תהליך שהופך פשוט למורכב הוא איננו אקראי

תודה רבה על המענה המהיר!

אם הבנתי נכון אז השאלה שלך היא אפילו יותר כללית –
מדוע יש אפילו כוכבים במקום פיזור אחיד של אנרגיה/חומר בסיסי בחלל.

יש לי שאלה על עוד דבר שקשור לנושא ולא הבנתי בכלל אשמח שהרב יעזור,

קראתי פה הרבה וויכוחים על התרמודינמיקה, ולא הבנתי כל כך משהו,
טוענים שחוקי התרמודינמיקה נשמרים בעולם וסדר במקום אחד יוצר אי סדר במקום השני,

למשל, אם בכדוה"א האבולוציה גורמת לכך שתהיה אנטרופיה מאוד נמוכה בגלל בני האדם, זה מגיע על חשבון עבודה שנעשית מהשמש ושם היא גורמת לאי סדר.

אבל השאלה שלי היא: שעדיין זה רק גלגול של השאלה למקום אחר, מדוע בשמש יש סדר וכך ניתן לשאול על כל גורם אחר מכאן רואים שקיים כמות סדר התחלתית מסוימת?

או שאני יציג את השאלה במילים אחרות,
אם באמת האנטרופיה הכוללת הייתה אי סדר גמור ואקראיות מוחלטת – למשל – אנרגיה או חומר מפוזר בצורה אחידה בכל החלל כולו. אז לא כלל אפשרות למקום שיהיה מסודר על חשבון אי סדר במקום אחר, כי גם ה'אי סדר' במקום אחר כבר היה בו את ה'אי סדר' ברמתו המקסימלית ולא היה ניתן לגרום ליותר 'אי סדר' מה'אי סדר' שקיים שם.

אבל אנחנו רואים שקיימים כוכבים בני אדם ומבנים מסודרים בעלי אנטרופיה נמוכה, אז אנו חייבים לטעון שקיים סכום סדר מינימלי בעולם כדי שיהיה ניתן ליצור ולעצב ממנו הפרשי סדר ואי סדר במקומות אחרים בעולם.
הלא כן?

מצטער אני פשוט לא מכיר עוד מילים חוץ 'מסדר' ו'אי סדר', ככה שההודעה שלי ממש לא מסודרת. 🙂

שאלה מצוינת. אני לא בטוח שיש לי תשובה טובה אליה, אבל אנסה להסביר זאת ולהשתמש בשפה שלך.
נניח שביקום אינסופי מפוזרת כמות קטנטנה של "סדר" (=כמות גדולה של אנטרופיה) בכל מקום. זה עדיין סביר ויכול אולי להיווצר במקרה. אבל כעת כל הסדר הזה מתקבץ למקומות מאד מסוימים ויוצר שם מצבים מאד מסודרים (אנטרופיה נמוכה) על חשבון הסביבה שנותרת באי סדר מוחלט. המצב הראשוני היה עדיין סביר ויכול אולי להיווצר במקרה, אבל כעת נוצר מצב שבמקומות מסוימים נראה מאד מסודר.

אמנם לפי זה יש לדון בזמן המפץ הגדול עצמו, שכן שם המרחב היה קטנטן והסדר היה אמור להיות מרוכז בנפח קטנטן. אולי שם יש לחלק אותו במסה-אנרגיה ולא בנפח, איני יודע.

תודה רבה הרב! מעניין אם אפשר לדבר על סדר קדמון שהוא הוביל לחוסר יציבות וגרם למפץ.

לא יודע. צריך לשאול פיסיקאים שהתמחותם בקוסמולוגיה ו/או במפץ. אני באמת לא יודע מה מתארים כמקור האנטרופיה הראשונית ביקום. אבל ברמה הפילוסופית כל זה לא ממש משנה לדעתי. זו שאלה בפיסיקה.

שלום הרב,
תודה רבה על המענה הקודם המהיר,
יש לי עוד שאלה – לא ברור לי כל כך הסיפור של החוקי הטבע, וזו נפק”מ חשובה לראייה הפיזקו-תאולגית והקוסמלוגית:

קל לראות שבתור התחמקות קלה מהראיה הקוסמלגית – הטוענת שלכל דבר בניסיוננו יש לו סיבה,
ניתן כנגדה לטעון שהיא תקפה רק בצורתו החומרית של היקום , אך לא תקפה במהות החומר עצמו [חומר יולי] – שהיא האנרגיה. ולגביה ניתן לטעון שהיא קדומה. מה גם שיש סיוע לעניין מצד חוקי שימור אנרגיה-מסה. אנרגיה לעולם לא נעלמת אלא רק פושטת צורה ומחליפה לאחרת.

לכאורה במבט ראשון נראה שבריחה הזאת איננה מספקת שום פיתרון הרי השאלה המתבקשת היא – גם אם האנרגיה היא קדומה עדיין החומר הצורתי צריך סיבה שגרמה לו לא להישאר להיות חומרי יולי – אנרגיה,
ולכן מוכח שצריך גורם חיצוני קדמון נוסף שיחצוב מהאנרגיה חומר, ואם זה יישות בדמות חוקי טבע אז היא האלוהים.
זוהי בד”כ טענתו של הרב.

אך לפי דעתי תירוץ זה אכן מספק תשובה ולא צריך לברוח לגורם חיצוני מהחומר היולי.
אסביר בשתי אפשריות.

כנגד השאלה הראשונה – כיצד נהפך להיות חומר בייקום מאנרגיה? ניתן לטעון שהאנרגיה הקדומה הייתה לא יציבה (קוונטית?) והייתה חייבת להתרחב או משהו והיא גרמה למפץ וממילא לחומר.
החוקים הם אינם יישות עצמאית חיצונית אלא רק תיאור של תגובה בין האנרגיות. ז”א האנרגיה היולית בעצמה היא המקור לחוקים.
אם ככה אנחנו מרוויחים שתי דברים – כיצד נוצר החומר הצורתי וכיצד שוררים החוקי טבע הללו.
(כמובן שעדיין נותר הטיעון הפיזקו-תאולוגי מצד הטעם המספיק אך גם הרב מסכים שטיעון זה יותר חלש)

אשמח שהרב יראה את טיעון זה ויעביר ביקורת אם קיימת לו על טיעון זה!
מה גם שיש שתי שאלות קשות בנוגע לטיעון הזה:

כיצד אינסוף “זמן” האנרגיה לא המירה ושינתה צורתה ופתאום כן שינתה? הרי לא ניתן לדבר פה על רצון קדום שיעזור להסבר.
כיצד קיימים חוקי הטבע באנרגיה? והאם האנרגיה יכולה להעביר את חוקיה לחומר (לאחר המפץ)?
תודה מראש,
אסף.

כל דבר דורש סיבה, גם אנרגיה לא נולדת. ואם תאמר שמעולם היתה – חזרנו לאינסוף קונקרטי. לכן חייבת להיות סיבה ראשונית שיצרה את החומר ההיולי (שאתה מזהה אותו עם אנרגיה, אבל זה זיהוי לא מחויב). התהליך של היווצרות חומר בעל מסה מתואר על ידי בוזון היגס ושבירת סימטריה, כלומר יש גם לזה תיאור פיסיקלי כיום.
מקור החוקים צריך להיות יש תבוני (חומר היולי או אנרגיה אינם כאלה), כי דבר מיוחד ותכליתי נוצר על ידי יישות תבונית ולא סתם כך.
הסיבתיות היא עיקרון אפריורי ולא נלמד מהניסיון (כפי שהראה דייוויד יום).

לאאאאאא נמחקה לי כל התגובה שכתבתי רק עכשיו ראיתי. אני יכתוב מחדש אז סליחה אם זה יותר מובלגן "ועצבני" מההודעה שנשלחה ונמחקה….

בנוגע לכך שאנרגיה זוקקת סיבה ואינסוף קונקרטי,
טענתי היא שאנרגיה לא זוקקת סיבה, מדוע? כי אין לנו שום אינדקציה להניח שהיא זוקקת סיבה!
אם כבר להפך- מעולם לא ראינו ואפילו אנחנו לא מסוגלים לראות אנרגיה שנעלמת או מתחדשת בגלל ובזכות חוק שימור האנרגיה-מסה. לא ניתן להרוס ולא ניתן להוסיף אנרגיה.
אם כך, אין לנו שום סיבה להניח שהאנרגיה היא דבר נברא. הדבר הטריוויאלי להניח בכזה מצב שהיא קדמון ולא נברא.

ממילא אם נקבל זאת – ערעור על ההנחת הסיבתיות בהקשר לאנרגיה היולית אז האינסוף שנקבל הוא פוטנצאלי ולא קונקרטי. ושאלת הרב נפלה. [הרי באיזה מקרה מתייחסים לאינסוף בתור אינסוף קונקרטי? רק כאשר אנחנו מקבלים את ההנחה שכל דבר זוקק לסיבה מחד, אך עדיין טוענים שהוא קדמון מאידך].

בנוגע לחוקי היווצרות החומר – בוזון היגס ושבירת סימטריה,
בוודאי שיש חוקים שגרמו לכך שנוצר החומר מאנרגיה,
אך טענתי היא שהחוקים הללו אינם יישים, אלא תיאור פנים אנרגתי-יולי. כפי שחוקי הטבע הם תיאור של החומר ואינם ישות חיצונית למערכת.

ולכן לאחר הקבלה שהחומר היולי- אנרגתי הוא קדמון, ובו בעצמו כלולים החוקים. ביטלנו את הראיה הקוסמלגית והפיזקו-תאולגית גם יחד.

אני מסכים שייתכן ואעפ"כ יצטרכו לחוקים הללו יש תבוני – אך זה רק ברמת הטעם המספיק ולא ברמה של הראיות שהרב כתב במחברת. וכן כך הרב כתב שם שהטעם המספיק הוא יותר חלש מהראיה הפיזקו-תאולגית הקלאסית.

תודה רבה על המענה המהיר!
בברכה אסף.

שלום אסף.
אולי זה קשור לכך שביקשתי מאורן לאחד את השרשור הזה עם הקודם.
אני חולק עליך. שימור האנרגיה הוא הוא הסיבה לכך שאנרגיה זוקקת סיבה, כי בלי סיבה לא נוספת אנרגיה. זה עוד הרבה יותר חזק מאשר הצורך בסיבה לעצמים בעלי מסה.

גם אם החוקים הם תיאור פנים-אנרגטי, כלשונך (ביטוי לא מוצלח. מעבר לזה, לדעתי כדאי לעזוב את יולי, שהוא כנראה היולי. הה"א אינה ה"א הידיעה אלא ה"א עם חיריק. היולי = חסר צורה), עדיין הם זוקקים סיבה שהיא יש תבוני או טעם מפעולת יש תבוני. מעבר לזה, סביר ביותר שהחוקים אינם קדומים כי אם אינם יישים אלא תכונות של חומר אז אם אין חומר אין חוקים. ואם האנרגיה היא יש, אז איני רואה הבדל בינה לבין חומר.

בהקשר לשימור האנרגיה,
אכן רק מקור מבחוץ לאנרגיה יוכל להוסיף אנרגיה למערכת.
אבל מהיכי תיתי לנו להניח בכלל שקיים מקור חיצוני!? ועוד חוקי השימור הם מחזקים שהאנרגיה נבראה?!
אולי הרב יוכל להרחיב? זה חלק לפי דעתי מאוד משמעותי ולא הבנתי כלל.

בהקשר לחוקים,
בוודאי שהם לא זוקקים סיבה שהיא יש תבוני כי החוקים הם קדמונים שהם הם האנרגיה, אלא כפי שאמרתי רק ביחס לטעם המספיק (מישור אנכי של ההאצלה) ייתכן שהם דורשים יש תבוני, אך שוב זה כבר ביטל את הראיה הקוסמלגית והפיזקו-תאולגית.

טענתי שהם תכונה של אנרגיה ולא של חומר. וממילא אינם בטלים. דוג' לכך שהחוק הוא תכונה של אנרגיה היא מכניקת הקוונטים. שעדיין נשמרים בה חוקי השימור.

