חייב מיתה

משהו לא הבנתי. חיוב העונש (מיתה מלקות מה שלא יהיה) חל מיד אחרי ביצועת העבירה, כלומר הוא תוצאה ישירה מעשיית העבירה (האדם הופך מבנאדם רגיל לבנאדם חייב מיתה), אלא שהפעלת החיוב היא רק ע״י בי״ד; או שאפילו חיוב מיתה אין עליו כל עוד לא פסקו בי״ד שהוא חייב מיתה ?

חוצמזה, אפילו אם תמצא לומר שאסור לעבריין להתאבד למלא את ה״חייב מיתה״, האם עכ״פ הוא חייב ללכת לבי״ד ולבשר ולהודיע להם שהוא עבר עבירה שחייב עליה מיתה ? וא״ת אין אדם משים עצמו רשע, האם הוא חייב לדאוג לכך ולהביא עדים (אותם שעשו את ההתראה קודם עשיית העבירה למשל) לבי״ד שיעידו עליו שהוא חייב מיתה ?

הסברתי. בתפיסה המקובלת הוא אינו חייב מיתה עד שבי"ד פוסק זאת. ראה רעק"א שם.

לדעתי הוא אכן חייב להביא את העדים אם יכול. וראייתי מקושיית המל"מ סופ"א מרוצח מזמרי, שהגמרא אומרת שלפנחס היה דין רודף לגביו, למרות דין קנאים פוגעים בו. ומקשה המל"מ מדוע שהנדון למוות לא יוכל להרוג את שליח בי"ד מדין רודף. לדעתי התשובה היא שהחובה להרוג מחלל שבת חלה על כלל ישראל כולל המחלל עצמו, ובי"ד רק מוציאים לפועל. החובה להרוג אותו מוטלת גם עליו ולכן השליח הוא גם שלו ואינו רודף. זה לא כמו בדין קנאים פוגעים שאין חובה על הציבור להרוג את הבועל ארמית. [ואינו סותר ראת רעק"א שאין חיוב מיתהבלי פסקבי"ד. יש חובה על הציבור להביאו לבי"ד ולדון אותו.]
חזינן שהחובה להרוג חייבי מיתות חלה על כלל הציבור, כולל החייב עצמו.
יש לפלפל בזה עוד, ואכ"מ.

(סליחה על הקירצוץ). המל"מ שם לא מקשה להרוג שליח ב"ד, שהוא דבר שכמובן אין לו שחר כי יש חובה על השליח להרוג, אלא הוא מסתפק על גואל הדם (כנראה רק למ"ד רשות לו לגאול ולא מצווה עליו) האם הרוצח בשגגה יכול להתהפך ולהורגו. ולכן המל"מ אומר שכל רודף לא רשאי להתהפך ולהרוג את המציל כי המציל עושה את חובתו. לכן לא צריך להגיע לרעיון שהחובה מוטלת על כולם וכו'.

בלי לפלפל יותר מדי, אין סתירה מיניה וביה בדבריך ? פתחת ואמרת שרק הבי״ד יכול לפסוק אם העבריין חייב מיתה אם לאו, וסיימת ואמרת שהעבריין חייב להביא את העדים לבי״ד מכיון שהחובה להרוג חייבי מיתות חלה על כלל הציבור. אבל קודם ללכת לבי״ד הוא עדיין לא חייב מיתה! אז למה הוא יהיה חייב להביא את העדים !

אולי נפקא מינה אחת היוצא מטענתך (שהחובה להרוג חייבי מיתות חלה על כלל הציבור כולל החייב עצמו) היא שאסור לעבריין לברוח אחרי שפסקו שהוא חייב מיתה! זה חידוש בעצם, לא מצינו איסור כזה. לכאורה מי אמר שאסור לעבריין לברוח קודם שיקבל את העונש! מה אתה חושב?

טירגיץ, ככל הזכור לי המל"מ מעיר גם על שליח בי"ד. אבל אינו לפניי כעת.

EA, נראה שאינך קורא את מה שאני כותב (אולי לרגל ההתרגשות בימים אלו 🙂 ).
אכן, גם שאלת הבריחה היא השלכה של דבריי.

חחחח לא אני דווקא מרוכז.. אולי פספסתי משהו בדבריך אחזור על זה מחר!

(אולי מעיר במק"א. https://ibb.co/Czg1jKL)

נתערבבה לי כנראה הערה שלי. דעדיין יש לדון בשליח בי"ד ומדוע המל"מ לא הביא גם את זה.
לכן נראה ששליח בי"ד אפילו חמור מרודף שכן לגביו אין אפילו התלבטות. מה ההבדל? הרי גם ברודף מצווה עליו להרוג את הרודף. לכן כתבתי שכאן זה לא אק שחובה עליו להרוג את הנדון אלא שהחובה על כולנו כולל הנדון עצמו.
נמצא שיש היררכיה בדין זה:
קנאים פוגעים. עניין.
גואל הדם. מצווה/זכות.
רודף. חובה.
שליח בי"ד. חובה על הציבור.
(וקצת יש לדון מדוע ברודף לא נאמר שזו חובה על הציבור כולל הרודף עצמו. ויש לחלק)

טירגיץ, ההבדל בין רודף לשליח בי"ד שברודף זו מצווה על הציבור (או זכותו להתגונן) ובשליח בי"ד זו חובה על הציבור מהקב"ה.

EA, זו הדילמה הסוקרטית (האם לברוח מעונש מוות), וכן הוא במעשה דשמעון בן שטח.

הנה הרב מצאתי את זה שכנראה מאד קשור לנושא שלנו. אולי יעניין אותך. עוד לא קראתי אותו אבל בדכ אני מאד אוהב את הניתוחים של המחבר. https://www.gov.il/BlobFolder/reports/wozner-brihammismoret/he/wozner-brihammismoret.pdf

אולי זה שווה טור (לרגל ימי המתרגשים הבאים עלינו אבל לא יודע אם אספיק לקרוא אותו חח) על תורת הענישה ממבט העבריין, מבט שלא נידונה מספיק אם אני לא טועה

מבין. אתה אומר שהמל"מ הציע הווא אמינא שרודף רשאי להתהפך על המציל, ולא שחייב מיתה רשאי להתהפך על שליח ב"ד, ומכאן יוצאים לחלק בין רודף לשליח (כך שהראיה נסמכת על האיש בעמח"ס מל"מ ולא על עצם הדינים).
אם רוצים לחלק בין רודף לשליח אולי אפשר יותר פשוט, שברודף ודאי אין הרודף מחויב להרוג עצמו כדי להציל את הנרדף, שהרי תמיד בידו פשוט להפסיק לרדוף (גם מאן דאמר שלא חובה להציל באחד מאיבריו ואם רצה המציל להרוג הורג נראה ברור שמודה שרשאי להציל באחד מאיבריו).
ועוד, אולי אפשר להמציא שכוונת המל"מ בהווא אמינא שרודף שהתהפך על המציל אינו נהרג (ואולי אפילו הרודף רשאי להתהפך, ולא רק פטור אם עבר והתהפך) היא דווקא כשהמציל מציל בטעות. אם הרודף מחליט לחדול מלהרוג (רץ ורודף אחר הנרדף אבל החליט בלב בסוד שכשיגיע אליו לא יהרוג אותו) אז נוצר מצב ביניים, שבו המציל לשיטתו חושב בצדק שחובה עליו להרוג אך יש למציל טעות בעובדות ומצד האמת אין חובה להרוג את הרודף. ודווקא בכה"ג יש הווא אמינא שרודף יתהפך, כיוון שבאמת אחרי שחזר בו בליבו כבר אין חובה על המציל (ולכן כל רודף שהתהפך פטור כי שמא עשה כדין). אבל נידון למוות יש באמת חובה (מצווה) על השליח.
אלא שלפי"ז יש לדון בנידון למוות שיודע שב"ד טעו כגון שיודע שהעדים זוממים האם רשאי להתהפך. ובזה לכאורה יוצא שהנידון למוות רשאי מצד האמת להתהפך (נ"ל שכך י"ל גם לפי ההסבר שלך. נכון?) אלא שאם יתהפך ב"ד יהרגו אותו על ידי שליח חדש כיוון שלדעתם לא רשאי. ונפק"מ שאם חילל שבת ונידון למוות והתהפך על השליח (בעדים והתראה) והוזמו עדיו על החילול וא"כ לא היה חייב מיתה כלל והרג את השליח בצדק האם נהרג מצד שהרג את השליח – שיש לצדד שלא נהרג.

התאבדות היא חטא חמור בפני עצמה. המתאבד הינו רוצח שחייב מיתה שהתחמק מהעונש.

"ויקום איש צרורות היה בן אחותו של ר' יוסי בן יועזר איש צרידה, והוה רכיב סוסיא בשבתא. אזל קומי שריתא למצטבלא. אמר לו: חמי סוסי דארכבי מרי, וחמי סוסך דארכבך מרך. אמר לו: אם כך למכעיסיו, ק"ו לעושי רצונו! אמר לו: עשה אדם רצונו יותר ממך?! אמר לו: ואם כך לעושי רצונו, קל וחומר למכעיסיו! נכנס בו הדבר כארס של עכנא, הלך וקיים בעצמו ארבע מיתות בית דין: סקילה, שרפה, הרג, וחנק[14]. מה עשה? הביא קורה, נעצה בארץ, וקשר בה נימא, וערך העצים והקיפן גדר של אבנים, ועשה מדורה לפניה, ונעץ את החרב באמצע, והצית האור תחת העצים מתחת האבנים, ונתלה בקורה ונחנק. קדמתו האש, נפסקה הנימה, נפל לאש, קדמתו חרב, ונפל עליו גדר, ונשרף. נתנמנם יוסי בן יועזר איש צרידה, וראה מטתו פרחה באויר. אמר: בשעה קלה קדמני זה לגן עדן". (בראשית רבה, פרשה ס"ה, פסקה כ"ב,)
ועם זאת נראה לי שהתורה מצפה מהחוטא לחזור בתשובה ולאו דווקא להרוג את עצמו כמו שאומר יחזקאל:
"אמר אליהם חי אני נאם אדני יהוה אם אחפץ במות הרשע כי אם בשוב רשע מדרכו וחיה שובו שובו מדרכיכם הרעים ולמה תמותו בית ישראל"
וכן זה בתפילת נעילה של יום הכיפורים:
כי לא תחפוץ בהשחתת עולם, שנאמר: "דִּרשו ה' בהִמצאו, קראוהו בהיותו קרוב". ונאמר: "יעזוב רשע דרכו ואיש און מחשבותיו וישוב אל ה' וירחמהו, ואל אלהינו כי ירבה לסלוח". ואתה אלוה סליחות חנון ורחום ארך אפים ורב חסד ומרבה להֵטיב, ורוצה אתה בתשובתן של רשעים ואין אתה חפץ במיתתן, שנאמר: "אמור אליהם חי אני נאום ה' אלוהים אם אחפוץ במות הרשע? כי אם בשוב רשע מדרכו וחיה. שובו שובו מדרכּיכם הרעים ולמה תמותו בית ישראל". ונאמר: "הֶחפוץ אחפוץ מות רשע נאום ה' אלוהים, הלא בשובו מדרכיו וחיה". ונאמר: "כי לא אחפוץ במות המת נאום ה' אלוהים, והשיבו וִחיו".
ואולי אפשר להיעזר בטור 91 שבו הרב דן במקרה שבו בית דין השתכנע שהחוטא שב בתשובה ופוטר אותו מעונש. אז לפי זה אם אדם חש שהוא שב בתשובה עד שנעשה אדם אחר כלשונו של הרמב"ם הוא יכול לפטור את עצמו מעונש גם על עברות חמורות שבתורה.

EA,
משום מה מה שעניתי לא מופיע כאן. אני מכיר ומוקיר את שי ווזנר. אכן מעניין. אבל הוא לא הביא שם מקורות ראשוניים אלא רק משניים, והיה יכול למצוא. גם במעשה שמעון בן שטח וגם במעשה שהביא י"ד, וכמובן מהערתי על המל"מ.

טירגיץ,
אכן. הראיה היא מהתעלמות המל"מ. הוא דן בזמרי, בגואל דם וברודף אבל לא בשליח בי"ד.
הרודף רשאי להציל אבל לא חייב. אם כן, השאלה מדוע אינו יכול להרוג את המציל בעינה עומדת. ממש כמו אצל זמרי שגם שם פנחס היה יכול להפסיק לרדוף ובכל זאת יש לו דין רודף.
אוקימתות במל"מ זה לא סביר.
בפסקה האחרונה, נראה סביר.

כדאי להוסיף לפני קריאת המאמר של ווזנר (שגם אני מצטרף לחוג המוקירים וכו') אזהרת טריגר לבעלי לב חלש על רמת קרינה דאונטולוגית חריגה.

הרב, רודף שלא ניתן להצילו את הנרדף באחד מאבריו של הרודף, שבסוף קרה משהו שבעקבותיו בסוף הרודף לא הרג את הנרדף, האם הרודף חייב מיתה ? כלומר בי״ד יהרגו אוצו על עצם הרדיפה ? או שרודף חייב מיתה רק אם בוצעה ההריגה של הנרדף ?

רודף לא חייב מיתה בבי"ד. המציל צריך להורגו כדי להציל את הנרדף. אמנם יש חידוש שזה נחשב כחיוב מיתה לעניין קין ליה בדרבה מיניה (שבר כלים פטור עליהם), אבל ברור שאין כאן חיוב מיתה בבי"ד. גם בא במחתרת אם זרחה השמש עליו אין לו דמים.