2 שאלות על הטיעון הפיזיקותאולוגי
שלום מיכי. 2 שאלות שהתעוררו לי בעקבות הרצאותיך על טיעון זה:
- עיקרון הסיבתיות הוא אפריורי. זה אומר שאם לדברים מורכבים אמור להיות מרכיב, זה אמור להיות כלפי כל הדברים, גם אלו שלא בניסיוננו. אולם, בניסוח שלך, ההנחה השלישית בטיעון אומרת ש"לכל דבר מורכב שבניסיוננו אמורה להיות סיבה". אך אם עיקרון זה הוא אפריורי, למה להניח זאת? ברור לי שצריך להימנע מרגרסיה אינסופית, אולם אז לא יהיה נכון יותר לנסח את ההנחה כך: "לכל דבר מורכב אמורה להיות סיבה, בין אם בניסיוננו ובין אם לא בניסיוננו, חוץ מאובייקט אחד (או כמה) שהתחיל (או התחילו) שרשרת סיבתית מסוימת, שכן שרשרות סיבתיות לא יכולות להיות אינסופיות".
- אפשר לטעון שהחוליה הראשונה בשרשרת של הדברים המורכבים היא משהו מכני, למשל שהנקודה הסינגולרית תמיד הייתה, וכשהיא "התפוצצה" נוצרו חוקי הטבע. התשובה שלך הייתה שלפי עיקרון הטעם המספיק, יש לשאול על משהו, גם אם הוא היה תמיד, מה הטעם לקיומו. אבל שאלה זו מניחה שלאובייקט בעל רצון (אלוהים) לא צריך טעם מספיק. אז שוב, יכולים המתנגדים לומר, שלאובייקט הראשון (למשל הנקודה הסינגולרית) לא צריך טעם מספיק, כפי שאתה מניח שלאובייקט בעל רצון לא צריך להיות טעם מספיק. כפי שאני רואה זאת, הדרך היחידה להתמודד עם כך זה פשוט לומר שבעולמנו, לכל דבר שאינו בעל רצון אנו מחפשים סיבה, ולבחירה של אדם איננו מחפשים סיבה (כי יש לו רצון, בחירה). ומכאן אפשר להשליך שגם אם משהו היה קיים תמיד, כל עוד הוא לא בעל רצון הוא יצטרך טעם, ואילו משהו בעל רצון (אלוהים) הוא אינו צריך טעם. מה דעתך על הניתוח שלי? האם יש עוד דרך לענות לאתאיסט על זה?
וגם, אם מחברים את עניין הטעם לעניין ההנחה השלישית, אפשר לטעון שההנחה בצורה המדויקת ביותר צריכה להיות הבאה: "לכל דבר צריך להיות טעם מספיק (או סיבה או טעם), בין אם הוא בניסיוננו ובין אם הוא לא בניסיוננו, חוץ מהאובייקט או האובייקטים שהתחילו שרשרת סיבתית או כאלו שמספקים טעם למיוחדותם של דברים מסוימים (למשל, טעם למפץ הגדול או לחוקי הטבע, במידה ואלו היו קיימים תמיד).
תודה!
1. זה הניסוח הנכון. כוונתי לומר שההכרח להניח סיבתיות הוא לגבי דברים שבניסיוננו. לגבי האחרים זה פתוח. ומניעת רגרסיה מאלצת אותנו לומר שיש כאלה שאין להם סיבה. אלא שכעת נפל הטיעון הפיסיקותיאולוגי, שהרי ייתכן שהדבר אין לו סיבה הוא חומר בעולם (הנקודה הסינגולרית במפץ). לכן חשוב לי לציין שזה צריך להיות דבר שלא בניסיוננו. וההסבר הוא שהעובדה שהעיקרון אפריורי לא סותרת את הטענה שיש הבדל בין בניסיוננו ושלא בניסיוננו. העיקרון האפריורי עוסק בסוגי עצמים מסוימים ולא בכולם. יתר על כן, כשאני אומר אפריורי, הכוונה היא לאינטואיציה שבעצמה היא צורת התבוננות בעולם, אלא שלא באמצעות החושים. כל זה הוסבר כאן ל א פעם.
2. כפי שהסברתי, לא סביר שהחוליה הראשונה היא חומרית או מכנית. טענתי שלאובייקט הראשוני הזה ייתכן שלא יהיה טעם מספיק (ולא שבהכרח זה כך), שלא כמו אובייקטים אחרים.
1. אז למעשה לפי מה שאתה אומר, כל עיקרון אפריורי הוא רק על דברים שבניסיוננו? לפי זה, גם למלאכים, לשדים, וכן ולדברים שבעולמות אפשריים אחרים, לא חייבת להיות סיבה.
2. אני מבין. אבל האם יש טיעון לכך שרק למשהו שהוא לא חומרי/מכני לא נדרש טעם מספיק, או שזוהי אינטואיציה, מין הנחה שלא דורשת הוכחה?
1. זה מה שאתה אומר. לא אני.
2. אינטואיציה. יכול להיות שאין לו טעם מספיק (לא שבהכרח אין לו).
