האם היית משתכנע מטענותיך שלך בתנאים אחרים?

הרב מיכי בספרו הזכיר גם כן
בקשר למסורת שאם זה קל לזייף מסורת מסוג של עם ישראל של רבים מפי רבים
אז היה צריך להיות דוגמאות נוספות
של מסורת של רבים מפי רבים
מה שמראה שזה וודאי לא קל לזיוף

כתבת "שאם הייתי נולד בכפר פולני ייתכן שהייתי נוצרי מאמין שהולך אחרי הכומר שלו" ו- "בבית דין של מעלה הכפרי הפולני לא יימצא במקום פחות טוב משלי".
רעיון יפה, למרות שזה סותר לדברי הרמח"ל המפורשים בדרך ה' (חלק ב' פרק ד'): "המוכן לאומות העולם לעה״ב: ואולם לעה״ב לא תמצאן אומות זולת ישראל, ולנפש חסידי אומות העולם ינתן מציאות בבחינה נוספת ונספחת על ישראל עצמם, ונטפלים להם כלבוש הנטפל לאדם, ובבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב, ואין בחקם שישיגו יותר מזה כלל". זכותך בהחלט לחלוק על דברי הרמח"ל, אבל תצטרך להביא מקור להבנתך ששונה מהמסורת היהודית המקובלת, כפי שמשתקפת מדברי הרמח"ל.

והשאלה הקשה יותר – האם תסכים לכך גם למאמין המוסלמי הסוני שיושב בעזה ומאמין בכל ליבו לרבותיו שהרג יהודים וסילוקם מארצי ה"אומה המוסלמית" זה בין המצוות החשובות ביותר שיוכל לעשות בחיים, גם אם ימות עבורה על קידוש שם אללה? והוא בהחלט יקבל השראה ישירה מ"ממעשה העקידה" (שייתכן מאוד שאפילו יאמין היתה עקידת ישמעאל) שיש לאדם לעשות רצון שמים גם כשנוגד את המוסר הפנימי. האם גם הוא יקבל מקום לא פחות משלך בעולם הבא?? הרי גם הוא מאמין בכל ליבו למסורת שקיבל כאמת מוחלטת?

1. שאלה מוזרה. ראשית, האם הרמח"ל הביא מקור לדבריו? שנית, אם כדבריי שהשיח האקסקלוסיבי הוא לצרכים פנימיים, גם שיחו של הרמח"ל יכול להתפרש כך.
2. אני סובר כך לגבי כל מאמין מכל סוג ובכל התנהגות. במגבלות שנכתבו בטור 372.

לא הבנתי – מנין לך שדברי הרמח"ל (ושאר מקורות מסורתיים שמזכירים רעיון דומה) נועדו לצרכים פנימיים ואיך אתה יודע שאינם מובנים כפשוטם? האם לדעתך הרמח"ל בעצם משקר כשהוא טוען שגויים לא מקבלים שכר כמו עם ישראל?
ומה לגבי מילארד סינים ועוד מיליארד הודים שלעולם לא הכירו כלל את התורה, ואין להם שום מושג במי שנתנה? לפי פשט דברי הרמב"ם גם הם לא יזכו בעולם הבא, וכך דבריו (הלכות מלכים, פרק ח' הלכה יא) – "כל המקבל שבע מצות ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שצוה בהן הקב"ה בתורה והודיענו על ידי משה רבינו שבני נח מקודם נצטוו בהן אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם ולא מחכמיהם"
ויתרה מזו – נראה שכך הובן ההבדל בין עם ישראל וה"גויים" בפשטות לאורך המסורת היהודית – לא כן? מה המקור לחדש רעיון שסותר את המובן לכל יהודי במסורת?

לצערי – אני לא מוצא טור 372, איך מחפשים טור ספיציפי?

כנראה לא הבנת אותי. לא טענתי מאומה על רמח""ל, כי איני מתעניין במיוחד במשנתו. רק הערתי שאם אתה מביא את דבריו כראיה נגדי (מה שאינו ראיה כלל ועיקר), זו גם אינה ראיה.
אותה תשובה אתן לך לכל המקורות שתביא. מה עדיף הרמב"ם על רמח"ל? הוא יודע על כך בערך כמוני וכמו רמח"ל, כלומר כלום.
מעבר לזה, אל תביא ראיה מהגויים שלא מקיימים שבע מצוות. זו חטאת אבותיהם, כמבואר בגמרא ב"ק לז וברמב"ם בפיהמ"ש ובמאירי שם.

נו, לבטל בהינף יד גם דברי הרמב"ם וגם דברי רמח"ל… שוין…
אבל לא ענית על השאלה העיקרית – האם עמדתך אינה סותרת את המקובל והמובן במסורת ישראל מדור דור (ושלא במקרה, גם משתקף מדברי החכמים הנ"ל)??

טור 372:
https://mikyab.net/posts/70789/

לפי הרמבם מספיק שרק ישיגו את המושכלות. גם יהודי ששמר את כל המצוות אבל לא השיג לא יגיע לעולם הבא ואין הבדל בין יהודי ללא יהודי

תודה על התשובה המפורטת.

אני מניח שייתכן ולא נסכים, ואין רע בכך.

מפורסם המשפט שאומר שללא מאמין אין כאב בעובדת היות המאמין כפי שהוא (מה שאין כן להיפך בחלק מן הנידונים בכל אופן).

רק אנסה לברר מעט יותר, כיוון שבין כה אני מקיים את המצוות – מה אועיל אם אדבק בכפירתי? ואם אשתכנע מטיעוניך הרי שכולו רווח.

אתייחס לפי סדר כתיבתך:

1. לו לא הייתה האמונה נפוצה, האם היית נוטה לצייר יש כלשהו שברא?
לדעתי, הקושיה טובה עשרת מונים על התירוץ כיוון שהמצאה של כוח רוחני בלתי מוסבר ולא מוגבל וכו' הוא ברמה של יש מאין.
אפילו השאלה הקשה כל כך לא מייצרת מסקנות מרחיקות לכת שאין להם ראיה בקיום היום יומי ולא אי פעם (אלא אם נסמוך על טיעון העד לגילוי אלוהי).
מגוון האפשרויות / המצאות הוא אינסופי, ולדידי עדיף להישאר בלא נודע.
דוגמת העקבות בחול נראית לי רחוקה מן המדומה שכן במקרה העקבות אתה דן על פי הכרותינו את המציאות, לעומת בורא שהנחת מציאותו אינה מתקשרת בכללים אותם אנו מכירים.

2. ידוע לנו שסיפורי עמים רבים השתרבבו לתורה, ואין ראיה לאמיתותה מהכתוב בה, מה שונה התורה ממסורות אחרות שהשתמרו?
ובפרט שיש הודאה לעובדה שחלק מהזמן לא היה ספר התורה בפניהם ולא שמרו את מצוותיה (ולמוכיח מזה דווקא שלא הומצאה שכן לו הייתה מומצאת – הכותב היה מעלים את עובדת היעלמותה, אשיב שזו הדרך היחידה להשחיל ספר שלא היה קודם, רק על ידי סיפור שהוא היה ונעלם).
העובדה שהמסורת קיימת עד היום מוכיחה שאנו עם של עקשנים החשים מחוייבים לשמור אותה, אך לא דבר על המספר הראשון
ובמידה והמסורת אינה ראיה בפני עצמה, הרי שאף אם הנך מסיק שיש כוח עליון כל שהוא, כיוון שאינו כפוף לשום דבר שהוא עצמו ברא, מנין לנו שיש לו רצון / מטרה / הוראה?
אתה מנסה להכניס בלא ידוע והלא מובן בשכל אנוש – כללים המוכרים לנו.

ואלך צעד נוסף, אף לו יצויר שהיה מעמד הר סיני (מה שאיני מצליח להבין איך אדם הגיוני [וזאת בלשון המעטה ביחס לידיעותיך והגיונך הנראים לכל] יכול לקבל סיפור על מעמד חד פעמי עם קולות וברקים וברקע קול האלוהים מהדהד וכו'), ואולי הבורא הראשון מסר גלקסיות שונות לבוראים משניים, והאלוהים הספציפי לגלקסיה שלנו החליט לצוות את עם ישראל וכו' ? ובדמיון מפותח זה, יושב האל הגדול וכוסס ציפורניו על שבגלקסיה זו הטעה הבורא המקומי את יצוריו לעומת גלקסיה אחרת העושה את רצונו האמיתי? האם דמיון שכזה פחות הגיוני מהתגלות אל עליון בהר סיני?

3. א. ההנחה אליה אתה פונה מכוח השאלה – לדעתי אינה הגיונית.
כוח עליון, אל שתמיד היה, אולי שכר ועונש לאחר המוות ועוד שלל אמונות שאיני יודע מה מביניהם נכון בעיניך ומה לא, אך ככלל – לזה אתה קורא ברירת מחדל של הגיון? הן אין לנו יכולת להבין כזה מושג אילולי הנחילו לנו אבותינו זאת (אלו שקודם עבדו אלילים כפי שציינתי בשאלה הראשונית).

ב. נשמע ידידותי לסביבה, אך האם לא ציירת תמונה בה כולם ניצבים בסרט שאמנם חשובים, אך השחקנים הראשיים הם האחוז הפצפון אליו אלוהים דיבר ואותו הוציא ממצרים וכו'?

4. מסכים כעיקרון.
כיוון שלהגיונך – אחד מתוך כלל האמונות צודק, אין לך אלא את שלפניך ואותו חקרת ודרשת עד שאתה משוכנע בו.
שאלתי הייתה, האם היית מגיע לאותה מסקנה לו היית גדל בהיעדר אמונה?

לשולי דבריך:
בדעת עליון שאיננו יכולים להשיג קצה קצהו, יתכן שהעם היהודי הוא בחיר האומות ואין השאר אלא זרמת סוסים.
בזאת אני חוזר על הטענה שמה שמוגדר מטבע הדברים כמעבר להשגתנו – מה לנו להכניס בזה את הכללים על פיהם אנו חושבים?

ומדוע לעקם את ציווי התורה בהריגת עמלק, והימנעות הצלת הגוי בשבת לדעת המאירי וכן על זה הדרך להתאים את התורה בדוחק גדול להלך מחשבתנו?
איני יודע את דעתך לזמן יצירת העולם אך אני מניח שאינך טוען למספר התשפ"ה, ומדוע לא? הן אלו דברי האל, ומה לילוד אישה בסתרי דרכי האל?

מעין ממה נפשך,
אם ההגיון המוכר לנו – אין דרך לעכל רעיון של אלוהים (ועדיף להישאר בשאלה)
ואם יש כדבר הזה – הרי שהוא לא בהשגתנו ונקבל את הכתוב כולו כפי שהוא ללא שינוי וחיפוש אחר דעות יחיד או שריפת פרות קדושות?

בהגיוני שלי, אתה שורף את הפרות שנראות לך שגויות אך מקבל את אם כל הפרות שאינה בהשגת שכל אנושי.

שוב תודה שטרחת להשיב קודם, ועוד אם תשיב כעת.

בהכרת הטוב,

גיל

שלום גיל.
קצת קשה לי במרווחים כאלה (כבר איני זוכר בדיוק את מה שנכתב למעלה). אנסה להתייחס לדבריך האחרונים כשלעצמם, למרות שראיתי בהם בעיקר חזרות עקשניות על אותו דבר שכבר נענה.

1. אתה סתם מתעקש. דוגמת העקבות בחול היא מצוינת. גם אם לא היית רואה מעולם עקבות ויצורים כלשם, ועדיין היית רואה חול שעליו עקבות. היית מסיק שהיה כאן מישהו שהטביע אותן. זו בכלל לא תוצאה של ניסיון אלא של היגיון.

2. זו שוב התעקשות. אכן בתורה עצמה היה מקום לפקפק בה. ובוודאי בפרטים שהשתרבבו לתוכה. אז מה? יש כאן מסורת מחד וטיעונים על אלוהים מאידך, וההרכבה של שניהם היא שיוצרת את האמינות. לגבי המרווחים בציר הזמן ההיסטורי זו טעות נפוצה. לא היו מרווחים כאלה. מציאת התורה בימי יאשיהו היא ראיה לכיוון ההפוך וכבר הארכתי בזה כאן ובספרי המצוי הראשון.
אחזור שוב לשני צדי המנהרה. האמינות של המסורת אינה מנותקת מהטיעונים לטובת קיומו של אלוהים. אתה כותב את המשפט הבא:
"ובמידה והמסורת אינה ראיה בפני עצמה, הרי שאף אם הנך מסיק שיש כוח עליון כל שהוא, כיוון שאינו כפוף לשום דבר שהוא עצמו ברא, מנין לנו שיש לו רצון / מטרה / הוראה?"
כאילו לא כתבתי כלום עד עכשיו. איני רואה טעם לחזור על כך.
לגבי מעמד הר סיני וטיעון העד, ראה בטוריי על טיעון העד, 671-2. שם תוכל להיווכח איך אדם הגיוני אמור לקבל את הטיעון ההגיוני מאד הזה, ולמה מי שלא מקבל אותו הוא סתם עקשן.

3. לא הבנתי למה התכוונת בא' (כזכור אני לא זוכר את פרטי הדיון, ואין לי מושג למה אתה מתייחס). ב' הוא שוב עקשנות בעלמא. הסברתי היטב הכל.

4.לא זוכר למה אתה מתכוון.

השאר הוא הצהרות חסרות בסיס. הרשה לי לא להתייחס כי אין לי למה להתייחס. אני יכול להתייחס לטיעונים אבל לא להצהרות.