האם הבנתי – שיטתך בהשגחה (קראתי את הטורים).
שלום לרב, לפי הבנתי:
הרב שולל מעורבות אלוקית בדרך הטבע.
הוא אומר – אם זה דרך הטבע, זה לא התערבות אלוקית, זה פשוט הטבע כמו שה' עצמו קבע אותו.
לכן אם לקחת אקמול אתה לא אומר 'אלוקים ריפא אותי" אלא אתה תולה את זה באקמול כי זה הטבע.
כל מעורבות אלוקית היא מעבר לטבע. לכן יכול להיות שיש ניסים נסתרים (אי אפשר לשלול את זה, אבל הרב עצמו טוען שלדעתו זה לא קיים).
לגבי ניסים גלויים – כולנו מסכימים שאינם נמצאים, כי אנחנו לא רואים אותם.
בקיצור הרב אומר – אם קרה משהו שיכול להיות מוסבר בצורה טבעית, תשאיר אותו טבעי ואל תגיד 'זה יד ה',
לכן הוא אומר 'אין עניין לתפילה' כי פשוט אם תקחו תרופות אז זה לא ה' גרם, אלא החוק שהוא טבע מראש שהתרופה הזו תרפא אותך.
ואם לא תקח תרופות אז באופן גלוי אלוקים לא מראה התערבות אלוקית.
ואתה יכול לסמוך על זה שאלוקים מתערב בצורה נסתרת וירפא אותך. פשוט אתה לא חושב שזה יקרה, למרות שבתכלס זה אפשרי, כי אלוקים יכול לעשות מה שהוא רוצה.
אכן נכון, רק שאיני שולל לגמרי את קיומם של מקרים ספורדיים. אני כן שולל קביעות על מקרה כזה או אחר שהוא היה יד ה'.
תורה ג' ליקוטי מוהרן תניינא. לא עמדתי על החילוק והשוני בין גישתך לגישתו. בקריאה ראשונה מצאתי דווקא מהמשותף. רפואה היא דטרמיניסטית. אם עושים פדיון נפש יש סיכוי לשנות משהו. זאת אומרת לאפשר מרווח בטבע.
1.
כשהרב אומר שהוא לא שולל מקרים ספורדיים הכוונה לשינוי במציאות רק שהוא נסתר מעיני בני האדם נכון? (כי אם זה לא שינוי אלא בדרך הטבע זה פשוט הטבע).
אז אם הבנתי נכון:
א. נס גלוי – קריעת ים סוף (שינוי בטבע באופן גלוי)
ב. נס נסתר – שינוי מהטבע רק שבני האדם לא שמו לב (דוגמה?)
ג. טבעיות – אקמול מוריד חום.
2.
הנחת המוצא מאז ומעולם –
לשיטת הרב, כי מעשיים טבעיים אינם התערבות אלוקית אלא הטבע כפי שהוא יצר אותו, הרי שלשיטתך זה עיקרון שנכון מאז ומעולם גם כשהייתה נבואה, שהרי אם זה טבעי אין זה התערבות אלוקית.
לדוגמה: גם בזמן שהייתה נבואה, אדם שלקח אקמול לא יכול היה לתלות את הריפוי שלו אלא באקמול.
(ונראה לי שלפי זה לא ניתן לראות את התערבות ה' מעולם, כי גם אם לצורך העניין עמ"י היה כולו מצליח, ועשיר וכו' הרי שניתן לתלות זאת בחכמתו של עמ"י, פרסי נובל וכו', כלומר כל דבר ניתן להסבר בצורה טבעית, כל עוד הוא טבעי).
אז זה מתאים לגישת הרב שרק ע"י נס גלוי רואים התערבות אלוקית. הבנתי נכון?
3.
שאלה על הנחת המוצא –
נראה שבתנ"ך, אנחנו מוצאים את רצון ה' מופיע בתור טבע. לדוגמה סיפור יוסף והאחים שהוא אומר להם שהוא הורד למצרים ע"י ה', והרי האחים הורידו אותו! ?
כיצד יפרש זאת הרב?
יהושע, לא הבנתי מה הוא רוצה מהחיים שלי. אם יש טיעון מסוים שהוא טוען אנא נסח אותו ואז ניתן לדון אם אני מסכים או לא.
גוג,
1. כן.
2. לא הבנתי. אם קורה משהו נגד הטבע זה נס. אם קוררה משהו שנביא אמר שהוא נס אז הוא נס. אם קורה משהו שנביא מנבא אותו מראש והוא אכן קורה זה נס.
3. הייתה מעורבות של הקב"ה. מה יש כאן לפרש?
2. ראיתי בדבריך חילוק בסטטיסטיקה בין 'היווצרות עולם עם חיים בכל הגלקסיות' דבר שזניח שיקרה ולכן הוא מוגדר על ידך כנס/יד ה', ובין 'שיבת עמ"י לארצו' כמקרה שאפשרותו לא זניחה ולכן אינו מוגדר על ידך כנס אלא כתופעה סבירה.