אבל לפי מה שאני מבין ממה שכתבת, אתה מכיל אינטואיציות אפריוריות רק על הדברים שבניסיוננו (שכן אצלם אנו "רואים" זאת), ומכאן יוצא שדברים שבעולמות אחרים או דברים שלא בניסיוננו, כמו למשל מלאכים או דברים בעולמות אחרים (אם יש כאלה), לא כפופים לאותן אינטואיציות אפריוריות.
איפה אני לא מבין אותך נכון?
מחיל.
לא כתבתי זאת בשום מקום. אמרתי שיכולות להיות אינטואיציות שנוגעות רק לדברים שבניסיון. לא אמרתי שכולן כאלה.
מחיל, כמובן. תודה על התיקון.
ואוקי, אז האינטואיציה על סיבתיות היא דוגמה לאינטואיציה שחלה רק על הניסיון?
איזו אינטואיציה חלה על כל הדברים, גם אלו שלא בניסיוננו?
ומה מבדיל ביניהן? כלומר, מה מבחין בין אינטואיציות שחלות על כל הדברים האפשריים (גם אלו שלא בניסיוננו), ובין אינטואיציות שלא חלות על דברים שלא בניסיוננו (כמו הסיבתיות)?
תוכן האינטואיציה. גם זו שלכל דבר יש סיבה חלה על הכל. אבל אם צריך להחריג, סביר יותר להחריג עצם שאינו בניסיוננו. זה שפשטות היא קריטריון לנכונות (התער של אוקאם) זו אינטואיציה כללית למשל. אינטואיציות על אלוקים הן אינטואיציות על מה שאינו בניסיוננו.
אשמח להתייחסות למאמר בלינק בתגובה הקודמת
תודה.
אני אוהב לשמח אנשים אבל לא עובד אצלך וכבר מכיתה א לא ממש אוהב שיעורי בית. אם יש טיעון כלשהו שתרצה לדון עליו, נסח אותו והצג את הבעיה שבה תרצה לדון.
חלילה וחס אני מעריך את דעתך וחשבתי שהמאמר מציג את הדברים הכי מדויק אבל אנסה לנסח.
אז המאמר עוסק במקור ההכרה האנושית ו מציג את זה שיום הראה שעיקרון האינדוקציה אינו תקף,
מה שמוביל לזה שלא ניתן להסיק על פי תצפית.
לאחר מכן הוא מציג את התאורמה של גדל שהוכיח שאי אפשר לכלוא את האמת המתמטית בסכמה פורמליסטית כלשהי. ואז הוא מציג את הסיבתיות האפריורית של קאנט וזה מוביל אותו לזה
״בשפה מודרנית, מחשב מתוחכם
מאוד )אשר יכול לבצע את כל הפעולות הלוגיות( איננו מסוגל לנסח חוקי טבע,
גם כשעומדים לרשותו כל הנתונים הניסויים האפשריים. בני אדם יכולים לראות
אמיתות שלא ניתן לגזור אותן מהחויה באופן אלגוריתמי (ראה התאורמה של גדל!).״
הוא מדבר לאחר מכן על פופר שאמר שאנחנו צריכים לראות את כל הוחקים והתיאוריות כהיפותטיים או משוערים וזה הופך אותן לדדוקטיביות אבל זה בדיוק מה שגדל שלל.
למעשה זה מראה שאין רציונל להגיע לאיזשהי הכרה מדעית, והכול עוסק בהשערות שאפשר להחליף על ידי שליה אבל אין סוף תצפיות לא יביעו אותנו להוכחה ואנחנו לא יכולים לדעת כמה צרה התמונה שהתאוריה שלנו מסבירה כמו ניוטון והמהפכה של איינשטיין שהראה שהתאוריה של ניוטון לא מתפקדת טוב מספיק בכבידה גבוהה כמו של מסת השמש למשל.
לאחר מכן הוא מדבר על הגישה המקראית ביהדות שבגדול הוא אומר שהאדם נברא בצלם ובזכות ה״שכל האלוהי המדובק בו, שהוא בצלם אלוהים ובדמותו…״(מורה נבוכים)
יש לנו אפשרות להשגה מדעית ואם אני מבין נכון זה מיישב את היכולת שלנו ללמוד מן המציאות.
למעשה התבונה היא צלם אלוהים ומאפשרת לנו לגלות תגליות מדעיות.
יש כמובן עוד טיעונים במאמר אבל זו התמונה הכללית להבנתי, האם לדעתך זה מחזיק מים?
ממש לא. הפרט כיום בעידן ה-ai ניתן לראות כמה מהדברים שאנחנו עושים יכולים להיות מכניים. יש לי טורים על ai מול אדם ושם יוסבר.
יש כאן גם טעויות לרוב בתיאורים המדעיים.
יום לא הראה שהאינדוקציה אינו נכון (תקף אינו מונח רלוונטי כאן) אלא רק שהוא לא נובע מתצפית.
משפט גדל מוגבל למערכות אקסיומטיות מסוימות ולא לכולן.
מחשב בהחלט יכול לנסח חוקי טבע והוא אף עושה זאת.
פופר שטוען שתיאוריה היא היפותטית פשוט טועה.
ואם המלל הלא ברור שלו (או שלך) טוען שיש לאדם יכולת להגיע למסקנות, איך זה מתיישב עם יום ופופר? אז התיאוריות שלנו כן טמתיות או היפותטיות?
קודם תודה על התגובה.
השלו זה פרופ׳ בנימין פיין.
הטענה היא לא שזה אמור להתיישב עם יום ופופר, הטענה היא שדרך יום קאנט פופר וגדל קשה להראות איך אדם מגיע להכרה מדעית.
אני די חדש בללמוד את הנושאים האלו אבל שוב, הטענה היא שעיקרון האינדוקציה לא נובע מהתצפית(מסכים זה יותר מדויק) לכן יש לנו בעיה במצב לבסס הכרה מדעית על תצפית, נכון?
פופר לדעתי מתכוון להיפוטתיות במובן הזה שאין לנו יכולת להוכיח שתיאוריה מסוימת מתארת את המציאות כפי שהיא כמו הדוג של ניוטון ואיינשטיין וזה נראה לי נכון כי זה ממש עומד בבסיס המדע.
לגבי המחשוב זה ציטוט אבל אני חושב שהכוונה שלאדם בניגוד למחשב יש תפקיד פעיל בעיצוב חוקי הטבע(זה נגזר מקאנט).
בשורה התחתונה הטענה שבעולם ללא אלוהים יש לנו קושי לפתח הכרה מדעית אנחנו יכולים רק להפריך או לשלול ולא להוכיח או לאמת ובתפיסה המקראית אדם נברא בצלם הבורא והעולם נברא באמצעות המילה ״בעשרה מאמרות נברא העולם״.
ה“מילה“ עצמה הופכת למציאות(”יהי אור, ויהי אור“), דבר המצביע על כך שגם המציאות ניתנת להבנה האמיתי הוא תבונתי.
אדם מגיע להכרה מדעית לא רק על בסיס תצפיות אלא גם על בסיס אינטואיציות אפריוריות. מה הבעיה בזה?
ברור שאין דרך להוכיח תיאוריה מדעית. אז מה? יש דרך לאשש אותה.
מכאן והלאה אלו מילים שאיני מבין.
יש לאנשים אינטואיציות פילוסופיות שבגלל חוסר מיומנות הם מציגים אותן לא נכון. בשיחה הרביעית במצוי הראשון הסברתי את הראיה שכיניתי הראיה מן האפיסטמולוגיה, שמתבססת על הדברים הללו, אבל זה טיעון אחר והוא דורש דיוקים נוספים. עיין שם.
אני לא רואה בעיה עם לימוד של אינטואיציה אפריורי על המציאות להפך, השאלה היא אני חושב מאיפה נובעת יכולת הלמידה הזו כי מתוך סך התיאוריות המסבירות שאדם יכול להגיע אליהן לבין התיאוריה שלנו הסיכוי להגיע דווקא לשלנו הוא אפסי.
יצירת תאוריה בסיסית חדשה הוא דבר שנראה שמתהווה יש מאין כביכול ולדעתי זה מעמיד בסימן שאלה את היכולת שלנו ללמוד על המציאות ואני חושב שזו האפשרות היותר סבירה:
״אני רוצה להביא כאן מטפורה הלקוחה מהפיסיקה: למעשה, העולם הפיסיקלי
מורכב מחומר ואור. עכשיו דמיינו שאנחנו לא יודעים שום דבר על קיומו של האור,
ולפתע אנחנו מבחינים שקורים דברים מוזרים בעולם החומר. החומר לא נשמר. פה ושם
חומר נוצר מלא-כלום, ובמקומות שונים חומר נעלם. אולם העולם מפסיק להיראות מוזר
כשלוקחים בחשבון את האור. אור יכול ליצור חומר, וחומר יכול להפוך לאור.
מה בכוונתי לומר באמצעות מטפורה זו? החומר הוא העולם שלנו, וזה כולל את
השכל האנושי ואת כל מה שקיים בו. האור הוא אלוהים.״
אני חושב שאפשר להסתכל על זה גם בעיניים של תיאור המורכבות של העולם, הסבירות להגיע לתאוריה מדעית שהצלחנו לתקף היא כלכך נמוכה/מורכבת שיותר סביר שבחוקי הטבע הביסיסיים הובילו ליצירת אדם עם תבונה / ״שנברא בצלם״ שמאחוריה עומד בורא.
ועדין אין לנו יכולות לדעת שאלו החוקים הבסיסיים של היקום אלא רק שהחוקים האלה מסבירים תופעות מסויימות.
אקרא מה שהמלצת, תודה.
על כך בדיוק עניתי כאן. לא רואה מה נוסף בדבריך האחרונים. יש לנו יכולת לצפות במציאות גם לא דרך החושים. כך אנחנו בוררים את התיאוריה הנכונה מכלל התיאוריות האפשריות. למה זה אומר משהו על אלוהים או על כל דבר אחר?
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer