גיור בשהד"ח

עברתי על מה שכתב הרב טבדי ולענ"ד הוא ממש לא צודק.
הטענות שלו על איך ובאיזה הקשר לראות את התשובות שציטט הרב מלמד לא רק שלא מוכרחות, אלא בהחלט יתכן שבתוך המסגרת הזו בדיוק למד אותם הרב מלמד ועל המצב הזה התשובות האלו מדברות. ומסקנתו צודקת לחלוטין.
רק ינטרל את החלטתו העקרונית (וכמדומני שלא מהיום, למרות מה שאומר בסוף) נגד הרב מלמד ויראה שאין בטענתיו מאומה.

מתפלא למה הרב כותב שגיאות בלי קבלת מצוות היא שטות מוחלטת ?
גם בשו"ת אחיעזר מורה לגייר כזה מצב
וגם הנציב בחלק ה' תשובה מ"ו מכיר בגיור כזה להלכה ולמעשה (אם כי שלא כהאחיעזר לא אומר לגייר לכתחילה בכזה מצב)
אם כך למה זו שטות בעיני הרב ?

זו שטות בגלל שברור שאין גיור כזה. ולדעתי זה גם לא כתוב ברוב ככל המקורות שמובאים בהקשר זה (ככל שאני מכיר, אולי רק הרד"צ הופמן מעלה אפשרות כזאת). מעבר לזה, הסברתי למעלה שמקורות מהפוסקים לא ממש מרשימים אותי.

גם אם יש גיור ללא שמירת מצוות למה לגייר? עדיף שישאר לא יהודי וילדיו לא יהיו חייבים במצוות. במיוחד שיש דעות שהוא קודח בספינה, מביא אסונות או הורס עולמות ודוחה את הגאולה.
שלא לדבר שבגיורים למטרות אישות עדיף שישאר גוי ואז הצד היהודי יעבור על איסורים קלים בהרבה מאשר אם יתגייר.

ובכלל מה המשמעות של גיור כזה? אם הוא לא מאמין מה הטעם בהמרת הדת? המרת דת צריכה להיות מתוך אמונה. מה זה שונה מאנוס שהתנצר בגלל רדיפות? אפילו הנצרות הבינה את זה והיום לא מטבילה כל אחד.

שאל את מי שמגייר כך.

עברתי שוב על כל רסח ביו"ד.
ולא מצאתי בכלל לא בשו"ע ולא ברמ"א שמתחייב הגר לקיים את כל המצוות או אפי' את חלקם.
רק שמקבל על עצמו את העיקרון שיש עונש אם עוברים על המצוות ושיש שכר טוב אם מקיים את המצוות.
וכן מאריכים איתו באיסור עבודה זרה ואמונה באל אחד וכו'.

מניין לרב שבכלל חייב לקיים בפועל את המצוות?
או שמתחייב לקיים בפועל ?
רק מתחייב לקבל עליו את עיקרון השכר עונש וכמובן שמומלץ לו לשמור ולזכות בשכר ולא לעבור עבירות ולהתחייב בעונש.
מחילה.
שאלה אולי פשוטה אבל עדיין מניין לרב שחייב לקיים ? או לפחות להתחייב או לרצות לקיים בפועל ?

זה בדיוק מה שנקרא מחויבות למצוות. מה פירוש שהוא מקבל על עצמו את עקרון השכר ועונש? זה תלוי בו? הקב"ה משכיר ומעניש. הוא מודיע שהוא מבין שהמצוות מחייבות אותו ויש עליהן שכר ועונש. קבלת מצוות אינה התחייבות לקיימן בפועל, שהרי גם יהודי מלידה, ואפילו זה שמחויב, לא מקיים הכל בפועל. זו כניסה לעולם של המחויבים, שהסנקציות הן ביטוי לזה. אין צורך לקיים בפועל, וזה אינו תנאי בגיור.

מעבר לזה, לא צריך להזכיר בשו"ע את קבלת המצוות, כי זו מהות הגיור ולא תנאי בפרוצדורת הגיור. בשו"ע פונה למי שרוצה להתגייר ואומר לו איך עושים זאת. אבל הוא לא אומר שצריך לרצות להתגייר. לא רוצה. אל תתגייר. כך גם בשו"ע חו"מ לא מוזכר שצריך כוונה לקנות אלא מובאים רק דרכי הקניינים. למה? מפני שהכוונה לקנות היא מהות הקניין. מי שלא רוצה לקנות שלא יקנה. כך גם מי שלא רוצה לקיים מצוות אינו מתגייר.

המקור העיקרי הוא הגמרא שאומרת שמי שמקבל על עצמו פרט לדבר אחד אינו גר (ראה בכורות ל ע"ב).
ראה סקירונת כאן: https://www.zomet.org.il/?CategoryID=263&ArticleID=254
אבל הם לא מחדדים (ואולי טעו בזה) שכל הדיון הוא אך ורק בשאלה האם במסגרת הליך הגיור צריך אקט של קבלת מצוות, והאם הוא מעכב. בזה יש מחלוקת שמובאת שם. אבל זה לא נוגע בשום צורה לקבלת המצוות עצמה שהיא מהות הגיור. גר הוא מי שבא לקבל על עצמו מצוות. אמנם ההודעה על כך בפועל בעת הגיור אינה תנאי מעכב לחלק מהדעות. טעות נפוצה.

איך היא מהות הגיור כשיש דעות שהיא בכלל דרבנן ?
עיקר הגרות היא הצטרפות לעם ישראל.
(וכרס"ג שמוכן לסבול את מה שעובר על עם ישראל)

אין שום דעה שהיא מדרבנן. קראת את מה שכתבתי?

מקבל על עצמו הכל חוץ מדבר 1 הכוונה שמתגייר רוצה שהבי"ד מישהו יהודי זולת האיסור ל חזיר לדוגמא.
זה לא יהיה מחויב.
את זה אי אפשר
הוא מחויב בהכל ויקבל שכר על המצוות עונש על העבירות.
הוא מסכים להיכנס למסגרת הזו.
וכשהוא גוי כמובן הוא לא במסגרת הזו.
אבל לא מתחייב לקיים דווקא אלא מסכים להיכנס למסגרת המחייבת הזו הנושאת בצדה שכר עונש.

חוות יאיר כותב שקיבלת המצוות היא דרבנן

בלי להכיר ברור לי שלא כתב כך.

האם הרב קרא את הקונטרס של הרב רא"ם בנושא הגיור?

לא

למה? האם אינך רואה ערך בקריאת הקונטרס כי אתה לא חושב שהטענות שוות בדיקה בכלל? או שמא אתה כבר מסכים עם עמדתו(בעד גיור קטנים, ועוד ) ולכן אינך רואה ערך בקריאת הקונטרס? או שמא פשוט אין לך זמן?
איזה אופציה היא הנכונה?

מרבית הרוסים מסורתיים (כולל הגויים שבהם) במובן שמאמינים באלוהים ושהוא נתן את התורה למשה. יכול להיות שהם סבורים שעדיף להיות יהודי בגיהנום ולא גוי בגן עדן.

לא מכיר.

איך קבעת שמרבית הרוסים מסורתיים? רובם חילונים. מאתאיסטים, דאיסטים ועד כאלה שלא מאמינים שלחזל הייתה סמכות כלשהי. יש גם נוצרים ביניהם שגם אצלם הרוב לא מאמינים.
דווקא רוסים כשמאמינים הם הופכים לחרדים אדוקים.

אלה שמאמינים אבל לא שומרים כלום אלה בעיקר מזרחים.

מה הכלל לגבי קבלת גיור של רב שמגייר על פי דעתו השונה משלי?
חייבים לקבל? אבל הרי לדעתי זה לא גיור.
לא חייבים? נשמע שקשה מאוד להסתדר ככה

אתה לגמרי צודק, ולכן כתבתי את מאמרי שעורר מהומות על גיורי הרב דרוקמן :
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A9%D7%A2%D7%A8%D7%99-%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%9B%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA
טענתי שם שהם נוהגים באלימות, שכן הם כופים על כלל הציבור נורמות גיור שרוב הפוסקים לא מסכימים להן, משתלטים באלימות על שערי הכניסה לעם היהודי, ומביאים את כולנו על כורחנו לבעיה שתיארת.
אבל יש לחלק בין שני סוגי מצבים: א. בי"ד שלהערכתו הגר קיבל מצוות ולכן גיירו אותו, אזי אם אני לא מסכים להערכה שלהם עליי לקבל את פסיקתם. הם אלו שישבו בדין ולכן פסיקתם היא הקובעת. ב. בי"ד שלא דורש קבלת מצוות וגייר, לדעתי הגר הזה הוא גוי גמור ואין להתייחס למעשי הבי"ד ההוא.
יתר על כן, במקרה ב לא הייתי שולל את הטענה של הדיין הידוע מאשדוד שקבע שבי"ד שמגייר כך הוא רשע (לא בגלל עצם סברתו. זכותו לחשוב כפי שהוא חושב, אלא בגלל האלימות), ולכן גיוריו בטלים גם מצד זה. אמנם במערכת של הרב דרוקמן טענו שהם כן מחייבים קבלת מצוות ורק בפועל הגרים בד"כ לא מקיימים את הרוב, ואם כן זה שייך לקטגוריה הראשונה ולא השנייה.

