מוסר

תודה. זאת אומרת שאני אמור להאבק על המים? או שצריך לעשות גורל על מי שותה?

אמרת יש התייחסות בתלמןד איפה היא נמצאת?

בתלמוד (ב"מ סב ע"א) יש דיון מפורסם על מצב שיש בעלים למים. חשבתי שדיברת על זה. לגבי שותפות, אין שם דיון, אבל במפרשים דיברו על כך. לכאורה ניתן לדייק שכל המחלוקת היא כשהמים שייכים לאחד מהם. לכן נראה שכשהמים של שניהם גם ר"ע מסכים לבן פטורא שמתחלקים. אבל לדעתי זה לא סביר, ועליהם לעשות הגרלה. אמנם ניתן להקשות על דבריי מדוע לא הציגו את המחלוקת גם במצב של מים משותפים. ניתן לענות על כך בכמה צורות. הנה שתים לדוגמה: 1. רצו ללמד שבמצב שהמים שייכים לאחד הוא זה שמקבל אותם ולא בהגרלה. 2. רצו ללמד שגם במצב כזה ישתו שניהם לפי בן פטורא (להשמיעך כוחו של בן פטורא).
ראה מאמרי על הפרדת תאומי סיאם כאן באתר.

הבנתי תודה רבה
לגבי תאומים סיאמיים אני חושב שיש שוני. בתאומים סיאמי עשיית הפעולה שתאריך את חיי אחש מהם תהרוג בידיים את השני לעומת בעניין עם המים שאומנם הוא מת כי אני שתיתי ולא הוא אבל זה השלכה שהיא לא מחייבת.

לא השוויתי למקרה של תאומי סיאם. הפניתי אותך למאמר כדי לראות שיקול כזה. הבחנתי שם בין מצב שבו האיבר המשותף שייך לשניהם למצב שהוא שייך באופן טבעי לאחד מהם.
אגב, כעת אני חושב שאולי בן פטורא שאמר ישתו שניהם לא התכוון באמת שיתחלקו אלא שיעשו הגרלה. טענתו היא שלבעלות על המים אין חשיבות (בניגוד לעמדת ר"ע) כי אני לא יכול לשתות ולראות במות חברי רק בגלל שהמים שלי. אבל הוא גם לא אומר שישתו שניהם וימותו אלא שיש לשניהם אפשרות לשתות ולהינצל.
אמנם בניסוח שם כתוב "מוטב ישתו שניהם וימותו", ומשמע שכוונתו שממש ישתו וימותו. אבל אולי אפשר לדחווק שעדיף שישתו שניהם וימותו ולא ישתה הוא לבדו. אבל האלטרנטיבה האמתית היא לעשות הגרלה. זה קצת דחוק גם בגלל שדעת ר"ע מובאת אחרי בן פטורא. היה על הגמרא להביא את דברי ר"ע, ואז בן פטורא מגיב ואומר שאם אומרים שבעל המים ישתה אז עדיף שישתו שניהם וימותו. ולכןי ש לעשות הגרלה.
טוב, סתם הרהור שעלה בי כעת.

אבל לכאורה אם הגרלה זה טוב אז בעלות על המים היא זכייה בהגרלה לא פחות טובה?

ממש לא. הגרלה נותנת סיכוי שווה לשניהם, ולכן שניהם יסכימו לה. הגרלה כזאת היא מימוש של ישתו שניהם. בניסוח אחר ניתן לומר שכעת אחרי שהתחלקנו במים לפי דעת בן פטורא, אנחנו מסכימים לעשות הגרלה ומי שיזכה יקבל את כל הקיתון. במקום להתחלק במים אנחנו מחלקים את הסיכוי לזכות בהם. כל אחד משניהם יסכים לכך שהרי במקום לקבל חיי שעה הוא מקבל סיכוי של 50% לחיי עולם. ממש כמו שתיארתי במאמר על תאומי סיאם.
ההבחנה בין בעלות שהיא מצב שכבר קיים בעת שנוצרה הבעיה לבין הגרלה שנעשית כעת, נדונה גם בטור 538.

ושניהם לא מסכימים מעיקרא ברגע לידתם מאחורי מסך הבערות לכלל שמי שיהיה עם קיתון מים בבעלותו ישתה אותו?

לא סביר. זה מקרה היפותטי. לא גרע מאסמכתא.

ניסוח אחר: באותה מידה שניהם גם היו מסכימים מאחורי מסך הבערות שהקיתון יימסר למי שהוא אינו שלו. שניהם גם היו מסכימים לכך שתיערך הגרלה בזמן אמתי. אז למה אתה בוחר דווקא את ההסכמה שהמים יימסרו לבעל הקיתון? כי הכוח בידו. חזרנו מהגרלה לכוח. ראה בטורי הנ"ל.

מאחר שבן פטורא נתן גם טעם לדבריו אז אי אפשר להגיד שהוא הסכים גם להגרלה בעיקרון מכיוון שטעמו הוא שלא יראה אחד את מות אחיו ואין לי היתר להסכים להגרלה שתחיה את חברי ותהרטג אותי אולי כי אז יברי יראה במותי וזה נוגד את העיקרון של בן פטורא שהוא עצמו סומך על הפסוקים שבפירושו אסור לי להשאיר את אחי למוות.

ואפשר להגיד שבאופן מחשבה הזה אז אפשר לטעון מהי דעתו של רבי עקיבא במקרה של שותפות. כמו שרואים רבי עקיבא לא חלק על ההנחה המוסרית של בן פטורא שמוטב שלא לקאות את אחי מת. אלא הוא חלק שהטיעון המוסרי הזה לא תקף היכן שזכות חיי (בעלות שלי) קודמת לשלו ואז אין לי חיוב להפסיד אותה עבור זכות חייו (הדרשה של "וחי עמך" שאני צריך לדאוג לו לחיות איתי אבל לא להפסיד את חיי בשביל זה).אבל היכן שזכות חיי אינה עדיפה משל חברי אז תקף הטיעון המוסרי שמוטב לא לראות במות חברי. את בן פטורא לא מעניין שעדיף שימות אחד מאשר שניים אלא הוא מתעסק במוסריות שלא אחד יחיה ויראה את מות אחיו. כמובן שזו רק מחשבה אשמח לשמוע את דעתך?

אם הבעיה היא למצוא עדיפות כלשהי לבחירה בבעלות, אז זאת נראית לי בעיה קטנה. עדיפות למי שהקיתון בבעלותו נותנת מראש לכל אחד אפשרות להתכונן לסיטואציה ולסמוך על עצמו (כמו שרוב בני האדם הסבירים רוצים). במצב של הגרלה או העברת הקיתון למי שאינו הבעלים הוא בעצם צריך מלכתחילה לבדוק שלכל אנשי החבורה שלו יש מים והם לא מבזבזים אותם. זה עול הרבה יותר כבד. חלוקה יותר הגיונית של הנטל היא שכל אחד ידאג לעצמו וככה בסופו של דבר כולם ירוויחו הכי הרבה. לכן מאחורי מסך הבערות סביר שכולם יסכימו דווקא לזה. לכן נראה לי שאם בן פטורא מסתפק בהגרלה אז היא איננה נחוצה.

לא מבין את השאלה. הרי הסברתי זאת. בן פטורא עונה לר"ע שאל יראה האחד במות חברו, כלומר שלא ישתה בעל המים ויראה במותו של השני. אבל הגרלה זה ענין אחר שהרי ניתן סיכוי לכל אחד מהם לחיות.
גם את הערתך השנייה לא הבנתי. אתה חוזר על דבריי. הרי זה מה שכתבתי בפשט הסוגיא, שמזה שחלקו במקרה שיש בעלות משמע שכשאין בעלות גם ר"ע מודה לבן פטורא. אחר כך דחיתי זאת.
את הערתך השלישית לא בטוח שהבנתי. היא מתייחסת להגרלה מכללא שהוצעה כאן? לפי הצעתך זו לא הגרלה אלא שיקול אחר. אם היית מציע הגרלה או הסכמה על הבעלות, איני יודע למה היו כולם מעדיפים להסכים. לכן בפועל נראה שאתה בעצם מפעיל כאן שיקולי כוח במסווה.