השפן וכו'

אם כך, אשאל אותך את השאלה המתבקשת: בהנחה שאתה מסכים שטעות עובדתית מוכחת בתורה תחזק את הטענה שהתורה אינה מן השמים, ואתה יודע שיש טענה להמצאות טעות כזאת בתורה, איך אדם שרוצה לעשות את רצון הבורא יכול להרשות לעצמו לא לבדוק טענה כזו? הרי אם התורה אינה מן השמים זה אומר שאתה מפספס את רצון הבורא.
התשובה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה היא שיש לך טיעון ג'וקר שמייתר את העניין בשאלה (בדומה לאפשרות שפרשות בריאת העולם הן שקר חינוכי). טיעון כזה גם צריך להראות מוטיבציה סבירה של האל שכך התורה תהיה בנויה (בנושא השקר החינוכי המוטיבציה ברורה).
אם כן, יוצא שיש טיעון ג'וקר כזה מבחינתך, אחרת היית בודק את השאלה הקריטית. השתא דאתית להכי, מה הוא בעצם?

לא זה ולא זה. אני לא בודק זאת מפני שישנן כמה תשובות וקשה להכריע ביניהן. לא סביר שהשאלה האת תשנה לי משהו, כי לא יתברר מכאן שיש טעות עובדתית בתורה. בדיוק מאותה סיבה איני עוסק בביקורת המקרא.

לא הבנתי איך. הרי זה שאלה של אינטרסים: כל עוד אין אינטרס סביר לאל לכתוב את התורה בצורה כזו שהיא תראה כאילו נכתבה בידי אדם, כנראה שהיא אכן נכתבה בידי אדם. אתה לא מסכים עם זה?

הנושא סוכם היטב, במאמרו של אורן סעיד, 'הארנבת והשפן – מעלים גרה?', בבלוג 'תורה ומדע', ואין צורך להוסיף ו'להעלות גרה' 🙂

בברכה, ירון פיש"ל אורדנר

אבל לא נכון שהתורה נראית ככתובה בידי אדם. זו משמעותם של ההסברים השונים, שהם מיישבים את הקושי. מה עודזמדובר על פרט אחד, וגם אם הייתי משתכנע לגביו הייתי אומר שהוא תוספת מוטעית לתורה. יש פסוקים שנראה שנוספו מאוחר ("עד עצם היום הזה").

רוצה לקחת את הדיון לכיוון קצת שונה.

מה פירוש האמירה שלך ש:

"לא נכון שהתורה נראית ככתובה בידי אדם"

לדעתך היא נראית כתובה בידי גורם אחר (אלוהים)?

התורה כתובה בלשון בני אדם כמו כל טקסט אחר שכתבו בני אדם… לא ברורה לי כוונתך.

מעניין שלפי תרגום השבעים השפן לא מופיע והארנבון מוזכר במקומו. גם כתוב שהם מעלי גרה. בעולם הנוצרי הטענה הזאת לא עולה בדיונים עם אתאיסטים.

בס"ד י"ט באלול תשא"ף

לפ' – שלום רב,

נראה שה'שפן' שבתורה זוההע"י מתרגמי השבעים' עם הארנבון, משום שהשפנים 'עם לא עצום וישימו בסלע ביתם' (משלי ל), ומקומם בצוקי המדבר עם היעלים (תהלים קד), ולכן לא היו מוכרים בעמקי הנילוס.

בברכה, אפו"ר

את היעלים הכירו מתרגמי השבעים, שתרגמו 'אקו' – 'טראגולאפוס', שכן את היעל כחיה גדולה הביאו ציידים למצרים,אך שפנים קטנים לא היה לאיש עניין לצוד ולהביא מצרימה

טעיתי כתוב שהם לא מעלי גירה. גם ערך הפאי בתרגום השבעים קרוב מאוד לערך הפאי. לדעתי צריך לבדוק מה אומרים נוסחים אחרים מאותה תקופה ואז יהיה אפשר להסיק מה היה הנוסח המקורי כי יתכן מאוד שמתרגמי השבעים שינו את זה בגלל שהייתה להם השכלה הלניסטית מקיפה.

בס"ד עש"ק יצו ה' את הברכה תשא"ף

מה מידת 'השכלתם ההלניסטית המקיפה' של מתרגמי השבעים – אינני יודע. כפי ששמעתי תרגום השבעים נכתב ביוונית עממית 'קוייני' בלע"ז, שמרחקה מהיוונית התקנית שבה דיברו וכתבו המשכילים ההלניסטים, הוא כמרחק ה'עברי טייטש' מהגרמנית של גתה ושילר.

תרגום השבעים ודומיו 'כיכבו' בציבורים יהודיים שהעברית ונוסח המקור של התורה נשתכחו מהם, יהודים שהכירו את התורה מ'כלי שני' בלבד. לעומתם, אצל הפרושים הקפידו שכל ילד ייקדיש חמש שנים מחייו לנן את נוסח המקר מהבוקרא עד הלילה, כדי שבבגרותו יוכל לקרוא בתורה כל פרשה שאותה יכבדוהו לקרוא בתורה בבית הכנסת.

חברה יהודית, שגם אצל פשוטי חבריה היהה הקריאה המדוייקת במקרא 'ערך עליון', ומנהיגיה הרוחניים נקראו 'סופרים', שהכירו כל אות וכל תג במקרא ודרשו מדקדוקי הנוסח הלכות ואורחות חיים – ידעה לשמור את הנוסח המקודש כבבת עיניה, ולא הייתי הולך 'לתקן' את מסורתה שנשמרה בכל התפוצות, על סמך עיבודים בלעז של אלה שכבר היו שקועים 'עד צוואר' בתרבות הזרה.

בברכה, עמיעוז ירון שניצל"ר

פיסקה 2, שורה 3
… הקפידו שכל ילד יקדיש חמש שנים מחייו לשנן את נוסח המקרא מהבוקר עד הלילה, …

תרגום השבעים נכתב בשביל התפוצות היהודיות בעולם ההלניסטי ששפתם הייתה יוונית. הוא לא כוון מעולם ליוונים ולהלניסטים שלא היו בקיאים ביהדות ובמקורות העבריים. הרבה פעמים התרגום תרגם מילולית ביטויים מקראיים שאין להם משמעות ביוונית ואינם מובנים לדובר יוונית שלא בקיא בכתובים. אפילו בברית החדשה מופיעים ביטויים שתורגמו מילולית ועד היום יש מחלוקות בעולם הנוצרי מה בדיוק הכוונה.

היהודים ההלניסטים היו בקיאים בתרבות ההלניסטית. המתרגמים היו אנשים מכובדים וסביר להניח שהיו בעלי השכלה הלניסטית מקיפה והיו בקיאים במתמטיקה, זאולוגיה ופילוסופיה יוונית.
תרגום השבעים שבידינו גם עבר כמה גלגולים וכדי להגיע כמה שיותר קרוב למקור צריך לדעת יוונית קוינה ולקרוא אותה בשפת המקור. וגם אז אי אפשר להיות בטוח שלא נעשו שינויי נוסח והוספות מאוחרות.

כדי לדעת את האמת צריך לבדוק נוסחים עתיקים ולראות מה בדיוק כתוב שם. אם נוסח קומראן למשל יסבור כמו תרגום השבעים אז יהיה אפשר להניח בסבירות גבוהה שהשיבוש הוא בנוסח המסורה. אם הנוסח יהיה דומה יותר לנוסח המסורה אז יהיה ניתן להסיק בסבירות גבוהה שהשיבוש בנוסח השבעים. ככל שיסקרו יותר נוסחים עתיקים הסבירות תעלה.

הנוסח המקורי של המקרא כנראה אבד. נוסח המסורה אפילו שונה מהנוסח שיהי בידי חזל כמו שניתן לראות לא מעט חוסר עקביות בין דרשות חזל למקרה. למשל במספר הפעמים שרשום מלאכה או מלאכתו, או בשיבושים קלים של פסוקים. כנראה שהיה להם נוסח שונה במקצת מנוסח המסורה.

אפשרות נוספת שחשבתי שתיתכן שהנוסח המקורי לא הופיעו השפן והארנבת ולא הופיעו דוגמאות. הדוגמאות נוספו בתקופה מאוחרת יותר על ידי הכהנים. אבל אבל צריך ראיות שיתמכו בזה. אחרת זה אפולוגטיקה שמתאימה יותר למחזירים בתשובה או מסיונרים נוצריים. אבל זאת בהחלט אפשרות סבירה לדעתי.

מיכי חזרת אליי בשרשור אחר ואמרת שיש פה התייחסות לשאלתי (האם התורה "נראית" כאילו נכתבה בידי בני אדם?).
לא מוצא פה התייחסות כזו.

אם תקרא שוב את השרשור תראה שהביטוי הזה עלה לא על ידי, ואני רק הגבתי אליו. כוונתו לומר שתורה עם טעויות לא נכתבה בידי הבורא.

רווח לי

לשואל, בכלל לא התייחסת לאפשרות שהתורה נותנת סימני כשרות הניתנים לזיהוי על ידי הישראלי הקדום – ולא רשימה זאולוגית מדעית. מאחר והשפן והארנבת מניעים את לסתותיהם כמו מעלי גרה לא היתה סיבה לישראלי הקדמון והמורעב שלא לאכול אותם משנקרו בדרכו (והרי לא גידלו אותם בבית…), ממש כמו מצוות שילוח הקן זו מצווה לעוברי אורח, וכל כהאי גוונא. לכן התורה אומרת על אף שהם "מעלי גרה" (ובאותיות הקטנות היה כתוב – לשיטתכם וכו') אם אסורים. כי מה שנרא כמו ברווז ועשה גע גע אינו בהכרח ברווז. אני לא מוצא את הקושיא הזו חזקה בכלל. רק הנחות של גמרות ותושב"ע מסבכות את העניין לריק. שחרר. ואדרבה, במחקר המקרא נדהמים מפסוקים כאלו המלמדים על תשומת ליבם וכושר הבחנתם המדעית של הכהנים "כותבי התורה" לשיטתם. זו מעלה ולא חסרון. (ע' פ' עולם המקרא למשל או במאמר על השבת וישעיה השני של ויינפלד). אגב, תמיד הוקשה לי – טוב לא ממש קושיא אלא חוסר התאמה – בין הכתבו"כנשר יעיר קינו על גוזליו ירחף…ישאהו על אברתו" כאילו הנשר אשכרה נושא גוזלים על כנפיו. נשמע כאדגה ותו לא. אז זהו שלא. ע' הפירוש של טיגאי על ספר דברים – הפירוש המדעי המשובח ביותר שיש – שמעיד על העיט (אינני זוכר בדיוק את שמו) שאכן נושא את גוזליו על כנפיו. וכהאי גוונא איכא טובא