סמכות חוקי המדינה וחוקי התורה

אז בדרבנן אפשר לחפף? שלא כמו הנתיה”מ, הייתי אומר שהקב"ה נתן את הסמכות המהותית לחכמים, גם אם אינם מגיעים לאמת עדיין הסמכות שלהם מחייבת מצד לא תסור שהוא איסור מהותי ולכן גם החיובים דרבנן הם מהותיים.

תהיתי אם להוסיף את ההבהרה הזאת. ברור שלא. זו רק הייתה דוגמה מושאלת. בדרבנן יש ערך דתי לציות וכשלא צייתת עברת עבירה דתית. רק המעשה מצד עצמו אינו בעייתי. וכמובן שגם יש החולקים על הנתיה"מ.

הרב מיכי, נתת דבריך לשיעורין, כל אחד יחפף קצת היכן שנראה לו, ברצונו ישלם מס וברצונו יעלים ? ברור שעברה על תקנות ציבוריות היא עברה מהותית מכח הסכמת הציבור, דהיינו, מתקיימים יחסי גומלין בין הכלל לפרט ועל כן זהו דבר שבמהות. יש לשים לב שדרישות החוק מסדירות את היחסים בני האדם ואינן בעלות ערך נוסף על ערך הסדרת החיים במסגרת ציבורית וזאת בשונה מהמהות הדתית של אכילת בשר חזיר שכלל אינה מזיקה לחברה, המהות אינה רק ערך דתי.

אכן, נתתי דבריי לשיעורים. מה רע בזה? אזרח סביר במדינה דמוקרטית מחפף. זה הנוהג שבעולם. יש לזכור שתוקפו של החוק הוא מהסכמת האזרחים, והם מקבלים אותו עד כדי חיפוף.

מדבריך נשמע שאם כח קבלת סמכות חזל היא מכח קבלתנו את סמכות חזל בכפוף לחיפופים קלים לאדם הסביר, א"כ נמצא שאין איסור דתי בחיפופים קלים בדיני דרבנן. (לא השוגג דרבנן של הנתיבות)

הוא כתב מפורשות שיש ושהעובר על דרבנן עובר על ציווי דתי.ואסור לחפף.אלא שיש שיטה שזה לא מעצם איסור הדרבנן הספציפי שחמור(כלומר לצורך הדוגמא .מעצם החומרה שיש באכילת שניצל עם שתיית כוס חלב.אלא מעצם החומרה שיש באי ציות לחכמים .)לציין גם שהדעה הזו היא לא היחידה.
אני חושב שזה מסוג ההתנצחיות וסילוף הדברים שאתה עושה.בין אם בתמימות.בין אם בכוונה .בהצגת דברי הרב.שלפעמים הוא זועם עליהם
למען האמת בצדק.

תם, הקדמתני, אני ממש זורם איתך

תם, מדבריי גם יוצא שאם יסוד סמכות חכמים הוא קריאת התרנגול בבוקר אז כשהתרנגול לא קורא אין חובה לשמוע להם. טאוטולוגיות לא יוצאות מדבריי. הן נכונות מתוך עצמן.

כבוד הרב לא זכיתי להבין, הרי נחלקו הרמבם והרמבן בעניין המחויבות לסייגים מדרבנן והגרא"ו הרחיב על כך בקונטרס ד"ס שלו. מדברי הרב נשמע שהמחויבות היא פורמלית כמו חוקים לכל היותר, וממילא לא ברור איך זה נהיה יותר מהמחויבויות של החוקים שהם כפופים לחיפופים, הרי איסורי דרבנן אינם בחפצה אלא על הגברא, (וכהשלכת הנתיה"ה לגבי שוגג). ומדוע החיפופים נחשבים לאיסורי תורה?
רצהי, לא ירדתי לעומק דבריך סורי.
בנימין, לא ביקשתי, ולא הבנתי אם זרימתך אמורה להועיל לי או להזיק… ודל.

נ דמה לי שלא ניסית להבין ולא שלא זכית. יען כי זה לא מאד מסובך. אבל אני בכל זאת אזכה אותך, וזכות הרבים יהיה תלוי בי.

מה שכתבת למעלה הוא טאוטולוגיה. כתבת שאם נניח שסמכות חכמים תלויה בקבלת הציבור ואם קבלת הציבור היא עד כדי חיפוף, יהיה מותר לחפף. על כך אמרתי שאתה לגמרי צודק, אבל זה לא קשור לדבריי. זו סתם טאוטולוגיה לוגית. לכן הבאתי את דוגמת הקוקוריקו. כשלעצמי לא אמרתי בשום מקום שסמכות חכמים יסודה בקבלת הציבור. אני גם לא חושב כך.

דבריי לא קשורים ישירות למחלוקת הרמב"ם והרמב"ן. הרבה אחרונים כתבו שהעבירה על הלכות דרבנן (לאו דווקא סייגים) היא עבירת ציות ולא עבירה מהותית (סוג מיוחד של דין בגברא ובוודאי לא דין בחפצא). לכך הבאתי את הנתיה"מ למשל ויש עוד רבים כידוע. אבל זה כמובן לא אומר בשום צורה שאני מצליח לחשוב עליה שיסוד המחויבות לדבריהם היא קבלתנו אותם. מה הקשר? היכן כתבתי זאת? אני לא חושב כך, לא בשיטת הרמב"ם ולא בשיטת הרמב"ן. אז מה הקשר לחיפוף.

מתוך שאלתו של דביר כך הבנתי אצטט:
ופעם אחרת הרב כתב שסמכות התלמוד הבבלי באה מכוח קבלת העם ובדיוק כמו שחוקי המדינה חלים עליי כך חוקי התלמוד חלים עליי.

מה בכל זאת שיטת הרב למחויבות שלנו לחזל?

יש לחלק בין סמכות של סנהדרין שבאה מ"לא תסור" (ועל כך חלוקים הרמב"ם והרמב"ן) לסמכות התלמוד שבאה לדעתי (כמו הכס"מ בהל' ממרים) מתוך שקיבלוהו חכמי ישראל (ולאו דווקא הציבור). אבל גם בתלמוד איני רואה שום היתר לחפף, שהרי שם קיבלוהו באופן מלא ולא עד כדי חיפוף. מה שקיבלו היה שהתלמוד הוא שמבטא את הפירוש המוסמך והמחייב לתורה, וכעת החיוב הוא כמו שמחויבים לתורה. אין שום מקום להשוואה.