פגשתי אותם ואני עובד איתם. גם הסקר של מכון פיו מצא ממצאים דומים.
הרב פוסל קטגורית ואני אומר כל מקרה לגופו. (גם בבתי דין הכי מקילים. זה לא תלוי בבית דין אלא בגר עצמו). פגשתי גיורת שהלכה להתחתן בחתונה אזרחית עם גוי בצ'כיה אבל כששמעתי אותה מדברת על הגיור שלה אני בספק אם הגיור לא תקף. גר שחזר לסורו הוא עדין גר.
עבדתי עם אדם שהניח תפילין כל יום אך היה נשוי לאישה גויה. הוא ידע שהוא בעל עברה. יום אחד הגיע הבן שלו לעבודה. לא ידעתי שהבן גוי אז רציתי להראות לו משהו בחומש. אבא שלו אמר שאסור לבן שלו ללמוד תורה.

המסקנות שלי הן:
א. כל מקרה לגופו. גם אם הגר חזר לסורו זה לא אומר שהוא לא מאמין ולא הבין שהגרות שלו היא קבלת מצוות.
ב. הבעיה שלנו היא עם המסורתיים. אם המסורתיים בעם ישראל היו שומרים כל שבת כמו יום כיפור גם הרוסים היו שומרים כל שבת כמו יום כיפור.

גם אני לפני שפגשתי אותם הייתי עם כל הסטריוטיפים שיש לרב עליהם וסברתי שהגיורים לא חלים. היום הדעה שלי הרבה פחות נמרצת.

לא פסלתי קטגורית. לא במאמר ולא בשום מקום אחר. להיפך, כתבתי שאחרי הגיור אין לפסול באופן גורף כי כל מקרה לגופו.

כן אבל גם כשבודקים כל מקרה לגופו הבדיקה לא יכולה להיות על בסיס ההתנהלות כיום של הגר שהרי גם אם גר שב לסורו עדין גיורו חל. ניתן לקבוע שהגיור לא חל רק אם הגר לא מאמין באלוהים מצווה שאז ניתן לקבוע שגם בזמן הגרות הוא לא האמין ולכן זה היה הצגה. אם הגר הוא מסורתי (קרי מאמין באלוהים שהתגלה בסיני ונתן לנו את התורה כפי שנשמרה במסורת) הספק נשאר אם בזמן הגירות הוא קיבל עליו את כל המצוות או לא ולא הייתי שולל שהוא אכן קיבל גם אם היום סורו רע.

נכון. אז מה הטענה?

מאז תגובותיך האחרונים הרב מלמד פירסם מאמרים נוספים שמבססים את עמדתו, ולא רק הבאת חבל אחרונים שסוברים כמותו.
לעצם העניין, לא הבנת את עמדת הרב מלמד נכונה. הוא וודאי סובר שקבלת מצוות היא מהותית לגיור, הוא רק סובר שאין משמעה של 'קבלת המצוות' התחייבות לקיים את המצוות בפועל, אלא הבנה שמצוות אלה מחייבות אותו.
נדמה שגם אתה בעצמך בתגובות למעלה כתבת כך: ""הוא מודיע שהוא מבין שהמצוות מחייבות אותו ויש עליהן שכר ועונש. קבלת מצוות אינה התחייבות לקיימן בפועל, שהרי גם יהודי מלידה, ואפילו זה שמחויב, לא מקיים הכל בפועל. זו כניסה לעולם של המחויבים, שהסנקציות הן ביטוי לזה. אין צורך לקיים בפועל, וזה אינו תנאי בגיור."

אם כך, מה היחס שלך לעמדתו?

כתבתי על כך טור ושם הבהרתי את עמדתי. העליתי גם שתי אפשרויות למה התכוון הרב מחמד, וזו הייתה אחת מהן שלה אני מסכים.

ראה טור 469