הרהורים על לימוד תנ"ך (טור 134)
בס"ד
אתמול שמעתי על תכנית חדשה של משרד החינוך ללימודי תנ"ך מהגן עד סוף התיכון. התשתית לרפורמה הזאת היא כנראה התחושה המתמשכת של בורות וחוסר חיבור לתנ"ך בקרב תלמידי ישראל ובוגרי מערכת החינוך (משום מה מדברים דווקא על החילונים, אבל אני לא חושב שאצל הדתיים זה אחרת, כולל עבדכם הנאמן). המטרה היא כרגיל להאהיב ולרענן את הלימוד הזה על התלמידים ולהפוך אותו לרלוונטי עבורם.
השיממון שמלווה מאז ומעולם את לימודי התנ"ך הוא מן המפורסמות. אין מקצוע מפוהק יותר (אפילו לימוד גמרא וספרות כבר נראים טוב יותר). מה שמעניין הוא שבגילאים מבוגרים יותר, ישיבת הסדר/גבוהה ומעלה התנ"ך נעשה בשנים אלו פופולרי להפליא. ימי עיון בתנ"ך מושכים אלפי אנשים שלוקחים יום חופש והולכים לשמוע שיעורים והרצאות בנושאי תנ"ך. מיזם 929 הוא דוגמה נוספת לתופעה הזאת. אז אולי יצליחו להעביר משהו מזה לגילאים הצעירים? אולי…
למען האמת אני עומד נפעם דווקא מול התופעה השנייה (התגברות העניין בתנ"ך בגילאים המבוגרים). כתלמודיסט בנשמתו, התנ"ך מהלך עליי שיממון ולאות. שיעורי תנ"ך היו מבחינתי סיוט לא קטן, עד עצם היום הזה כך הוא לגבי רובם. אני לא מצליח לפענח את סוד קסמו של התנ"ך בעיני אנשים. הוא רחוק מאד מהתחכום והמורכבות של סוגיא תלמודית טיפוסית, שגם אם יש שמערערים על הרלוונטיות שלה (לדעתי זה חוסר הבנה), כולם יודו שהוא מהווה לפחות אתגר ומאמץ אינטלקטואלי לא פשוט.
גם אלו שנהנים מהתנ"ך, דומני שזוהי בעיקר הנאה ספרותית (ויעידו מאיר שליו וחבריו). בעיניי יש ספרות הרבה יותר משובחת ומהנה, אך זה כבר עניין של טעם כמובן. אבל גם אם אכן מדובר בספרות משובחת, האם זהו הערך של לימוד התנ"ך? האם מה שמונח על הכף הוא לא לפספס ספרות משובחת? בעיניי יש דברים הרבה יותר חשובים, וזה ודאי לא מצדיק כפייה של השיממון הזה על כלל תלמידי ישראל.
אין להכחיש שזה טקסט מרשים מכמה בחינות. דומני שסיפרתי כאן פעם על מתמטיקאי שווייצרי ידוע שהיה בא לעבוד אתנו במכון וייצמן בכל שנה, והיה חובב תנ"ך (ומהר"ל, באנגלית כמובן) מושבע. הוא אמר שזה טקסט נדיר בכנות שלו, ובכך שהוא לא מציג את הגיבורים כאלים מושלמים אלא כבני אדם עם מעלות ומגרעות, שעוברים עליות ומורדות, בעלי יצרים ודחפים, חוטאים וחוזרים, ננזפים ונענשים. בני תמותה כמוני כמוכם. הוא טען שזה מאפיין נדיר מאד בין הטקסטים העתיקים והמיתוסים השונים שמוכרים לו. בסדר, יכול להיות. אבל למה זה חשוב? מדוע זה אמור לגרום לי ללמוד את הטקסט הזה? אני אישית אכן חושב שגיבוריו היו בני אדם ואיני זקוק ללקח הזה.
אז אם אין לי הנאה ספרותית מהטקסט הזה, וגם אם יש לי זו לא סיבה מוצדקת להעלותו על ראש שמחתי (בכל אופן לא יותר מדוסטוייבסקי, אלזה מורנטה, המינגוויי, או גוגול), ואם הלקח לגבי אופי הגיבורים שלו גם הוא מיותר מבחינתי, מה עוד אני אמור ללמוד מהתנ"ך? טוב, ודאי תסכימו שמדובר בעיקר בשני דברים: עובדות (היסטוריות, מטפיזיות ואולי גם אחרות) ולקחים ערכיים-רוחניים. אז הבה נבדוק את הנושאים הללו אחד לאחד.[1]
עובדות היסטוריות
יש בתנ"ך לא מעט עובדות שהן חלק מההיסטוריה שלנו, ואת זה כמובן כדאי לדעת. אבל ההיסטוריה בתנ"ך לא בהכרח מדויקת (כידוע יש לא מעט ויכוחים סביב העניין, ובוודאי סביב עובדות ספציפיות). בכל אופן, אין ספק שבחינוך החילוני לא מניחים שיש שם תיאור עובדתי מהימן לגמרי. אז מבחינתם ללמוד את התנ"ך כדי לדעת היסטוריה נשמע קצת מוזר.
אבל מעבר לזה, ברור שהתנ"ך, גם אם הוא לגמרי אמין, לא מציג תמונה היסטורית מלאה. ובכלל, אני ממש לא חושב שזהו ספר הלימוד האולטימטיבי שממנו כדאי ללמוד היסטוריה, אפילו ההיסטוריה של עם ישראל. יש ספרים מוצלחים יותר (שאולי מבוססים בחלקם על התנ"ך, וזה בסדר גמור) שיעבירו לנו את התמונה בצורה מדויקת ומפורטת יותר. כשרוצים ללמוד היסטוריה כדאי ללמוד היסטוריה ולא לחלץ אותה בצורות נפתלות למדיי מהתנ"ך שבולל אותה בהלכות, נזיפות, וערכים.
טלו כדוגמה את תיאור הבריאה בתחילת ספר בראשית. כיום אנחנו מסבירים שזה משל ולא תיאור אותנטי של מה שהיה. אז עובדות לא באמת אפשר ללמוד משם. את העובדות לומדים מהמחקר המדעי (עד כמה שניתן), ואחר כך מסדרים את המקרא כדי שיתאים. בדיוק כפי שהורה לנו הרמב"ם במו"נ (ביחס לסוגיות ההגשמה ולקדמות). אז בשביל מה ללמוד את הפרקים הללו? טוב, אולי בשביל לקח רוחני. על כך ראה להלן.
עובדות מטפיזיות
אנשים חושבים שהתנ"ך יכול ללמד אותנו עובדות מטפיזיות. אולי רעיונות על ההשגחה, גאולה, עוה"ב, סגולת ישראל וכדומה. ראשית, אני מניח שבחינוך חילוני זו ודאי לא יכולה להיות סיבה ללימוד הטקסט הזה. אבל גם ביחס אליי ולעולם הדתי אני בספק רב. ראשית, העובדות המטפיזיות הללו הן חלק מזערי מתוך הטקסט. זה לא מסביר את הערך שיש בלימוד כל הפרקים והספרים שעוסקים באנשים ובאירועים כאלה או אחרים בתולדותינו. שנית, מי שלא מקבל את התמונה המטפיזית של מלאכים, השגחה, עוה"ב וכדומה, יפרש את התנ"ך בצורה אחרת (מטפורות, אלגוריות ומשלים. דברה תורה כלשון בני אדם). ושלישית, התמונה שמתאר התנ"ך היא מאד כללית ואי אפשר לגזור ממנה פרטים. גם אם נפרש פסוק זה או אחר על הגאולה אין לך דרך להוציא ממנו שום פרטים. אז מה למדנו מהתנ"ך מעבר לעובדה שתהיה גאולה? את זה כבר ידענו, לא? כך גם לגבי ההשגחה. בין ההוגים היהודים יש ויכוחים רבים סביב ההשגחה, ואף אחד לא משנה את עמדתו בגלל פרשה זו או אחרת בתנ"ך. אין צורך לומר שאני הקטן הגדלתי עשֹּׁה, ובעצם טענתי שכיום כמעט אין מעורבות של הקב"ה בעולם בכלל. פשט התנ"ך כמובן סותר זאת, ולכן הצעתי פרשנויות אחרות לפסוקים (שינוי מדיניות של הקב"ה. הסתלקות הדרגתית מההיסטוריה. לא אחזור לכל זה כאן, זה כבר נדון לא פעם באתר). ומכאן שאפילו טענות שעומדות חזיתית בניגוד לתנ"ך לא באמת יכולות ליפול מולו. אם "עין תחת עין" מתפרש כממון, ואם כל פרשת בן סורר ומורה מתבטלת דה פקטו בגלל דרשות חז"ל, אז קטן עלינו לפרש כל פסוק אחר באופן שלא יסתור את מה שאנחנו חושבים. כאמור, יש לנו אפילו רישיון מהרמב"ם לעשות זאת (לפרש יצירתית את המקרא כדי שיתאים למדע ולפילוסופיה).[2]
כך גם לגבי אירועים שהתרחשו עם מלאכים, שהרמב"ם למשל מסביר לפחות את חלקם כחלום או משל. כך גם האלגוריסטים (פילון או ידעיה הפניני). כלומר גם העובדות המטפיזיות הללו מתפרשות לפי ההנחה של הקורא ולא באמת מלמדות אותנו משהו עובדתי (אלא אולי לקח ערכי-רוחני. ושוב, ראה על כך להלן).
ערכים
נותרנו עם לקחים ערכיים. אם לא באמת אפשר וכדאי ללמוד עובדות מהתנ"ך, אז אולי התיאורים העובדתיים (בין אם הם כפשוטם ובין אם הם אלגוריה) באים ללמד אותנו לקחים ערכיים ורוחניים. למשל, תיאור הבריאה בא ללמד אותנו את ההיררכיה בין דומם לצומח חי ומדבר (ויהודי?). וכך גם המפגש של אברהם עם המלאכים, שלפי הרמב"ם היה בחלום, בא ללמד אותנו לקח ערכי כלשהו. וכך גם לגבי כלל התיאורים העובדתיים במקרא, שכאמור לא סביר ללמוד מהם את העובדות עצמן (גם אם הן נכונות). אולי גם הם באו ללמד אותנו לקחים ערכיים ורוחניים. לכן מה שנותר לנו הוא לבחון את האפשרות ללמוד מהתנ"ך לקחים כאלה.
הבעיה הגדולה שלי עם לימוד של לקחים ערכיים מהתנ"ך היא פרקטית בעיקרה: איני רואה כיצד ניתן לעשות זאת בפועל. יש לקחים טריביאליים כמובן: אלוקים מצווה ויש לקיים את מצוותיו. הוא קיים וברא את העולם (עובדות). צריך להיות עניו וצנוע, להסתפק במועט ולא לרדוף כוח ושררה. טוב, הבנתי. יש לכם משהו חדש לספר לי? אם ייצא לי מלימוד פרשה מקראית כלשהי לקח שלא נראה לי סביר – כולנו יודעים שנפרש את הפרשה הזאת בהתאם כך שהיא תתאים לתפיסותינו האפריוריות. ואם הלקח מתאים לתפיסותיי – אז בשביל מה אני צריך את התנ"ך?
לדוגמה, יש להידבק במידותיו של הקב"ה: מה הוא רחום אף אתה היה רחום, מה הוא חנון אף אתה היה חנון וכו'. את מידותיו אנחנו לומדים מהתנ"ך. אז מה עם "קנא ונוקם"? גם את זה עלינו ללמוד ממנו? אומרים לנו שלא. איך אתה יודע שלא? הרי גם אלו מידות של הקב"ה. כי הסברא אומרת שאלו מידות שלא ראוי לנו לרכוש ולפעול על פיהן. לכן אנחנו מסבירים שקנא ונוקם נשאר לקב"ה ולא לנו. כלומר אנחנו מאמצים רק חלק מהמידות בסדרת יג מידות הרחמים (?!), וגם זה לא בגלל התנ"ך אלא כי ברור לנו שכך אכן ראוי לנהוג. את המידות שלדעתנו לא ראוי לאמץ, שם אנחנו אכן לא מאמצים למרות שכל אלו הן מידותיו של הקב"ה כמתואר בתנ"ך. אז בעצם מה שקובע את המידות הנכונות עבורנו הוא הסברא שלנו לא התנ"ך. אז מה למדנו מהתנ"ך עצמו? מה הצו להידבק במידותיו של הקב"ה הוסיף לנו ערכית?
כך גם לגבי המוסר. התורה מצווה אותנו "ועשית הישר והטוב". אבל היא לא מפרטת מהו הישר והטוב? המפרשים שם מסבירים שזה מה שמעבר לדין, כלומר הדין לא מנחה אותנו מהו הישר והטוב. אז איך אנחנו יודעים זאת? מסברא. טוב, אבל אם ידוע לנו מסברא שכך ישר וטוב לעשות, מה הוסיף הפסוק? הוא לא לימד אותנו את הישר והטוב, אלא לכל היותר גילה לנו שגם הקב"ה מצפה מאתנו לעשות את צו מצפוננו. יש לזה גם ערך דתי ולא רק ערך אנושי-מוסרי. נו, שוין. זה לא לקח מוסרי או ערכי אלא מידע דתי שלא ממש משנה לנו במישור הפרקטי (כי פרקטית בין כה וכה חייבים לנהוג כך).
לפני זמן מה שאלו אותי כאן באתר, מדוע יש ערך בלימוד לקחים ערכיים מפרקי אבות או מפסוקי ספרי החכמה (משלי, קהלת), יותר מאשר מספר עצות והדרכות כמו דייל קרנגי. מהי התורה שבזה? "חכמת המסכן בזויה", או "לא מצאתי לגוף טוב משתיקה", שלא לדבר על גמילות חסדים שעליה העולם עומד, כל אלו פתגמים ותובנות שיכולתי ללמוד מכל מקום אחר, ובעצם כל אחד מאתנו גם מבין אותם בעצמו. הרי אם לא הייתי מסכים איתם – לא הייתי לומד אותם גם אם זה כתוב בפרקי אבות או בספר משלי. לכל היותר הייתי עושה פרשנות יצירתית ומתאים אותם לתובנותיי. אז מדוע הלימוד של ספר משלי או פרקי אבות שונה מהותית מהלימוד של דייל קרנגי?
בשורה התחתונה: חשבו איזה לקח רוחני או מוסרי ניתן ללמוד מהתנ"ך. כוונתי ללקח שלא היינו יודעים בלעדיו. חשוב להדגיש שחלק מהלקחים והערכים הללו הושרשו בתרבות שלנו ושל העולם כולו בזכות התנ"ך. זה ודאי נכון, ולכן ברור שהיה לו תפקיד היסטורי חשוב בפיתוח הערכי והתרבותי של הציביליזציה שלנו. השאלה שלי היא מה המצב כיום? איזה ערך יש לי כיום ללמוד את התנ"ך? מה הוא יכול לחדש ולהועיל לי, מיכי אברהם, בן המאה העשרים ואחת? אני לא רואה הרבה לקחים כאלה שניתן ללמוד ממנו, אם בכלל.
התנ"ך בחינוך החילוני
יש לי הרבה מה להעיר על הבעיה ועל המגמות של התכנית, ועל הכשל שבבסיס המסגרת המחשבתית הזאת. מה שהיא מנסה לעשות הוא בעצם לרוקן את התנ"ך מתכניו האנכרוניסטיים, להכניס לתוכו ספרות ופילוסופיה רלוונטיים יותר, וכך הוא יהפוך לרלוונטי. אז למה בכלל להיזקק לתנ"ך? לא יותר טוב ללמוד את המקורות הרלוונטיים עצמם? מה מוסיף לנו השימוש בתנ"ך? ואם המטרה ללמוד אותו עצמו וכשלעצמו, הרי כאן בדיוק הבעיה. זה לא ממש מעניין את אף אחד, ולדעתי גם לא מאד חשוב.
ומה באשר לערכים? גם שם המצב דומה. הרי בחינוך החילוני התופעה שתיארתי למעלה עוד הרבה יותר בוטה וברורה. המורים ודאי ילמדו את הילדים את הערכים המוכרים להם היטב, אלא שהם ישתמשו לשם כך בתנ"ך. האם הם ילמדו משם על הערך החשוב להיות קנא ונוקם? או שמא לכרות את ראשי האויבים ולנעוץ אותם בראש החומה? ואולי להרוג מחללי שבת או נואפים? כל אלו יעברו בכיתה פרשנות יצירתית (ולפעמים בצדק), או סינון שיוציא אותם מתכנית הלימודים, או לחלופין יישארו כמיצג נצחי לאיוולת והרשעות של הקב"ה ושל היהדות. מה יישאר לתלמיד אחרי כל הלימוד הזה? הערכים שבין כה וכה הוא מאמין בהם ומחויב להם. אז מה הוא למד מהתנ"ך?
ועוד לא נגעתי בשאלה הגדולה מכולן: מה בכלל משמעותם של הלימודים בתיכון, ובפרט לימודי תנ"ך? זה היה לא רלוונטי ויישאר כזה. מה שתלמידים לומדים בתיכון כמעט לא משפיע על הידע ועל מה שנשאר להם לאחר מכן. בית הספר הוא בעיקר בייבי סיטר עבור ההורים (סוף סוף צריך לדאוג לתל"ג שלנו), הא ותו לא. אם התלמיד יודע משהו זה למרות ביה"ס ולא בגללו. בביה"ס הוא רק לומד לשנוא את התחומים הנלמדים (אני סוחב אתי חסכים כאלה עד היום. ע"ע עגנון).[3] למאי נפ"מ אם התלמידים יפהקו מול תכנית X או Y?
בין היתר מספרים לנו על כך שהלימוד יהיה חווייתי ועמוק, וייפסק השינון המכני שליווה את לימודי התנ"ך כל השנים (התבשרנו שמבטלים את "חוברות העבודה". הודו לה' כי טוב). זה מזכיר לי סיפור שהיה בדידי. כד הוינא טליא כשלימדתי מתמטיקה בישיבה התיכונית ברמת גן, חזרתי ושאלתי את התלמידים מה הם לומדים בהיסטוריה? שאלתי אותם האם אי פעם הם נזקקו לחשוב במסגרת הזאת, או שמדובר רק בשינון? יום אחד היה לי שיעור מתמטיקה איתם מיד אחרי בגרות (או מגן) בהיסטוריה. התלמידים חזרו ושוב שאלתי אותם האם היו שם שאלות מחשבה או רק שאלות ידע. הם ענו שכמובן היו גם שאלות מחשבה. עוד לא גמרנו לדבר, ואחד מהם פונה לשני ושואל אותו משהו כמו (זה היה לפני המון שנים אני כבר לא זוכר פרטים): "תגיד, מה היתה הסיבה הרביעית מתוך החמש לפרוץ מלחמת זה וזה? זכרתי את שלוש הראשונות ואת האחרונה, אבל הרביעית ברחה לי. איזה באסה". זו כמובן היתה "שאלת המחשבה" במבחן הזה, ואידך זיל גמור.
יש כמובן מקום ללמוד את התנ"ך במסגרת חילונית כחלק מהאתוס הלאומי. כשמדברים אתך על עקידת יצחק, אמנון ותמר, כבשת הרש, הקשר לארץ וכדומה, שתדע על מה מדובר. קשה להתערות בתרבות ובשפה שלנו בלי לדעת מי היו אברהם ויצחק (כן כן, גם שרה ורבקה). אבל זה באמת לא מאד משמעותי בעיניי. טוב, שוב עניין של טעם.
התנ"ך בעולם הדתי
מעבר לערך שהוזכר למעלה, החיבור לאתוס היהודי, בעולם דתי יש בעצם לימוד התנ"ך ערך של לימוד תורה. זהו טקסט מקודש, דבר ה' ונביאיו, וכשעוסקים בו זהו סוג של חיבור לקב"ה. בעצם הערך שיכול אולי להישאר לתלמידים הוא עצם השימוש בתנ"ך. ומכאן שדווקא בחינוך דתי יש אולי מקום ללמוד את כל הדברים שהיינו לומדים גם כך (ספרות, היסטוריה, פילוסופיה), אבל לעשות זאת (בד"כ בצורה פחות מוצלחת) מתוך התנ"ך. מעבר לזה שאולי ייווצר חיבור כלשהו למורשת ההיסטורית והדתית שלנו, יש כאן ערך של לימוד תורה.
מעבר לזה, בעולם הדתי יש גם את הערך בלימוד החלקים ההלכתיים. כל מה שאמרתי למעלה רלוונטי לחלקים הסיפוריים בתנ"ך. המצוות והחלקים ההלכתיים הם כמובן בעלי ערך עצמי. בלעדיהם לא הייתי יודע שצריך לפדות פטר חמור, שאסור לאכול חלב ודם, או שצריך להקריב קרבנות ולהיזהר מטומאת שרץ, או את דיני פצוע דכא. ההלכה הוא החלק היחיד בתנ"ך (בעיקר בתורה) שערכו מובן מאליו. אבל גם זה כמובן רלוונטי רק בעולם דתי.
קדושת התוכן והנוסח
אזכיר כאן שוב את מה שכבר כתבתי בעבר. המקרא קדוש בקדושת הטקסט והספר, הנוסח שלו מקודש על כל אות ומילה שבו, ואילו תושבע"פ אין לה קדושה של הנוסח והמילים וגם לא של הספר אלא רק של התוכן והרעיונות. תלמוד שכתוב באנגלית קדוש בדיוק כמו בארמית, שוודית, או עברית. העיקר הוא הרעיונות ולא הניסוח. בתורה כפי שראינו הרעיונות לא ממש קיימים (הם נוצרים בעיקר אצל הלומד), ולכן אין פלא שמה שנותר הוא רק קדושת הנוסח. מדובר בטקסט קדוש וספר קודש.
אין פלא אפוא שבלשונו של ר"ח מוולוז'ין (נפש החיים שער ד פרק ו) המקרא (בעצם הוא מדבר בעיקר על אגדות חז"ל, אבל דומני שהוא הדין למקרא) הוא דבר ה' ואילו תושבע"פ היא רצון ה'. לימוד של המקרא הוא לימוד תורה, אבל ערכו לדעתי מוגבל. אתה עוסק בדבר ה' במובן סגולי כלשהו, אלו דיבורים שלו שיצאו מפיו. אבל אתה לא לומד מזה שום דבר חדש (כפי שהסברתי למעלה), כלומר הרעיונות שהפקת מהטקסט אינם שלו (של הקב"ה, או בעצם של הטקסט) אלא שלך. לעומת זאת, לימוד הלכה בתושבע"פ (כמובן אין זהות מלאה בין השניים, ואכ"מ), שם אתה לומד רעיונות חדשים שלא היית יודע קודם. שם אתה כופף את עצמך בפני רצון ה' וציווייו.
ניתן לומר שההלכה והתושבע"פ הן מקורות סמכות ולא רק מקורות השראה (ראה על כך עוד להלן). אתה לומד משם תובנות ורעיונות חדשים, מה שלא קורה בלימוד המקרא והאגדה. וזו לדעתי הסיבה המרכזית לכך שבישיבות שמים דגש על לימוד תלמוד בחלקיו ההלכתיים ולא המקרא או האגדות. זה לא רק הפחד מפני חקירות וחשיבה ביקורתית, וזה לא רק ההבדל הגדול במאמץ ובעומק האינטלקטואלי, אלא בעיקר המשמעות הרוחנית והדתית של הלימוד.
העניין המחודש בתנ"ך
אם נשוב לעניין המחודש שמוצאים המבוגרים בתנ"ך בשנים האחרונות, אני באמת לא מבין אותו. הרי לא לומדים שם כלום. מעודי לא שמעתי על רעיון חדש שיצא מלימוד פרשה בתנ"ך. יכולות כמובן להיות הברקות פרשניות שמראות לנו קישור בין פרשניות, קישור רעיוני או היסטורי מעניין וכו'. אבל הרעיון או הערך עצמו הם לעולם טריביאליים וידועים ומקובלים עלינו מראש. ואם הם לא כאלה – כנראה נדחה את הפירוש המוצע ונציע פירוש יצירתי אחר שיתאים לתובנותינו האפריוריות. אלא אם השתכנענו כמובן, שאז נאמץ את התובנה החדשה, אך כאמור נעשה זאת בגלל שהשתכנענו ולא בגלל סמכותו של התנ"ך. הוא היה הטריגר לגלות את התובנה הזאת ולא מי שבאמת לימד אותנו אותה. במובן הזה התנ"ך אינו מקור סמכות. אנחנו לא נקבל ראיון מוסרי או ערכי שלא מקובל עלינו מכוח סמכותו של התנ"ך. להיפך, דווקא בגלל סמכותו נניח שברור שהוא לא אומר דבר כה בלתי הגיוני או בלתי מוסרי, ולכן נפרש אותו כך שהוא כן יהיה הגיוני ומוסרי.
ההסבר שלי להתעוררות העניין בתנ"ך הוא שאנשים כנראה אוהבים מאד ללמוד את עצמם. זה נעים ונוח, הרבה יותר מאשר להתאמץ בפיצוח סוגיא תלמודית סבוכה שנראית (ברוב המקרים בטעות לדעתי) בלתי רלוונטית ומנותקת מאתנו. מעבר לזה, איך ניתן לדון ברעיונות פסיכולוגיים ומוסריים שונים סתם כך באמצע החיים. עדיף ונוח יותר לעשות זאת תוך כדי לימוד טקסט כלשהו. ואם הוא מוגדר כתורה וכלימוד בעל ערך, מה טוב. התנ"ך בעצם מציע לאנשים מצע שעל גביו ניתן לדון בדברים וללבן רעיונות. בואו נקרא פרשה וכל אחד יעלה את הרהורי לבו ונדון בהם. יהיו הרבה פרשנויות, נתווכח, נדון בתובנות שונות, ונגיע למסקנות. לא מסקנות שלמדנו מהטקסט כמובן, אלא מסקנות שיצמחו מאתנו. הרבה יותר נחמד ונעים מאשר לשבור שיניים בסוגיית מיגו להוציא, או חנ"ן. כאן בלי הרבה עבודה כל אחד יכול לבוא לידי ביטוי. אתה זורק רעיון אחד והלה זורק אחר, וכולם נהנים.
התנ"ך כמקור השראה או סמכות
בבתי המדרש החילוניים והפלורליסטיים שקמים בשנים האחרונות מקובל לומר שהתורה והתלמוד והתנ"ך הם מקורות השראה עבורם ולא מקורות סמכות. הם לומדים אותם ובוחרים מה שנראה להם וזורקים את השאר. אין פלא שהם מתמקדים בעיקר באגדות ובסיפורים ופחות בחלקים ההלכתיים. שם יש חידושים, ואני מניח שרובם לא מקובלים עליהם, אז בשביל מה ללמוד אותם?! אבל אני דווקא שואל בשביל מה ללמוד את מה שכן מקובל עליהם? הרי שם לא מתחדש להם מאומה. לומד כזה יוצא מהלימוד בדיוק כפי שנכנס אליו. התובנות שהוא הביא אתו נותרו אתו, ומה שלא מתאים להן נזרק ופורש אחרת.
פעם אמרתי לתלמידיי בירוחם שהוויכוח שממנו למדנו משהו הוא רק ויכוח שבו הפסדנו. ויכוח שניצחנו בו הראה לנו שצדקנו מעיקרא. לא למדנו ממנו שום דבר חדש, ויצאנו ממנו כפי שבאנו אליו. ויכוח שבו הפסדנו לימד אותנו שקודם טעינו ונתן לנו תובנה חדשה. מוויכוח כזה ניתן לומר שלמדנו. הוא הדין ללימוד. גם שם יש ללימוד משמעות בעיקר כשהוא משנה את מה שאנחנו חושבים או לפחות נותן לנו הבנה עמוקה יותר לגבי מחשבותינו ותובנותינו. לימוד שאנחנו יוצאים ממנו כמו שנכנסנו, ששום דבר ממחשבותינו לא השתנה, לא שווה הרבה.
כפי שראינו, גם בביהמ"ד הדתי התנ"ך הוא בעצם טריגר לדיון ומקור השראה, אבל בהחלט לא מקור סמכות. עקרונית אפשר היה לעשות את אותו דבר בכל טקסט אקראי, כל עוד אנחנו באים מראש עם מכוונות לעשות זאת. אם נהיה מוכנים לדון ברצינות בצ'יפופו ובמה שמתרחש בו, כלומר לדון בתובנות המוסריות והערכיות שעולות ממנו, אני חושב שהיינו מגיעים לאותם דברים ולאותן מסקנות (כלומר בדיוק לתובנות שאיתן באנו ללימוד). שלא לדבר על יצירת ספרותיות גדולות יותר (במחילה מתמר בורנשטיין לזר). טענתי היא שבעצם לימוד התנ"ך (כוונתי לחלקים הלא הלכתיים שלו) בבימ"ד דתי וחילוני נראה מאד דומה. בשניהם מדובר במקור השראה ולא במקור סמכות. טריגר לליבון מה שאני עצמי חושב, ולא מקור שבא ללמד אותי משהו חדש ולשנות את עמדותיי.
האם עמדות לא משתנות בעקבות הלימוד?
לסיום אעיר עוד הערה חשובה. לכאורה ניתן להבין מדבריי שלעולם אדם לא משנה את עמדתו בעקבות לימוד תנ"ך (או חסידות). זה כמובן לא נכון עובדתית, ואני גם לא טוען זאת. טענתי היא שגם אם זה קורה זה רק בגלל שהלומד השתכנע שטעה, ולא בגלל שהוא כפף את עצמו בפני סמכותו של התנ"ך. אבל את זה אפשר היה לעשות גם עם צ'יפופו או דוסטוייבסקי, או סתם התבוננות בנוף יפה, בחתול ("צניעות מחתול"), או בעמוד טלפון. גם תמר בורנשטיין לזר יכולה לטעון שעדיף מושל ברוחו מלוכד עיר, ואם אשתכנע שהיא צודקת אשנה את עמדתי. לכן גם אם זה קורה לי בלימוד תנ"ך, עדיין התנ"ך הוא מקור השראה ולא מקור סמכות. אני לא לומד מהתנ"ך אלא משתמש בו כמקור השראה או טריגר לדיון, והדיון הוא ששינה את עמדתי, אם בכלל.
קריאת קודש ואתגר לקוראים
כמחווה למשרד החינוך ולתכניתו החדשה, וכניסיון לבחון ביושר את הדברים שאמרתי כאן, אני מזמין לסיום את הגולשים באתר לשכנע אותי שבכל זאת יש ערך מהותי בלימוד תנ"ך.
כדי לעשות זאת, עליכם להציע כאן בקיצור רעיון ערכי או רוחני (לא עובדה) מחודש אחד שניתן ללמוד מהתנ"ך. נא להפנות לפרשה הרלוונטית, להסביר את הרעיון ואת הדרך בה הוא עולה מהפסוקים.
אנא לא להביא תובנה או ערך מוסרי או אנושי פשוט. התמקדו ברעיונות שסביר שאני לא מסכים להם מראש, ונסו לשכנע אותי שאני טועה בגלל שניתן להוכיח שזה מה שעולה מהתנ"ך. כלומר התמקדו בשכנוע מכוח סמכותו של התנ"ך (ולא סתם להראות לי שזה הגיוני, כלומר להעמיד אותי על טעות בשיקול הדעת שלי). להבנתי, רק זה יכול להוכיח שיש ערך מהותי בלימוד תנ"ך, כלומר שהוא יכול ללמד אותי משהו שלא הייתי יודע בלעדיו.
[1] הדברים עלו בסדרה שלי על שירה (107-113) ובפוסטים על חסידות שהופיעו לפניה (104-106), ועוד יותר בדיונים בטוקבקים שם. שם נזקקתי בקצרה גם לתנ"ך שבמובנים מסוימים דומים לטקסטים חסידיים. ממנו כמו מהם קשה ללמוד משהו חדש, כפי שאשוב ואסביר להלן.
[2] אגב, זה מה שהוא עושה בפרק השישי משמונה פרקים כשהוא מעמת בין עמדת הפילוסופים, שלפיה מי שמזדהה עם הערכים עדיף על הכובש את יצרו, מול עמדת חז"ל שהיא הפוכה. הוא לא דוחה את עמדת הפילוסופים אלא מיישב אותה עם חז"ל. וכך עוד הרבה בכתביו.
[3] אבי ז"ל נכנס לנהל את ביה"ס הטכנולוגי על ידי אוני' בר אילן. הוא אמר לי שלהערכתו יש שם בעיית יידיש קייט חמורה. שאלתי אותו מה בדעתו לעשות בעניין, והוא אמר בשלב ראשון לקצץ את שעות הגמרא לחצי. לתמיהתי הוא הסביר שהוספת שעות במקצוע שנוא שנתפס כלא רלוונטי לא מועילה אלא רק מזיקה. זה לקח חשוב מאד שאני נושא עמי עד היום. לא תמיד הגברת לימודי תחום כלשהו מסייעת לחיבור אליו.
האם מצע לדיון הוא עניין זניח? כל הספרות היא כזו. אפשר היה להקשות על דוסטויבסקי, תן לי דף אחד עם סיכום המסרים, אבל אז חווית הלמידה היתה נפגמת עד כדי מתבטלת.
וזה מצטרף לכך שהתנך בעל ערך לאומי ותרבותי, ויחד זה מהווה משקל כובד.
העובדה שאנשים בעלי כושר אנליטי גבוה נהנים מגמרא היא פשוט כי זה מספק להם עיסוק שמראה את עליונות כישוריהם. נראה לי שהניסיון של אנשים להגיד שתחום א' רלבנטי יותר או חשוב יותר מתחום ב' נובע מכך שהם טובים בזה ולכן זה ישרת אותם יותר שיעסקו בכך.
אכן כל הספרות היא כזאת ולכן איני רואה יתרון של התנ"ך עליה. מעבר לזה שהספרות לא באה ללמד אלא ליהנות, והלימוד בא ממילא (לפעמים). אם אתה משווה את התנ"ך לספרות אז אין לנו ויכוח מהותי. אלא שאיני רואה כיצד מסקנתך קשורה לטיעוניך, או שמא סתם הצהרה לא מנומקת היא ואז אין לי מה לעשות איתה.
אם זלגנו לנושא הספרות, אזכיר שבעקבות אזכורים שלך השגתי את "צמח אטלס" ו"מלחמת היצר" של חיים גראדה, ואני ממש לא מצליח לקרוא אותם.
קראתי בכוח חצי מ"צמח אטלס", וזה פשוט לא הולך. תיאור הדמויות שטוח, השפה ארכאית, והעלילה משעממת. בקיצור, התאכזבתי.
הבנתי שבעיקר מצא חן בעיניך ההבדל בין צמח ל"מחזה אברהם", אבל עדיין לא הגעתי לשם.
אהרן זו לא היתה המלצה ספרותית. אני אפילו לא זוכר עד כמה זה היה מוצלח ספרותית. אכן ההשוואה בין הדמויות היתה מאלפת.
רבי מיכי כיוונת לדעת גדולים/התפרצת לדלת (מחק את המיותר)
שמעתי ישירות מפי אחד מגדולי הדור שתנך הוא כמו קבלה, ואין לפשוטי העם (נראה לי שהוא כלל את עצמו) טעם ללמוד אותו.
(בציטוט ממש לא מדויק: מה יצא לך מלדעת מי הרג את מי ומי שכב עם מי…)
יפה. אני רק תוהה מיהם אותם שאינם פשוטי העם ושכן לומדים משהו מהתנ"ך. הייתי שמח להכיר אותם ואת משנתם. אני מפקפק אם יש כאלה, אבל אולי אני טועה כמובן. השרשור הזה מוקד שחיפוש אחריהם.
חטא עץ הדעת- יש מחלוקת גדולה בתוך המטא-אתיקה לגבי האופי ודרכי ההכרה של עובדות מוסריות. אפשר לראות הכרעה לכיוון של מוסר ריאליסטי כלומר עצם קיומם של הקטגוריות טוב/רע שניתנים להכרה על ידי האכילה מעץ הדעת ויכולתו של אלוקים לדעת טוב ורע "והייתם כאלוקים יודעי טוב ורע". הטוב/רע הם הגדרות פשוטות שלא תלויות בדבר אחר (דומה למור) שוב מעצם הביטוי "יודע טוב ורע" וביחוד שהאדם ללא האכילה לא יכול לדעת אותם. ולדעתי הדבר העיקרי שלולא האכילה מעץ הדעת (ובעתיד ההכוונה האלוקית) האדם איננו יכול לדעת את מושאי הטוב מעצמו והראיה היא שרק אחרי האכילה מעץ הדעת אדם וחווה מבינים שלהיות ערום זה רע ומתביישים ומכסים את עצמם דבר שמתואר כתוצאה ישירה של האכילה ובנוסף ה' שואל אותם מי אמר לכם שאתם ערומים? כלומר שמעצמכם לא הייתם יכולים להגיע לידיעה הזו. זה בקצרה איך סיפור עץ הדעת מכריע בסוגיות מטא אתיות מהותיות דבר שלולא התנך אני בספק אם ניתן להגיע לתשובות אלו. בנוסף אני חושב שהפירוש שלי מסביר בצורה שהגי מתיישבת על הפשט את הסיפור מכל הפרשנים ולא נדחקת בלשון או ברעיון…
גיא, חן חן על הדוגמה.
כעת אשאל אותך כמה שאלות:
1. היכן היתה ההכוונה האלוקית לקין שהיה צריך לדעת שאסור לרצוח עוד לפני הציוויים האלוקיים?
2. כיצד יודעים כל באי תבל את הטוב והרע (אמנם לדעתי הם לא עקביים, ראה מחברת רביעית ח"ג)?
3. היכן אתה מוצא בתורה את ההכוונה האלוקית לנו? הרי הבאתי כמה דוגמאות ממוסר ומהידבקות במידותיו של הקב"ה ללמדך שלא התורה היא שמלמדת את זה אלא היא מניחה מוסר טבעי שכל אחד מבין אותו בעצמו.
5. לכסות את עירומם לפי הרמב"ם בתחילת מו"נ אינו שייך למוסר אלא לנימוס מקובל (מפורסמות ולא מושכלות). וכך גם נותנת הסברא. אם כך, אז זה בכלל פלא, שהרי לשיטתך מוכח מהפרשה הזאת שגם נימוסים וקונוונציות נלמדים מהתבוננות בעולם. אבל משמעותה של קונוונציה שהיא "מפורסמות" ולא "מושכלות", כלומר לא תולדה של התבוננות אלא הסכם. אני חושב שכל דברי הרמב"ם במו"נ מכוונים חזיתית נגד פירושך. ושוב, איני רואה בו מקור סמכות בעניין זה, אבל זה בא ללמד שמטא אתיקה אחרת יכולה גם היא להתיישב ולפרש את הפסוקים.
6. אתה מניח ש"יודעי" טוב ורע פירושו לדעת אינטלקטואלית. אבל ר"ח מוולוז'ין מסביר שלדעת פירושו חיבור. הטוב והרע היו בחוץ ואחרי החטא נכנסו והתחברו לתוכם פנימה. השאלה האם אתה רואה את הטוב והרע כמשהו חיצוני לך או כחלק ממך. לפי זה בכלל אין כאן דיון בשאלה איך יודעים את הטוב והרע אלא איך חווים אותם. ושוב, איני רואה בו מקור סמכות אלא מביא דוגמא לפירוש אחר לגמרי בפסוקים.
7. והשאלה העיקרית: נניח שלדעתי אין למוסר שורש ריאלי (אני במקרה מסכים לשיטתך בסוגיא זו, אבל זו הנחה רק צורך הדיון). האם אתה חושב שכשאלמד איתך את הפרשה אשנה את דעתי בזה? או שמא אמצא עשרה פירושים אחרים שמתיישבים היטב עם המטא-אתיקה שלי? כבר במה שכתוב כאן למעלה אתה יכול לראות שאין לך שום סיכוי לשכנע אותי בזה. גם בגלל שעצם הפירוש שלך אינו מוכרח בעיניי, וגם בגלל שאפילו אם הייתי מסכים שהפירוש שלך הוא ההגיוני ביותר עדיין אם הייתי דוגל במטא אתיקה אחרת הייתי מעדיף לאמץ פירוש דחוק (עדיף לדחוק בלשון מאשר בסברא).
תודה על ה"ספורט" הכיפי שנתת לנו הקוראים, אנסה את חלקי. אינני יודע אם הדוגמה שאביא מציגה תובנה שהפוכה ממה שאתה סבור, אבל לפחות היא הפוכה מדעה מקובלת בין הוגים שונים.
הדוגמה שלי היא ויכוחו של אברהם אם אלוהים, בעניין הפיכת סדום.
מלכתחילה הייתי סבור שאלוהים אינו מחויב למוסר האנושי. אפשר לנסח את הסברה הזו בכמה צורות. או שהשיקולים שלו גוברים עליהם, או שהמוסר שלנו אינו אלא "תועלתיות" ותו לא שהמצאנו בגלל דחפים אבולוציונים (כמובן שאינך סבור כך), והוא אינו תוצר שלהם. בכל אופן, כאשר הוא פועל בצורה מסוימת, אין לנו רשות דיבור.
בפרשה שאברהם אבינו מתווכח עמו, אנו רואים שאברהם מביא את המוסר "מהבית", ומצפה מאלוהים להתנהג לפי כללים אלו. הוא טוען "חלילה לך, השופט כל הארץ לא יעשה משפט"? הוא טוען שהוא מבין את שיקולי המשפט, והוא רואה הצדקה להתערבות, כי אלוהים אינו פועל ב"משפט". (כמובן שגם את ההוכחה הזו ניתן לסייג, ולומר שבכך שאלוהים שיתף אותו, הוא הרים לו להנחתה ורימז לו להתערב).
מול הפרשה הזו עומדת כמובן פרשת עקידת יצחק, שבה יש לכאורה מסר הפוך, ויש למצוא "תירוץ" אמתי, שיתיישב גם עם הסברא וגם עם הטקסט.
פרשה זו עמדה בבסיס ויכוח שהיה לי עם אדם אחר, בנוגע ליכולת הוויכוח מול אלוהים (ניתן להביא כאן גם תובנות מספר איוב בעניין).
מה דעתך?
לעצם טענתך, יש לי שתי הערות:
1. הרבה מהערכים שלנו בתרבות המערבית מבוססים על חיים בצל התנ"ך, כך שאחרי שהתנ"ך לימד אותנו והפנמנו אותם, ניתן לומר כי הוא מיותר. אבל השוואה אמתית צריכה להיות מול תרבויות שלא נחשפו לתנ"ך ומורשתו.
2. הרבה מהערכים שלנו זקוקים לתבניות ספרותיות כדי לשאת אותן. קשה ללמד ילדים את ערך הוויתור בצורה מופשטת, קל יותר לקחת את רחל שמוותרת לאחותה כדוגמה לחיקוי. כמובן שבאותה מידה ניתן לקחת תבנית מז'אנר אחר, לא מספרות קודש.
שלום אהרון, וחן חן על הדוגמה.
1. אתה עצמך הערת שיש כאן סתירה בין שתי פרשיות ולכן קשה להסיק מסקנה ברורה כלשהי בסוגיא.
2. אני לא בטוח שאברהם הניח את המוסר הטבעי. אולי הוא הבין שזה המוסר האלוקי ולכן הקשה סתירה במשנתו של הקב"ה עצמו. כמו הטענה שהיה יכול להעלות נגד הצו לעקוד את בנו, או מכוח המוסר או מכוח ההבטחה כי ביצחק ייקרא לך זרע (סתירה במשנתו של אלוקים).
3. נניח שיש הסוברים בדילמת א'ותיפרון שבאמת אלוקים לא מחויב לכללי המוסר ואין אפשרות להתווכח איתו. אתה מעלה נגדם את הוויכוח על סדום. אבל עדיין הם יכולים להסביר שהפרשה באה ללמד אותנו שעובדתית אלוקים חפץ במוסר הטבעי (אף שהיה יכול גם לפעול נגדו). כך למשל מסביר הראי"ה קוק. לכן אולי התורה מתארת מעשה שבכלל לא היה ולא נברא, אלא מיתוס שבא ללמד את הלקח הזה. ומכאן גם פתר לסתירה מול עקידת יצחק.
4. לגבינו זה עדיין לא אומר הרבה, שהרי לנו אין יכולת להתווכח עם אלוקים אלא רק לפרש את התורה. שהוא נתן. זה מלמד אותנו טענה תיאורטית (עובדה מטפיזית, במינוח של הפוסט), ולא ערך.
5. גם אם אכן ניתן ללמוד את הלקח הזה מפרשת סדום, הרי זה לא מצדיק לימוד תנ"ך. זו פרשה ידועה וברורה ומי שיודע אותה יוכל להסיק את המסקנה הזאת. השאלה האם יש לקח שעולה מלימוד מדוקדק של פרשה מקראית ולא מרעיון כללי. זה לא מצדיק להשקיע זמן ואנרגיה באופן מקיף בלימוד תנ"ך.
6. ושוב, שאלת מיליון הדולר, האם לדעתך מי שחושב שאלוקים לא מחויב למוסר והיית לומד איתו את פרשת העקידה היה מודה לך? לדעתי לא. אני במקרה מסכים איתך, ולכן זה לא כ"כ חכמה. יתר על כן, לדעתי יש ראיות טובות יותר וישירות יותר לטענתך, כפי שכתבתי בפוסט על הידבקות במידותיו ו"ועשית הישר והטוב", שם ברור שהתורה מצפה מאיתנו את המוסר הטבעי.
באשר להערותיך בסוף:
1. כתבתי בפירוש בדבריי שיש לתנ"ך ערך היסטורי חשוב, שכן הערכים שלנו התפתחו על בסיסו. לכן כתבתי שהשאלה שלי היא לגבינו כיום, כחלק מהתרבות והחברה שלנו, האם יש ערך בלימוד התנ"ך.
2. כפי שכתבת, זה ערך פדגוגי וניתן להשיג אותו מכל טקסט שהוא.
תודה.
ברשותך:
1. גם כאשר יש סתירה, עדיין יש מקום להסיק מסקנה, שבנויה מפשרה בין שני הקטעים.
2. אוקיי, אבל גם זו מסקנה חשובה. יש כאלו (כמוני), שהאינטואיציה שלהם היא שהמוסר איננו מחייב משום כיוון, זוהי רק התפתחות אבולוציונית, כאמור. לפחות הרווחנו שאי ספיית צדיק עם רשע היא מוסר אלוקי.
3.כנ"ל. לפחות הרווחנו שעובדתית אלוהים חפץ במוסר הטבעי.
4. אני חושב שזה כן נותן לנו, כדי לקבוע איך להתנהג במקרים מסויימים. זהו כלל מטאהלכתי, ובעזרתו ניתן לעשות "עבירה לשמה" במקרי קיצון, למשל לדחות מצווה כדי להגן על הרבה חפים מפשע.
5. אוקיי.
6. לשאלת מיליון הדולר, אני כאמור הייתי סבור שאלוהים לא מחויב בכלל למוסר, שמוסר הוא המצאה אנושית ואין לו עניין לדת. כשהתווכחתי עם אדם חכם, נסוגתי מעמדתי בגלל הפרשה הזו. היא די הציקה לי. שיניתי את דעתי, שלפי התנ"ך, אלוהים כן מחויב לכללי הצדק.
הערה: כנראה מוסכם עליך אבל לא כתבת בפירוש (רחל רשמה זאת בתגובה שלה): יש למדינה אינטרס לאומי,לחנך את העם לפי סמלים וטקסטים מכוננים. זה יוצר תפיסה לאומית בקרב העם, מחזק ומלכד את הציבור, ותורם להתמסרות של הפרט למען הכלל. זהו אינטרס תועלתני לאומני חילוני, שמשתמש בתנ"ך כמו במיתוסים אחרים, השואה למשל.
בס"ד יום הזיכרון לשואה תשע"ח
לאהרן – שלום רב,
אם אברהם היה בא בשם המוסר האנושי, המוסכמה החברתית המקובלת – הרי היה יכול לבוא בטענה פשוטה כלפי ה': אנשי סדום הם בסדר גמור. כך מקובל בכל העולם התרבותי, שאורחת הבאה לעיר – יכול המלך לקחתה לסיפוק יצרו. הרי זו חובתו המוסרית של אורח, לענג את השליט שמאפשר לו ברוב חסדו לבוא בגבולו
אדרבה, אנשי סדום שכללו את הדרישה המוסרית מהאורח, והטילוה גם על אורחים זכרים, למה יודרו הגברים מחובת הכרת התודה למארחיהם? ולמה רק למלך? הרי כל אנשי העיר ראויים להכרת תודה מצד האורח הבא בגבולם? אם בעול המיסים אין הזר נושא, לפחות יכבד את מארחיו בגופו!
אברהם לא בא לאלקיו בשם המוסר האנושי המקובל, שלפיו 'במלחמה כמו במלחמה', כדי לנצח אי אפשר להבחין בין צדיק לרשע. גם אלפי שנים אחריו פשוט לאנושות שכדי לנצח מטילים פצצות המחריבות ערים שלימות על יושביהן.
אברהם בא בשם המוסר האלוקי, בשם 'דרך ה' לעשות צדקה ומשפט', לפי דרישת הצדק האלקי להשגחה פרטית המבחינה 'בין צדיק לרשע ובין עובד אלקים לאשר לא עבדו', ודורש מאלקיו להתחשב בעדת הצדיקים שאולי ישנה בעיר, אף שאינם צדיקים במאה אחוז.
האנושות התקדמה מאז בהרבה בהשפעת התנ"ך שאליו נחשפו ואת ערכיו קלטו בצורה חלקית מאד, אבל יש לה עוד הרבה מה ללמוד עד שתגיע לתובנה של 'לכו ונלכה אל הר ה' אל בית אלקי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה באורחותיו', תובנה שבעקבותיה יקיימו באמת 'לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה', לא בגלל מאזן האימה הגרעיני, אלא מתוך אימוץ אמיתי של ערכי התנ"ך.
בברכה, ש"צ לוינגר
גם אברהם אינו מבקש על פחות מעשרה צדיקים. הוא מבין שאדם או אנשים בודדים לא יכולים לשנות את הנורמות של עיר שלימה. רק כשיש עדה של עשרה צדיקים המחזיקים באמונתם ובערכיהם מול הרוב העצום הבז להם – יש סיכוי שהחברה תשתנה במוקדם או במאוחר.
כשהתורה הציעה את אמונתה וערכיה לעולם אלילי – מי 'שם עליהם'? והיו תקופות שגם בני ישראל נשברו. בימי אליהו הנביא נשארו בישראל רק 7500 איש אשר לא כרעו לבעל. ומה נשאר כיום מהאלילות בעולם התרבותי? כמה לעגו היוונים המתורבתים על היהודים המבטלים יום שלם בשבוע, וכיום הרעיון של יום מנוחה שבועי הוא נחלת האנושות כולה.
מהאבולוציה נלמד שתהליכי שינוי עולמי צומחים לאט לאט. רק כשמסתכלים בפרספקטיבה של מאות ואלפי שנים, אפשר להבחין בתהליכי שינוי עמוקים. ומאברהם נלמד: אנחנו עושים את הצעד הקטן שלנו, זורעים את הזרע, שאולי יחלפו דורות עד שייתן פירות.
לא עלינו המלאכה לגמור, אך ביכולתנו ומחובתנו להשתדל שנשאיר אחרינו עולם קצת יותר טוב ממה שקיבלנו, ונוריש לבנינו אחרינו נקודת פתיחה טובה יותר.
בברכה, ש"צ לוינגר
אני לא מבין איך אתה מנתח את הסיפור המקראי בסדום בעזרת פרשנויות של חז"ל.
אתה חורג מכללי הדיון הנוכחי.
הרי השאלה הייתה האם יש תועלת בלימוד התנ"ך כשלעצמו.
לאהרן – שלום רב,
פרשנותם של חז"ל היא ערך מוסף אדיר בהבנת המקרא. המקרא היה הטקסט המרכזי בחייהם, אותו חיו ונשמו 24 שעות ביממה ושבעה ימים בשבוע, דקדקו בכל מילה ואות, ועל פרשנותו המדוייקת ויישומה בחיי המעשה – מסרו את נפשם, פשוטו כמשמעו..
אך בתגובותיי אלה לא היה סיפק בידי לעבור על דברי חז"ל, וניתוחי נסמך רק על פשוטי המקראות, שמהם עולה בבירור שמעשיהם של אנשי סדום שדרשו מלוט: 'איה האנשים אשר באו אליך הוציאם אלינו ונדעם', נטועים היטב במוסכמה החברתית שנהגה בסביבתם, החל במצרים והמשך בגרר ובשכם, שאדוני המקום רשאי לנכס לעצמו כל אישה הבאה לגבולו בלי לשאול להסכמתה. זה היה ה'מוסר האנושי' העדכני ביותר, שאברהם אבינו 'חרג מכלליו'.
בברכה, ש"צ לוינגר
בס"ד ג' בשבט תש"פ
למרבה הפלא, לוט מצליח לקבל בתפילתו אף יותר מאברהם. הרי אברהם אינו מבקש להציל את סדום אם יש פחות מעשרה, ואילו לוט מבקש להציל את צוער למענו, וה' נעתר לו. אולי י"ל שאברהם בא לא כמבקש רחמים, אלא כדורש צדק, ומצד הצדק צריך שתהיה 'מסה קריטית' של 'עדה' של צדיקים שקיומם 'בתוך העיר' נותן תקווה שהם יצליחו להשפיע על בני עירם.
לעומתו, לוט לא בא בשם הצדק, אלא מתחנן על נפשו ומבקש 'מתנת חנם', לוט מבקש להתחשב בחולשתו ובפחדו ולהציל את צוער כי הוא פוחד שלא יספיק להימלט ההרה. בקשה של 'עני בפתח' המתחנן על נפשו – יכולה לפתוח שערי רחמים שאף גדול הסניגורים אינו מעז לדרוש את פתיחתם.
בברכה, ש"צ
אתה לא יכול ללמוד כלום מכלום.
אם סוגיה בגמרא עוסקת במעמד האישה, תצא עם המסקנות שאתה רוצה (והן גם משתנות עם שינויי ההשקפה שלך).