וזה בניגוד לכלל שהבאת כאן, שאם מתקיימים דברי הנביא הרי שהוא נס.
3. היכן הרב רואה הסיפור יוסף התערבות אלוקית שיוצאת מגדר הטבע? (עברתי על הסיפור עכשיו בזריזות.. לא ראתי דבר מלבד 'נתינת חן' וגם היא יכולה להיות מוסברת בסבתיות כפולה).
המיספורים שלך נראים כמו תוצאה של מחולל רנדומי.
אם נביא מנבא משהו לא מוגדר שיכול לקרות באופן טבעי, והוא גם לא נותן מועד לכך שזה יקרה – איני רואה בכך נס בהכרח. אני יכול לנבא שבעתיד יהיה בעולם אדם בגובה שניים וחצי מטר. אם איפושהו מתיישהו זה יקרה, האם זה נס? מה עוד שגם הנבואה הזאת לא אומרת בהכרח שזה נס. האופי היהודי והציווי ההלכתי (וכמובן הנבואה הזאת עצמה) יכולים לעשות זאת בדרך הטבע.
הדיון הזה נראה לי מיותר לגמרי.
רציצי לשאול שאלה בעניין ששמעתי פעם בשיר של שולי רנד
אם אתה מתפלל שהקב"ה ייתן לך סימן, ונניח פתאום בסוף התפילה שלך ביער אתה נתקל בגשם של מטאורים…
אבל מתברר לך בדיעבד שזה בכלל היה ידוע ומפורסם בכל החדשות שהיום אמור להיות כזה מאורע.
האם זהו נס ?
היפותטית, אם בטוח שלא שמעת בצורה כלשהי שזה עומד לקרות (בד"כ אין דרך לדעת זאת), ואם לא התפללת אלפי פעמים קודם ולא נענית, אז אולי כן.
המספרים שלי (2, 3) היו בהתאמה לספרות שאתה כתבת (לא ראיתי צורך להתייחס ל1, כי עניתי לי עליו). מרגיש לי התעלמות מהשאלה.. במיוחד שהבאת דוגמה שהיא כלל לא נס. כנראה שיש לנו חילוק בהגדרות מהו נס.
בכל אופן, אשמח להבין מהו חידושך בתחום ההשגחה. משום שיש לך שתי אמירות:
1. בטבע אין מעורבות אלוקית – וזה כבר אמר הרמב"ם.
2. מכך שאין שינוי מהטבע באופן גלוי ועקבי אתה מסיק שאין שינוי מהטבע באופן נסתר ועקבי. ועל זה לא מצאתי מישהו מתנגד (או יותר מדויק – לא ראיתי מישהו אומר. גם בעשל"ט וכו'.).
-על שינוי גלוי כולנו מסכימים שאינו בנמצא, ועל שינוי נסתר וספורדי אתה מסכים שאפשרי.
אם כן, מהו חידושך?
לא אמרתי שיש בדבריי חידוש. אני אומר מה שאני חושב, וכל אחד יחליט לעצמו האם יש בזה חידוש או לא.
אני מתכוון – למה יש התנגדות אליך? שאתה טוען שאלוקים עזב את הארץ וכו'. אני רואה את הדברים שלך מתאימים, ולכן אני מרגיש שלא עמדתי על כל דבריך.
בעצם, עכשיו הבנתי, אכן הגדרתך לנס גלוי אינה תואמת להגדרת התנ"ך. ניצחון של מעטים מול רבים וודאי יוגדר כנס, וכזה כן ראינו בשנות תקומתה של המדינה.
לכן אני חולק על הגדרתך שאיננו רואים נס גלוי, אנחנו רואים.
תודה רבה.
רמב"ן סוף פרשת בא פרק יג' פס' טז' – שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם בין ברבים בין ביחיד אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו הכל בגזרת עליון
כאן ברצוני להוסיף לגוג אבחנה מעניינת.
בתפילת "על הניסים" אנו מודים לה' ומתארים את ניסי חנוכה
מסרת גיבורים ביד חלשים – זה נס!!
ורבים ביד מעטים – זה נס!!
וטמאים ביד טהורים – זה נס??
ורשעים ביד צדיקים – זה נס??
וזדים ביד עוסקי תורתך – זה נס??
מה פירוש השאלה – "זה נס"? כוונתי לומר שעל פי חוקי הטבע הטהורים, הצדיקים ועוסקי תורתך צריכים לנצח. מצד שני חלק גדול מהניצחון שלהם מושתת על נס. ובכלל מלחמות זה עסק ניסי.
רק שנדמה שיש כאן מצב שמוגש לנו באופן טבעי. ויחד עם זאת ודאי שהוא מוגדר כנס.
כמובן גם על פי דברי הרמב"ן לעיל.
אגב, מעניין, לפי השיטה שאין ניסים בעולם כלל. או משהו כזה. שיש מקרים שזה רק סטטיסטיקה…
נראה שגם "גיבורים ביד חלשים" ו"רבים ביד מעטים" זה לא נס – כי סטטיסטית היו מקרים שהחלשים והמעטים ניצחו.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer