בעלי חיים טורפים

יוני, לא ביקשת את דעתי ובכל זאת אביע אותה. לדעתי התשובה של הרב לא מספקת בעליל לשאלה הזאת. הצדקה יבשה ופילוסופית למרחץ דמים ומפעל טרגדיות שפועל יום יום כבר מליוני שנים. נסה להיות ישר עם עצמך ולחשוב אם התשובה הזאת מרצה אותך. לדעתי אם אתה מאמין באלוהים, וישר עם עצמך, אין מנוס מלהודות שהוא רשע מרושע (לפחות לפי הסטנדרטים שלך). כבר נהיה נוח יותר להאמין שאכן אין את מי להאשים במכניזם הנורא הזה.

ש, בשביל לטעון כזה דבר אתה צריך קודם כול לחשוב שמבחינה לוגית עולם טוב יותר אפשרי (בלי לאבד דברים שיהפכו אותו לגרוע אפילו יותר). מה שנכתב בתשובה לעיל הוא שאין סיבה לחשוב שזה אפשרי לוגית. אם זה לא אפשרי לוגית, אז טענתך היא נונסנס חסר מובן.

אני יודע דני, אני מבין את התירוץ של הרב. לגדם את אלוהים ולטעון שלא הייתה לו ברירה אלא ליצור עולם אכזרי שכזה. אם בכל זאת הייתה לו בחירה, והוא בחר לברוא את העולם הזה (במקום לא לברוא כלום), הרי הוא אשם. ובכל מקרה, זה באמת האלוהים שאתה מאמין בו? גידם שלא מסוגל לברוא עולם טוב? זה וודאי לא האלוהים שרוב היהדות מאמינה בו (למעשה נדמה שמה שהוא עשה בבראשית פרק א' הוא בדיוק לברוא עולם טוב, רק לא ברור למה שם שם גם נחש ועץ דעת), ולדעתי כל התירוץ מאולץ ודחוק (אבל תאמין במה שאתה רוצה כמובן).

ש,
אם כבר זה לגדם את עצמך, לא את אלוהים.
הטענה היא שאתה אומר דברים חסרי מובן (בהנחה שיש בהם סתירה לוגית), ומתלונן בלי להבין על מה.
במילים אחרות, מסיבה שאינינו יודעים זו האופציה הטובה ביותר לעולם ועצם זה שאנו שואלים ותמהים זה מקוצר דעתינו. לא נראה לי שזה חורג ממה "שרוב היהדות מאמינה בו" (הייתי אומר שזו התשובה הקלאסית).
זה בוודאי הגיוני יותר מהאופציה שהעלית (על היותו מרושע. שזה ממש נון-סנס לוגי).

אגב, בבראשית זה באמת היה עולם שאין לו קיום.

ש, נראה שדווקא לא הבנת את דבריי.
הסברתי שליצור עולם עם חוקים קשיחים שמביא לכל התוצאות של העולם שלנו בלי החלקים הרעים, זה כמו משולש עגול (=ליצור משולש רק בלי הפינות). לכן מי שלא יכול לעשות את זה אינו גידם. אי אפשר לעשות דבר כזה כי הוא בכלל לא קיים ולא מוגדר. לדוגמה, האם הקב"ה יכול לברוא עולם קשיח שמתנהל באופן לא קשיח? ואם לא – האם בגלל זה הוא גידם?

חוץ מזה, אם נחשוב קצת נבין שזה לא כ"כ אכזרי. כנראה אין לחיות תודעה שחשה סבל ברמה גבוהה ובד"כ הם מתים מהר (ואף חיה לא עצובה אחרי איבוד קרוב משפחה)

וכשחיה אוכלת חיה אחרת מתה, זה ממש לא אכזרי ואין בזה שום סבל ו/או רשעות של אף אחד. אכן לטבעוני אידאולוגי זה יכול להיראות ככה במבט ראשון, אבל האדם הסביר מבין שכך דרכו של עולם ותכל'ס אין בזה בעיה

נכון, ורק ציינתי שהמוגבלות הזאת היא משהו שאתה רואה באלוהים, אבל נראה שרוב הרבנים לאורך הדורות דווקא חשבו שאלוהים יכול בהחלט לברוא עולם טוב יותר, ועובדה שדיברו על העולם הבא. כל הרעיון הזה שזה בלתי אפשרי לוגית ליצור עולם טוב יותר נראה לי מגוכח. אתה יכול להתעקש שחובת ההוכחה עליי (למרות שהייתי אומר שזו דווקא הצהרה די אינטואיטיבית, שאם תשאל כל אדם מהרחוב אם אלוהים היה יכול לברוא עולם טוב יותר הוא היה עונה כן), אבל אני חושב שאמור להיות ברור לכל אדם שיש לו קצת כבוד לסבל של אחרים, שזו לא יותר מהתפלספות לא ישרה. בכ"מ מצטער על החריפות, אמרתי מה שאני חושב, בלי יומרה מיוחדת לשכנע מישהו בעמדתי.
דוד, יונקים בהחלט מרגישים סבל ברמה גבוהה, ואני באמת לא יכול לדמיין משהו מפחיד יותר מאריה שרודף אחרייך ותופס אותך. נסה לשים את עצמך במקומם. לך תראה גם אתה נשיונאל גאוגרפיק ותשמע את הצרחות שלהם, ותגיד אז שזה לא אכזרי.
וברור שאמא תהיה עצובה כשבנה מת! למה לדעתך הן מגינות עליהם בגופן?

גם כאן זה לא נכון. במשך הדורות דיברו על "עולם הבא" שיכול לבוא רק אחרי עולם הזה.
אף אחד לא דיבר על "עולם הבא" הקיים בפני עצמו ושלא קדם לו עולם הזה, ואף אחד לא חשב שעולם כזה היה טוב יותר בחשבון הכולל.
גם לא ברור למה אתה סבור שיש חוסר יושר בטענה הזו. היא נשמעת לי טענה הגיונית וסבירה.

ורק אוסיף שכל הרעיון הזה שעדיף לברוא עולם שאפשר לקיים בו מצוות מאשר לברוא עולם שאין בו סבל נראה לי נורא בעצמו. אני באמת לא מבין איך אדם שפוי יכול לקרוא ליישות שמעדיפה ליצור עולם מלא בסבל ורוע שבו אפשר לסגוד לה ולקיים מצוות שרירותיות שלה על פני עולם בו אין סבל ואין תורה טובה (קראו פעמיים אולי). כל ההצדקות האלה לסבל מרגיזות מאוד, ועדיף כבר לנקוט בעמדת אלוהים באיוב שאנחנו פשוט לא מבינים כלום. (לא שאני מסכים איתה, אבל היא ודאי עדיפה על התירוצים המגוחכים האלה)

דני, זה בדיוק הגידום שדיברתי עליו. אתה ברצינות חושב שאם אשאל דתי מהשורה האם אלוהים יכול לתת חיי עולם הבא למישהו שלא חי בעולם הזה הוא יגיד "לא, תוכיח שזה בכלל אפשרי לוגית!". ברור שזו רציונליזציה לא אינטואיטיבית להמשיך להאמין שהוא טוב. שוב, שיבושם לך.

ש, אתה יוצא מתוך הנחה שהמצוות שרירותיות, הנחה מוזרה (וגם חסרת הגיון). אתה גם יוצא מהנחה שתכלית העולם היא רק המצוות וגם זו הנחה לא ברורה.

לא כל כך חשוב איך יגיב ״דתי מהשורה״. אבל אם תשאל הוא מן הסתם יגיד לך שנסתרות דרכי ה׳. וזו בעצם ממש אותה תשובה רק בצורה פחות מפורשת ומוגדרת.

אני מתייחס לשרשור בו הרב אמר שצריך להוכיח שיכול להתקיים עולם טוב יותר *שיש בו אותן מצוות שיש לנו*, שמא העניין של מצוות מתקרב בחשיבותו איכשהו למניעת סבל (ועוד בעיני האל).

זו ממש לא אותה התשובה. להגיד "נסתרות דרכי ה'" זה כמו להגיד אני לא יודע. הרב לא אומר אני לא יודע, הוא אומר "תוכיח שאפשר ליצור יקום טוב יותר".

להגיד נסתרות דרכי ה׳ אומר שרק הקב״ה יודע למה רק כך אפשר, ומה המינוסים המשמעותיים בכל דרך אחרת (ובעצם במובלע משתמע שחייבים להיות מינוסים בהכרח בכל דרך אחרת).

ש, מה הקשר לעולם הבא? הוא לא מתנהל לפי חוקים. ברור שה' יכול להכניס אותנו לשם מייד, אף אחד לא אומר שלא.

דני, אני לא מבין מה אלוהים עשה שהוא זוכה לאמונה הזאת שמה שהוא עושה חייב להיות הכי טוב. אם אתה באמת מאמין שהוא טוב תוכל לתרץ עד מחר למה העולם נורא כל כך, אבל למה אתה מאמין שהוא טוב מלכתחילה? מהתבוננות בעולם גרידא זו לא המסקנה שאמורה לצוץ לך לדעתי.
דוד, אז למה הוא לא עושה את זה? כל תירוץ שתתן לי יהיה חלש מדי. הוא לא יוכל להצדיק את כל הסבל בעולם. לא בשבילי לפחות

ש, מכיוון שבעיניי היות טוב הוא תנאי הכרחי לשלמות. והרע הוא חיסרון והיעדר.
אז מי מגדם כאן?
שים לב, שהתשובה שקיבלת למעלה אינה "תירוץ חלש" ובעצם אינה גם תשובה כלל. היא מסבירה שעצם השאלה היא כנראה היא משחק מילים אוקסימורוני שאין תוכן לוגי שעומד מאחוריה.

נו, למה אתה מניח שהוא מושלם? זה לא שהוא הוכיח את עצמו ככזה.

ש, כי למה שיעשה את זה? הוא גם יכול לא לברוא אותנו בכלל אם ככה.

למה? אולי כדי שלא נצטרך לסבול ולהתענות בעולם הזה? וכי אתה יכול לחשוב על משהו חשוב יותר ממניעת סבל?

חוסר שלמות יכול להופיע רק. מה שפועלים עליו אילוצים הגורעים משלמותו, דבר שלא שייך במי שלא קדם לא דבר.

*דבר שלא שייך במי שלא קדם לו דבר (כצ”ל).

תמוה. יכולות להיות לו תכונות שגורמות לו לעשות טוב אבל לא תכונות שגורמות לו לעשות רע? נו, זה כבר לא מעניין במיוחד.

ש,
אין מה שיגביל אותו, ולכן הוא מושלם בהכרח. גם כאן טענה לחוסר שלמות היא טעות ברמת הלוגיקה.
אם זה לא מעניין אותך במיוחד – אין לי מה לעשות בנדון (:

שלום לכם וסליחה על האיחור בתגובה.
דבר ראשון בהכרח שיש חיסרון כל שהוא, פגם בשלימות, של הקב"ה שבגללו הוא ברא את העולם ובתוכו אותנו שאנו בעלי בחירה. הרב הסביר זאת בהזדמנות כל שהיא ע"פ דברי הראי"ה קוק שחסרונו היחיד של מושלם גמור הוא שהוא לא יכול להשתלם יותר. ולכן הוא ברא עולם שבו אנחנו יכולים להשתלם.
זהו אמנם תירוץ נפלא על עצם ברייתינו, אך הוא לא מסביר עדיין את בעיית הרוע בעולם. ולטעון שאי אפשר ליצור עולם טוב יותר במסגרת חוקי הפיזיקה הנוכחיים, לדעתי תמוה.
א- מכיון שההסטוריה מראה עליות ומורדות שאף הם נעשים במסגרת אותם חוקים קשיחים, ומה ימנע מבורא כל יכול וטוב מוחלט למצב את העולם על נקודה טובה לעולם?
ב- טענתו של הרב כלפי השואל הייתה שלמחוק רק את הסבל מהעולם במתכונתו הנוכחית זה כמו ליצור משולש עגול, שכן חוקי הטבע הקשיחים מכתיבים גם סבל. שאלתי היא, מדוע לא ניתן לבודד את מרכיב הסבל לבדו ממכלול החוקים (לפחות בכל מקום שהוא אינו צודק, כמו פגיעה בתינוקות וחפים מפשע). התשובה היחידה היא שהקב"ה רצה דווקא את מערכת החוקים הזו, שתכתיב גם סבל (כמטרה, או כנזק משני), והשאלה היא מדוע הוא רצה דווקא את מערכת החוקים הזו, שנראת על פניו כחסרת צדק וגחמתית, לפחות בעיני ברואיו.

שלום כבוד הרב , לבקשתך השאלה על הסבל משורשרת כאן. בתגובה האחרונה.

לא הבנתי את הרלוונטיות של הטיעונים הללו, ובפרט מה הם מוסיפים על מה שנאמר כבר למעלה.
א – מה הקשר להיסטוריה? כל המהלך ההיסטורי הוא חלק מהשרשרת הסיבתית שמתחוללת על ידי חוקי הטבע. אז יש תנודות מעלה ומטה, וכל המערכת על פני כל ציר הזמן היא תוצר של חוקי הטבע. אתה מניח שניתן לברוא עולם סטטי שיישאר כל הזמן כמו בתור הזהב ההיסטורי (מתי בכלל היה תור זהב כזה?). אבל חוקי הטבע קובעים גם את התנודתיות ואת כל התהליך. אתה לא יכול להוריד חלק ממנו וזהו, שכן שינית כאן את החוקים כולם. כשחוקי הטבע אומרים שאני אמות, האם זה אומר שאני אמות ברגע לידתי? לא, הם קובעים שאני אמות אחרי כך וכך שנים, כלומר את כל המהלך. יתר על כן, לברוא עולם במצב קבוע זה עצמו שינוי של חוקי הטבע, וכמובן גם מייתר את הבריאה (שהרי היא נועדה להשיג משהו ולא לעמוד כמו גולם על מקומה).
ב – כפי שהסברתי לך בשיחתנו בע"פ, אי אפשר לבודד את מרכיב הסבל כי הוא לא מרכיב מובחן. אותה מערכת חוקים קובעת את המכלול כולו. תוריד פרט אחד מהתוצאה ושינית את החוקים באופן שישתנו עוד המון דברים פרט לסבל. למשל תכחיד חיידק כלשהו שיוצר מחלות. אבל הוא גם דואג לזה שיהיו דשאים והפרות יוכלו ללחך אותם ולחיות. ואם לא יהיו פרות אז לא יהיה בשר ויהיו תוצאות גדולות בכל מיני הקשרים שאתה בכלל לא מעלה בדעתך (כמו אפקט הפרפר).
תחשוב על חוקי התנועה של ניוטון שקובעים בנסיבות מסוימות תנועה מעגלית של גוף כלשהו. אתה באמת חושב שניתן פשוט להסיר רבע מהמעגל ולתת לגוף לנוע על השלושה הרבעים הנותרים? הרי זה חוקי תנועה אחרים לגמרי, והם ישנה המון דברים אחרים פרט לרבע המעגל שהסרת.
זה אותו חוסר הבנה כמו בא'.

אוקיי. אז מובן שאי אפשר לשנות את חוקי הטבע, בעוד הקב"ה רוצה את הטבע כפי שהוא. השאלה היא למה לקב"ה ליצור דווקא את הטבע הזה? האם א"א ליצור טבע חלופי, שבו חוקים אחרים ושונים שאינם מכתיבים סבל? (ושוב, ליצור טבע חדש, לא לשנות את הטבע הקיים, שזה כמו לרבע משולש).

טוב, אחזור בפעם העשירית והאחרונה: יש לקב"ה מטרות בבריאה (שאני לא יודע מהן), וחוקי הטבע הללו כנראה משיגים אותן בצורה המיטבית. חוקים אחרים לא ישיגו אותן. לכן שינוי החוקים אולי יוכל למנוע סבל (אם בכלל יש חוקים עם פחות סבל), אבל לא ישיגו את המטרה.
חובת הראיה שיש מערכת חוקים שמשיגה את המטרות בלי סבל היא על המקשה. והוא כמובן צריך להיות מצויד בידע אודות המטרות הללו. בהצלחה.