חוקי השימור מחזקים כי הם אומרים שאנרגיה לא יכולה להיווצר לבד (רק אם יש עבודה על המערכת מבחוץ). לכן השאלה שעולה היא מניין יש לנו אנרגיה שקיימת כאן? מעבר לזה, אנרגיה לא נראית כמו משהו שהוא סיבת עצמו. גם אם היא קיימת תמיד היא יש פיסיקלי (גם אם ללא מסה). לכן אנרגיה קדמונית היא לא סבירה מצד עצמה כמו שחומר קדום אינו סביר מצד עצמו. והיא גם זוקקת טעם מספיק.
עקרון הטעם המספיק הוא הוא הראיה הפיסיקו-תיאולוגית כשהיא מוסבת על החוקים, אם עולה הטענה שהחוקים הם קדמונים.
ככלל, אני לא מבין מה אתה מרוויח מהמעבר מחומר לאנרגיה (אם החוקים תכונה של האנרגיה או של החומר). אני לא רואה שום הבדל ביניהם. מעבר לזה, יש כאן שרבוב של תורת הקוונטים שלא ברור. מכניקת הקוונטים אינה אנרגיה אלא חוק טבע (ושימור האנרגיה הוא חלק מתורת הקוונטים). מה פשר המשפט האחרון בכלל?
נדמה שנכנסנו להתפלספות שמאבדת את הכיוון.

אני לא חושב שזו התפלספות אבל אני מוכן לסיים את כל ההתפלספות רק בשביל 'לטחון' את החלק הראשון – אנרגיה לא קדומה.

להבנתי, הרב חושב שאנרגיה לא יכולה להיות קדומה ואז ממילא חוקי השימור מחזקים את דבריו – חייב שזה לא יבוא סתם ככה אלא מישהו חיצוני למערכת צריך ליצור אותה.
אך גם לשיטתי חוקי השימור מסתדרים טוב מאוד, אנרגיה היא ככל הנראה קדומה וחוקי השימור רק מחזקים זאת אין לנו יכולת להוסיף ולגרוע היא לא מתפרקת וכו' וכו'!

ולכן שורש המחלוקת ביננו להבנתי היא האם מסתבר לומר שאנרגיה היא קדומה או לא- וכלל לא קשור לחוקי השימור שכל אחד מנחל אותם לצד שלו.

אז מדוע לא לטעון שאנרגיה היא קדומה?

בדיוק כמו שהחומר לא קדום. ואם החוקים מאפיינים את האנרגיה הם דורשים טעם מספיק.
זהו. הותשתי. צר לי.

"ואם החוקים מאפיינים את האנרגיה הם דורשים טעם מספיק."
אכן עכשיו הבנתי את דבריך פה, אכן מסכים.
שברגע שאתה מכניס את החוקים לחומר אז החומר הרבה יותר דורש טעם מספיק למה הוא ככה ולא אחרת.
ואם הם יישים חיצוניים אז הם אלוהים + טעם מספיק אז אפשר לאחד אותם לתבונה אחת גדולה.

בנוגע לכך שהחומר לא קדום – זה מובן לי הרי כל חומר הוא נברא וזה אינסוף קונקרטי יהיה לטעון שהוא קדמון.
אך אין לנו מידע על אנרגיה שנבראת סתם ככה. אני חושב שאני חוזר על עצמי.
אולי לרב יהיה כח לכתוב מחר? 🙂 או שאני יתקשר לרב מתישהו?
זה נראלי הדבר הכי בסיסי. כי אם אתה מקבל את הראיה הקוסמלגית במטרתה האמיתית (לא להגיע לחומר קדמון אלא לדבר שיוכל להצתרף לפיזקו-תאולגי והוא לא חומרי/אנרגתי וכו' אז זה מקפיץ את כל הראיות בכמה דרגות)….

כאמור, איני רואה הבדל בין חומר לאנרגיה, אלא אולי לטובת האנרגיה (בגלל חוק השימור).
אם אתה חושב שזה יועיל, תנסה להתקשר ונמצא זמן לדבר. 052-3320543