנחה שהאינטואיציה היא שמנחה אותנו.

הראי"ה קוק באורות הקודש ח"ב, שלימות והשתלמות, מדבר על כך שהבחירות שלנו משלימות אותו. זה מה שקרוי אצל הקדמונים "העבודה צורך גבוה" (אנחנו עושים עבורו משהו שהוא לא יכול לעשות – להשתלם).