אם סוגיה בגמרא עוסקת בסוגיה לא מעניינת כמו דיני ממונות שממילא לא מתקיימים או כמה בכמה לולבים צריך לתקוע בפסח, הרי שזה ממילא לא אכפת לך, ואז אתה מקבל את מה שכתוב בלי בעיה. כשתשנה את דעתך ותחשוב שזכויות הלולבים מאוד חשובות לך, אז פתאום תשאל מי בעצם אמר שזו מסורת, ואולי הפרשנות הזו היא תלוית הקשר חברתי, וממילא כשהתנאים החברתיים השתנו גם המסקנה ההלכתית אמורה להשתנות.
אתה לומד דברים חדשים (סינתטיים) רק בעזרת האינטואיציה, וכל השאר הוא השראה. גם קאנט.
לא מסכים.
ראשית, במישור ההלכתי אני בהחלט מוצא את עצמי מרים ידיים כנגד סמכות של מקורות גם כשאיני מסכים (חשוב על היסק שמראה לך שמיגו הוא כוח טענה ולא רק מה לי לשקר. אם הראיות הן טובות אתה צריך לקבל אותן גם אם אינך מסכים).
אתה צודק שבהקשרים הלכתיים הרבה פעמים החיכוך הוא פחות כי אין לי תפיסות אפריוריות לגבי תקיעת לולב בחנוכה. אז מה? תכל'ס את ההלכה אני לומד ממקורות ההלכה ולא מהבטן שלי. לכן כאן יש ביטוי ללימוד תורה כמקור סמכות ולא השראה. עד כמה אני מתכופף? אכן דווקא אני פחות מאחרים גם בהקשר ההלכתי. אבל כאמור זה לא משנה מאומה. לא הייתי פודה פטר חמור או תוקע בלולב אילו התורה לא היתה מצווה זאת. אבל כן הייתי מכבד הורים או עוזר לזולת גם בלי ציווי התורה ובלי להכיר את התנ"ך.
אני אומר שאתה מקבל את הסמכות רק כשזה לא משמעותי בעיניך, כי לא ממש אכפת לך לתקוע בלולב בחנוכה. כשאכפת לך, נניח בענייני נשים, אז אתה מוצא את הדרכים. גם מ'מיגו' לא באמת אכפת לך, כי הוא סתם כתוב לו שם בספר, ואתה לא מתכוון (וגם לא יכול טכנית) ללכת לדין לפיו. זה כמו שתקבל את ההלכה המוסלמית מעיון בספריהם. אתה בעצם מקבל עובדות על עולם הלכתי זר, אבל לא ציווי שבאמת מחייב אותך.
הבנתי היטב. וכפי שעניתי לך, איני מסכים. אני מתפלל למרות שזה לא מדבר אליי. אני שומר שבת למרות שאין לי מושג מדוע לעשות זאת וזה די מטריד. אני לא אוכל וכן אוכל כל מיני דברים. אני קובע הלכות לפי דיון בסוגיות השונות ובלי ללמוד אותן לא יכולתי לעשות זאת. ולכן אני לא מסכים שזה רק דברים שלא נוגעים אליי, ואני גם לא מסכים שאם הדברים לא נוגעים אליי אז זה הבדל רלוונטי. עדיין אני לומד כדי לדעת את ההלכה ובלי הלימוד לא הייתי יודע, ולכן יש ערך בלימוד הזה. זה הכל.
אהלן, לא יודע כמה שנים עברו אבל הפריע לי שלא התייחסת לנקודה המהותית בדבריו של ישי. יש הבדל בין להתפלל למרות שזה "לא מדבר אלי" לבין להתפלל אל אף שאני חושב שזה לא מוסרי בעליל. כמובן שתפילה היא לא דוגמה לעניין המוסריות ולכן ישי הביא את דוגמת מעמד הנשים. כפי שישי אמר קל לך להתכופף כשמדובר בדברים שלא מתנגשים עם ערכיך, ראה להתפלל, אולם כאשר מגיעים לסוגיות שכן מתנגשות עם הערכים, ראה מעמד האישה, העניין הופך מורכב יותר. כאן ישי טען שתמצא דרך להתחמק מהמסקנה שצפה מן הגמרא ולהסיק במקומה את המסקנה איתה הגעת.
כשזה סותר את ערכיי אני בהחלט מחפש דרכים לפתור את זה או לעקוף את זה. לא תמיד אני מוצא אבל אני מחפש. מה הבעיה בזה? זה בדיוק מה שצריך לעשות. כך עשו תמיד וכך עושים כמעט כולם, בד"כ בלי שהם מודים בזה.
יש כאן עוד רובד והוא הפרקסיס הנהוג, והשאלה כמה אתה מוכן לשנות אותו בהתאם לגמרא כשאין לך אינטרס.
האם יש סיכוי שתטול פריש במקום אתרוג בגלל שתשכנע שזו כוונת הגמרא? אפילו על איסור חשמל בשבת שאין לו בערך שום קשר לגמרא אתה מגן כשזה רק בגלל הפרקסיס. אז אני לא חושב שאתה שומר שבת בגלל הגמרא. שמרת עליה הרבה לפני שידעת מה זה גמרא. אז יכול להיות שבגלל סוגיה תשנה איזה משהו שהוא גם חסר חשיבות בעיניך וגם זעיר, כמו מה לומר בברכת המזון בין השמשות בין שבת חנוכה ובין ת"ב שחל בר"ח…
כמובן שיש אנשים שבאמת לימוד הסוגיה ישכנע אותם לשנות את מה שנוהגים והם יעשו על זה כאסח עם כל העולם רק כי להבנתם בסוגיה אמורים לשים את המזוזה בזווית של 27 מעלות ולא של 12, אבל לא התרשמתי כך ממך.
טוב, אני לא מסכים אבל אנחנו חוזרים על עצמנו.
שלום הרב.
לתחושתי נראה שבהצגה של הדברים, קיבלה (במרמה) הפרשנות האנרכוניסטית לתנ"ך את מלא כובד המשקל במאמר, פרשנות זו מעקמת את התנ"ך כדי שיתיישב עם אמונותיה והליכותיה. זו הפרשנות הדומיננטית שעליה מתבסס מאמר זה, בטענה שאין ערך ללימוד תנ"ך. אם נכנסתי כמו שיצאתי, אז לא באמת הרווחתי משהו. אכן, אם זה כך, אם אדם ניגש לתנ"ך במגמה למצוא את מי שהוא כבר, והכל מותר לפני הפרשן, אז אין שום משמעות לטקסט. זה בדיוק כמו שדיברת על פוסטמודרניזם ואומנות ויצירה, אם הכל מותר אין מה להעריך יצירה, כי אין אמות מידה. אותו דבר גם טקסט אנרכוניסטי. אם הכל מותר, אין שום סיבה למצוא ערך מהותי תקף שלא היה לפני כן.
האם זה נכון לפרש כך את התנ"ך?
לא. וכך גם ישמיעו ויאמרו הרבה אנשים "בגילאים המבוגרים". ההנחת יסוד הפרשנית האנרכוניסטית שגויה מלכתחילה, ולכן לבקש ולרצות למצוא ערך בלימוד עם הנחת יסוד אנרכוניסטית, דומה לחיפוש קדחני של מפתח על מנת לפתוח דלת פתוחה.
האם הלהטוטים שעשו בעיקר פרשני ימי הבניים, (ולפעמים חז"ל – כשזה לא דרש) נכונים? התשובה היא לא רבתי. לתת מהם ראיה להנחת היסוד הפרשנית הזאת לא מועילה ולא מורידה, זה בסך הכל אומר שלדעתי זו עוד פרשנות מוטעית.
אז איך להבין את התנ"ך?
א. דבר ראשון חובה ידע על התקופה – ארכיאולוגיה, אמונות קדם והתנהלות במישור הרוחני, החומרי, האישי, הפוליטי, והחברתי.
ב. לאחר מכן – בקריאה וניתוח ספרותי של הטקסט כדי לחבר את המשמעות של הטקסט לעולם של הטקסט.
ג. אם אדם ישר עם עצמו ולא פונדמנטליסט או אנרכוניסט מובטח לו שיצא עם חידוש וגילוי, ולרוב גם הנאה. אולם לא הנאה של ישוב קושיא תלמודית על ידי הברקה יפה, אלא הנאה של גילוי עולמו של המחבר המקראי מתוך ספרות קדומה, שמספר סיפור מלא רמזים על עם שחי בין הנהר למדבר.
-כאן נשאר לאדם לשאול (על פי מושג החירות ;-)) האם הוא מסכים עם הטקסט, או בוחר להשאר נבוך, לא לשנות את הטקסט האהוב, אבל גם לא לקבל אותו, משום שהמציאות החוץ תנכי"ת השתנתה, ואיתה גם המצפון. אבל בשום פנים לא לחטוא לתנ"ך בפרשנות פונדמנטליסטית או אנרכוניסטית.
כל אלו הצהרות בעלמא (שלחלקן אני מסכים). אם תרצה לדון, אז אנא במטותא ממך הבא דוגמה.
מסכים.
כל דור מנסה ליישב את הטקסט עם רוח הזמן, אחרי כמה גלגולים כאלו anything goes מבחינה פרשנית. יוצא מצב אבסורדי שדווקא בגלל הקדושה שלו הוא הופך להיות לא רוולנטי.
במקרה נתקלתי בציטוט הבא מתוך ראיון עם הרב יובל שרלו:
"אני ראש ישיבה ואני מלמד תורה, אבל כשאני שואל את עצמי מהי התרומה הציבורית שלי – התשובה היא שאני רוצה להפוך את החברה הישראלית ליותר אתית, מוסרית, צודקת. הפנייה שלי לתחום האתיקה נעשתה בעקבות העיסוק שלי בתנ"ך, שהיפך את עולמי. המפגש עם הנביאים ועם הקריאה שלהם למוסריות, הוא חלק בלתי נפרד מהעולם הדתי שלי"
התנ"ך הוא דבר אלוהים הוא הספר היחיד שיש לנו שבו נכתבו דברי אלהים חיים הוא מלך עולם אני כל כך מתרגש ללמוד את דבר אלהים שכואב לי היחס שלך אליו התנ"ך לא נועד ללמד היסטוריה פיזיקה ארכיאולוגיה ושאר מדעים התנ"ך בא להעביר לנו את דבר אלהים אז נכון ברובד הפושט מדובר בערכים חלקם פשוטים חלקם פשוטים יותר היום אבל התורה היא תורת נצח (נבואה שנצרכה לדורות נכתבה) כך שיחס התורה לעבד היה צריך להתאים לזמן שבו נכתבה (ולכן אולי יש עבד כנעני) ולהמשיך ולקדם את העולם למציאות הראויה (שהתורה אולי רמזה עליה בדין עבד עברי והתירה לאכול בשר ורמזה על הבעייתיות בזה שהתירה רק מאז המבול ובאיך שכתבה את ההיתר) והאדם בין דורנו צריך ללמוד תנ"ך כדבר ה' ולנסות להבין מה הוא אומר לי הרי סה"כ זה מצוות לימוד תורה וכשלומדים תנ"ך בהיקף פתאום עולים מגמות רואים שההיסטוריה של עם ישראל חשובה רואים שהעולם מתקדם רואים שיש לו יעד מבינים שיש הנהגה למציאות יש דברים שלא ניתנים לטרנספורמציה ובאמת לימוד תנ"ך דורש הרבה יראת שמים והשאלה היא נגשים ללמוד בהצלחה לכולם.
יוסף, אני שמח לשמוע על ההתרגשויות שלך, אבל זה לא עוזר לי. גם אני רואה את התנ"ך כדברי אלוקים חיים. ועדיין אני שואל מה עליי ללמוד ממנו ואיך.
הבחנת בצורה חדה בין קדושת הטקסט של המקרא לבין קדושת הרעיונות של התושבע"פ, אך אולי יש דרך אמצעית. הטקסט אינו יכול להיות רק מצע לרעיונות, כיוון שהוא ספציפי. מדוע כתבה התורה "ויאמר" ולא "וידבר"? נראה לומר שהסיבה היא שלמרות שיש מרחב גדול (מאוד) של פרשנויות אפשריות, הן כולן מושפעות מהטקסט, והדרך לבחון אותן היא ע"י מידת ההתאמה לטקסט (שעל כך ניתן להתווכח ע"י ראיות). מתוך כך יוצא שקדושת הטקסט משפיעה על הרעיונות המתפרשים ממנו.
בהערת שוליים אולי ניתן להסביר בעקבות זאת שיש הבדל בין דקדוק מילולי בתורה שבכתב לדקדוק בטקסטים של התורה שבע"פ. בתורה שבכתב הדקדוק מנסה לפענח את הטקסט הקדוש, ואילו בתורה שבע"פ הוא מנסה לפענח את הרעיונות שהטקסט הוא רק כלי להעברתם.
אתה אומר שהקדושה מקרינה על מידת הדיוק והדקדוק שאני ניגש אל הטקסט. ייתכן, למרות שיש מחכמינו שאמרו דברה תורה כלשון בני אדם ולא דרשו קוצי יודי"ן. הערת השוליים שלך היא גופא מה שכתבתי, לא?
שלום הרב.
לדעתך, לימוד תנ"ך נחשב לימוד תורה?
מקובלנו שכן. אבל כפי שכתבתי זה כנראה לימוד סגולי כי תובנות חדשות כמעט לא מופקות משם.
דוגמה: האם תפילה של אדם בעד אדם אחר היא דבר בעל ערך?
אנו רואים בכמה מקומות דוגמאות (בעיקר של נביאים) שמתפללים עבור אחרים. ביחוד אברהם המתפלל על אבימלך, משה מעתיר בעד פרעה על הסרת הצפרדעים – במקרה הראשון ניתן לומר שהדרישה היא למחילה של הנפגע, ובמקרה השני יש מי שמפרש שהתפילה הוצרכה כדי להראות מי שולט בעולם; אבל עדיין ההבנה הפשוטה היא שניתן להתפלל עבור אחרים.
כאשר ננסה להבין את משמעות התפילה (שינוי באדם עצמו?) נוכל להשתמש בידיעה הזו.
אמנם נכון, כמו שהערת לאהרון, ניתן לפעמים למצוא דוגמה נגדית; אבל יש להבדיל בין פרשנות נגדית, שאמנם מעקרת את האפשרות ללמוד מהפסוקים, ובין דוגמה נגדית, שתחייב אותי להבין מדוע אין כאן סתירה – כי ההנחה היא שאין סתירות בכתוב; כאשר אבין מדוע אין סתירה, יש סיכוי טוב שמה שישאר יוכל להכריע בסוגיה המקורית
חן חן.
1. מדובר על נביאים ולא על אדם רגיל. מי אמר שכל אדם יכול לעשות זאת? משה גם הביא את הצפרדעים על מצרים. האם כל אדם יכול גם להביא אותם על מצרים? מה עוד שהקב"ה עצמו מנחה את משה מה לעשות בכל התהליך שם, ולכן אין ללמוד מכאן על תפילה שנעשית ביוזמתי שלי.
2. הערה צדדית. אם התפילה היא שינוי באדם עצמו, לא ברור כיצד היא מועילה לגבי אחרים.
3. גם אם בתנ"ך תפילה עבור אחרים מועילה, מי אמר שזה נכון גם היום? אז גם היו נסים ונביאים, והיום אין.
4. ובשורה התחתונה: נניח שתדבר עם אדם שחושב שאין מה להתפלל על אחרים. האם לדעתך הוא ישתכנע רק מכוח עיון בתנ"ך?
5. וגם אם כל זה נכון, לא מדובר כאן על לימוד תנ"ך, אלא על ידע כללי שעולה מהתנ"ך. ככלל התנ"ך מלמד אותנו כמה דברים כלליים (שיש אלוקים ושהוא ברא את העולם ונתן תורה. בעצם שתפילות מועילות, לאו דווקא על אחרים). זה לא בסיס לצורך ללמוד תנ"ך. את תפילת אברהם ומשה כל אחד יודע. האם תוכל להראות שיש ערך בלימוד פרשה מסוימת בתנ"ך עם מסר ספציפי ופחות טריביאלי?
מתאפשר לי לכתוב את התגובה רק לתגובה שלי. אכתוב כאן.
הקושיות (מספר 1, 3) הן מסברא. אני טוען שיש הוכחה מהכתוב לכיוון מסוים; על כל הוכחה מהכתוב יהיה אפשר לטעון שיש לחלק (רוב התנ"ך עוסק בנביאים..), זה לא מפחית מכך שלמדנו דבר מהתנ"ך.
בקשר להערה 2 – זאת בדיוק היתה הכוונה. אם נבין את התפילה כשינוי במתפלל, למה שהיא תשפיע על אדם אחר?
בקשר להערה 4 – השאלה היא אם התנ"ך מלמד דעה מסוימת. הוא כן. האם זה משכנע מי שלא מקבל את סמכות התנ"ך? לא. התנ"ך נלמד כמקור סמכות (נשווה זאת ללימוד *שו"ע ולא ללימוד גמרא)
*אני מציין שו"ע כמקור סמכות, לא נכנס לשאלת מחלוקות פוסקים
הערה 5 – לדעתי דוגמאות אלה אינן טריוויאליות (והראיה, שאנשים רבים סוברים שהתפילה מועילה כיון שהיא משנה משהו במתפלל, ואינם מודעים לקושיה זו ואף אינם מתרצים שנביאים הם שונים).
הרלב"ג מונה גם את זה שהשמים הם מעל הארץ כדבר שנלמד מהתנ"ך (כי כתוב "בשמים ממעל ועל הארץ מתחת", בעשרת הדברות), כנראה זה עניין אותו קוסמולוגית. יש לו מאות "תועליות" בדעות ובמידות.
העובדה שסיפורי התנ"ך מוכרים לנו אינה ממעטת מהעובדה שאנחנו לומדים מהם. יש גם דברים שהם תלויי פרשנות – ולעתים הפרשנות משתנה מתוך ההכרח, לדוגמה האם מתו בני איוב או לא (רס"ג כמדומני טוען שלא, כי לא מגיע להם למות. הוא מתרץ שהבשורה על מותם היתה שקר). רוב המקראות הלא-מפורסמים יכולים ללמד רק אחרי שהחלטנו מה משמעותם, וזה דורש פרשנות.
אולי התפילה משנה את הנמען? או שמא השינוי בי מועיל לאחר לקבל שפע מלמעלה? איני חושב שהראיה הזאת מוכרחת. אבל אני מוכן לקבל אותה חלקית.
כולנו מקבלים את התנ"ך כסמכות. השאלה האם הוא אומר משהו ברור שמכוח סמכותו נשנה את עמדתנו, או שנעשה פרשנות יצירתית.
הרלב"ג הזה הוא ראיה לסתור. ראה בדוגמה על כל תיאור הבריאה שמקובל כיום כמיתוס מכונן ולא תיאור עובדתי.
למען ההגינות אני רוצה לציין שלא קראתי את כל הפוסט אלא ריפרפתי בו (אני צריך שלוש כוסות קפה ומנה כפולה של ריטלין כדי להישאר מרוכז בכל ההליך הזה…).
אני לא חושב שצריך "ללמוד תנ"ך", צריך 'לקרוא תנ"ך'. קריאת תנ"ך הוא כמו שיעור מוסר בישיבות ליטאיות. אף אחד (אני מקווה) לא מקבל 'כפשוטם' את דברי מרן המשגיחים שעל ביטול תורה נאכל גחלי רתמים בעולם הבא, אנחנו שומעים (תוך פיהוק ארוך נימנום והגות מעמיקה על הכנת כוס הקפה המהביל) כדי "להתעורר", זאת 'שיחת מוטיבציה', לא לימוד. כך אני מתייחס ללימוד דברי הנביאים, לא כאל לימוד אלא כ'שמוס' לאומי הנצרך לדורות.
לימוד תנ"ך מקשר לארץ ישראל להיסטוריה ללאום לדורות הקודמים.
לא במקרה ראשי הציונות ראו בתנ"ך דגל.
חוץ מזה שהוא קדוש
במבחן התוצאה יש בו משהו.. מה מצאו בו מיליוני הגויים שרואים בו השראה, אם הוא רק מצע לדיון ספרותי לא מוצלח במיוחד?
ולעניין שיעורי הבית שנתת לקוראים כמה דוגמאות –
לומדים מהתנך שיש שכר ועונש.
שהארץ שייכת לעם ישראל
שאפשר לתקשר עם הקב"ה ע"י תפילה
שקיימת אפשרות לחזרה בתשובה
ביקשתי דוגמאות מסוגיות ספציפיות ולא רעיונות כלליים. את כל מה שכתבת כאן אני כבר יודע למרות שאני בור בתנ"ך. אז יש לי טעם ללמוד? הלימוד התנ"ך הוא כדי ללמד אותנו שיש תפילה? את רצינית? בשביל זה צריך ללמוד תנ"ך?
בנוסף, אפשר להתווכח לפחות עם חלק מהלקחים הללו. למשל, מי אמר שא"י שייכת לעם ישראל אחרי שהוא גלה ממנה בחטאיו?
שלא לדבר על כך שמי שחולק על כל הלקחים הללו לא ישתכנע מהתנ"ך אלא יפרש אותו בהתאם (כפי שאני עשיתי כאן כמה פעמים לגבי ההשגחה).
בינתיים אף אחד כאן לא הביא לקח ספציי מפרשה ספציפית, מעבר ללקחים כלליים וטריביאליים שכולם יודעים מראש. הדוגמאות הללו הן רק חיזוק לדבריי.
קודם כל אתה לא בור בתנך. הרעיונות האלו לא הגיעו אליך יש מאין.
אתה שואל אם אני רצינית – לולא התנך מהיכן למדנו על התפילה ועל הרעיונות "שכולם יודעים"?
או שאני מבינה מתגובתך שאתה מתכוון שבשביל לדעת את זה לא צריך *להתעמק* בתנ"ך? ז"א שכן צריך ללמוד ברמה כלשהיא?
אם אתה בעד התושב"ע הרי שיש בה סימוכין רבים מהתנך שמהווים בסיס לתושב"ע
אתה רוצה סוגיה ספציפית?
הרי לכל דוגמא תגיד שהיא לא רלוונטית או שתפרש כרצונך. אם חירות הפרשנות לחלוטין בידיך באמת שאין מה ללמוד.
אולי צריך לגשת בענווה כפי שאתה ניגש לדברי הלכה ולהבין שגם אם לא מוצא חן בעיני אז זה דבר השם. עכשיו תתמודד עם הסתירה.
ההנחה היא גם שככל שמתקרבים למועד מסירת התורה כך הידע טרי יותר אז כדאי להתייחס לפרשנים הקודמים.
גם אם תבחר לפרש כאלגוריה (עין תחת עין, בריאת העולם) האמירה הכתובה היא דבר השם.
למה נכתבה ? מה ללמוד מזה? תעזר בפרשנים קודמים, בהיגיון, ביג' מידות שהתורה נדרשת בהם..
בעין תחת עין אולי האמירה היא שמצד האמת מגיע לאדם עונש מלא לפי מעשיו.
השם נוקם? אז יש בנקמה משהו אמיתי, צודק. למרות האיסור לנקום.
לא לנפנף שום אמירה.
רחל, זה המון אולי-ים. עם כל הענווה אני בינתיים לא רואה דוגמה שהבאת ללקח שאפיק אותו מהתנ"ך. כבר כתבתי בפוסט שבעבר הוא בהחלט היה משמעותי בעיצוב המוסר והערכים של כל התרבות שלנו. שאלתי עוסקת בימינו ובנו. את מציעה שאלמד תנ"ך כדי לדעת שיש אלוקים ושהוא נתן תורה? טוב, את זה אני כבר יודע (נכון בזכות מה שהדורות הקודמים הפיקו מהתנ"ך בעבר).
הרב, לפי מה שאני מבינה אתה מחפש דוגמא בתנ"ך של הוראה שנוגדת את אמונתך/דעותיך ובכ"ז תקיים אותה רק בגלל שכתובה בתנ"ך בניגוד לאינטואיציה הטבעית שלך.
אבל אם התנ"ך אינו מקור הלכתי לא תמצא דבר כזה. זו לא הסיבה ללמוד תנ"ך.
אז הדוגמאות הבאות הן על לימוד שאינו הלכתי.
1. דיברת בתגובה קודמת על צמחונות (תגובה לאורן), שאף אחד לא נהיה צמחוני בגלל התורה. גם אני לא.
מצד אחד – כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה: כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל.
מצד שני –
"רק בכל-אוות נפשך תזבח ואכלת בשר"
"ואמרת אוכלה בשר, כי-תאווה נפשך לאכול בשר–בכל-אוות נפשך, תאכל בשר"
הדגשת התורה שאכילת בשר היא תאווה כאשר במקומות אחרים בתורה שבהם כתובה המילה תאוה זה בד"כ לא בהקשר חיובי (קברות התאוה, תאוה הוא לעיניים (עץ הדעת) )
אוקי אז אתה תאמר: לא לומדים מזה כלום. אם את בעד צמחונות תמצאי את הפסוקים הנכונים ואם את נגד צמחונות אז תמצאי פסוקים אחרים.
אבל אלו ואלו דברי אלקים חיים, ואפשר ללמוד מ 2 הכיוונים – בכל אחד מהם יש אמירה. אכילת בשר לצורך. בדיעבד ולא מלכתחילה. לא יותר מהנדרש.
2. עוד דוגמא
ה' אומר למשה – "אני השם" ולגבי האבות "ושמי השם לא נודעתי להם". לפי רש"י אני ה' – מקיים הבטחותי. ובכ"ז לאבות לא נודע בשם השם, שהרי הם לא ראו בקיום ההבטחות אלא להיפך (כי ביצחק ייקרא לך זרע-עקידת יצחק. לך אתן את הארץ הזאת – מול הצורך לקנות את מערת המכפלה, לחפור מחדש את הבורות, להתחלק בשטח עם לוט וכו').
אין כאן הלכה, אבל אני לומדת מזה, שאם אפילו האבות לא ראו בקיום ההבטחות, אין להסיק ממראה העיניים כשרואים הבטחות של ה' שלא התקיימו.
בדור הזה זכינו לראות את "אני ה'" לגבי נבואות הנחמה על קיבוץ הנדחים והחזרה לארץ ישראל אחרי 2000 שנה שיהודים קוראים בדברי הנביאים בגלות.
ודבר אחד מדבריך אחור לא ישוב ריקם.
האם זה מובן מאליו? אולי לך. (בעצם מבחינתך אין היום השגחה אז אני לא יודעת)
אז תגיד – זה פרשנות זה לא התורה עצמה. אענה – להתעמק בתורה זה גם להעזר בפרשניה.
לסיכום:
נכון, אין מצב שיהיה פסוק בתורה שכולם יקראו ויגיעו בדיוק לאותה מסקנה גם אם נוגדת את דעותיהם. אבל זה לא אומר שזה לא אמת.
למי שמאמין שמדובר בטקסט שניתן לנו ע"י הבורא, הרי אין דרך טובה יותר להתקרב לבורא ולדעת אותו מאשר להתעמק בטקסט. מבחינתי בכל מילה מסתתר לקח, מעין צופן שאני צריכה לפענח.
רחל,
למה במקור לא הלכתי אי אפשר למצוא את זה? אם אמצא בתנ"ך רעיון או אמונה כלשהי, גם אם זה לא מעשי, אני אמור לאמץ אותם. בדיוק על כך אני שואל.
1. אלו ואלו ולכן בדיוק אי אפשר ללמוד מזה כלום. ברור שיש צד להיות צמחוני ויש צד שלא. השאלה הלא טריביאלית היחידה היא מי גובר. ואת זה לא ניתן להוציא משם.
2. דווקא הדוגמה הזאת היא לכאורה טובה יותר. זו לא פרשנות אלא התורה עצמה. גם אם רש"י לא היה כותב את הדברים, לכאורה הם באמת עולים מהתורה עצמה (הרי אברהם קנה את המערה). אבל יש לפקפק בזה טובא, שהרי ההבטחה לזרעך אתן לא אומרת שלא צריך לקנות את המערה. ההבטחה היא על ריבונות של עם ישראל על כלל הארץ, אבל אברהם רצה בעלות על חלקת קבר לאשתו עכשיו. אז מה הוא יכול לעשות אם לא לקנות?
מעבר לזה, אם התורה מבטיחה משהו אז ברור שהוא אמור להתקיים. את זה אני צריך ללמוד מהתנ"ך? זו משמעותה של הבטחה, לא?
אחדד את טענתי, כי בדברייך בסוף יש אי הבנה לגביה. אני לא מדבר על כך שהפרשנות אינה אחידה. זה נכון גם בהלכה. טענתי היא שאפילו פרשן מסוים שמגבש פרשנות מסוימת משלו, אין לה תוקף סמכותי לגביו.
1. זה לא טריויאלי. שאל צמחונים אדוקים או את מי שחיו פה לפני 400 שנה .
2. הבטחה צריך לקיים אבל לא טריוויאלי שכל הבטחה אכן מתקיימת, כאשר נראה באופן ברור שההבטחה רחוקה מקיום (לפני 200 שנה בערך לגבי השיבה לארץ, היום לגבי וגר זאב עם כבש )
"אם אמצא בתנ”ך רעיון או אמונה כלשהי, גם אם זה לא מעשי, אני אמור לאמץ אותם. בדיוק על כך אני שואל."
אז הנה – האמונה בקיום דברי הנבואה. אני מקיימת או מנסה לקיים גם אם נראה לא הגיוני והנה התוקף הסמכותי של הדברים.
אתה רואה את הדברים אחרת אני מניחה, אבל בכל מקרה תודה על האתגר המעניין 🙂 .
רחל,
1. את מנסה לשכנע אותי שמהר"ל (שחי לפני כ-400 שנה) היה צריך ללמוד תנ"ך? אני שאלתי על אדם בן זמננו. גם במן אברהם אבינו היה צריך ללמוד, כי גם הערכים האוניברסליים כנראה לא היו מובנים מאליהם ובוודאי לא האמונה באלוקים. זה לא הדיון כאן.
2. אם הבטחה צריך לקיים והקב"ה הבטיח, והרי הוא כל יכול, מסקנה: ההבטחה תתקיים. מש"ל. את הטאוטולוגיה הזאת את לומדת מהתנ"ך?
אם רצונו של אדם להיות נביא ולדעת דעת ה', מן הראוי שילמד את דברי הנביאים ואלו שהשיגו דעת ה', זה לא נשמע הגיוני?
מאד הגיוני, רק לא נוגע לפוסט ולמה ששאלתי. לא שאלתי האם הגיוני אפריורי ללמוד תנ"ך אלא איך עושים זאת בפועל ומה הוא נותן לנו בפועל.
נבואות אחרית הימים לדוגמה, אדם רוצה לדעת על מלחמת גוג ומגוג או על הגאולה, אדם שואל עצמו אם הוא כרגע כבר בגאולה או שיש עוד לצפות למהלכים אחרים ואיזה? למה שקורא בן זמננו לא יתעניין בכך? מה הכוונה מועד מועדים וחצי? מה הכוונה לקץ המגולה?
ובלי קשר לזה, זה פשוט ספר מעניין לאללה, משלי, קהלת, איוב…
אם מעניין אותך אז על הכיפאק. תלמד.
לא. הוא צריך גם שריבונו של עולם ידבר איתו.
לי.ד.
נכון, זה למעשה ההגדרה של נביא מלשון ניב שפתיים.
אבל זה מצריך הכנה מינימלית של הבנה במה מדובר בכלל.
אתה קצת סותר את עצמך במקומות שונים. אני זוכר כאן לא מעט פעמים שאמרת שסיפור X מתפקד כ'מיתוס מכונן', ועכשיו אתה טוען שהוא בכלל לא יכול לכונן משהו..
טענתי טענה עקרונית שמה שאינו עובדתי כנראה נועד להיות מיתוס מכונן. מעשית איני רואה כיצד המיתוס הזה פועל.
שלום הרב.
אם שבוע שעבר לא הרגשתי בנח- השבוע אני ממש על קוצים -:)
ברשותך, יש לחלק את הדיון לשניים וע"כ אאריך מעט.
דבר ראשון שיש ללמוד מהתנ"ך הוא שיש הרבה דרכים לעבוד את ה'.
איסור הבמות כמשל וקדושת ירושלים בפרט:
למשל על פי ספר בראשית דע ברור שהמקום הכי קדוש בארץ ישראל הוא בבית אל- אין זה כי אם בית אלוקים וזה שער השמיים. ואילו להלכה וגם כך בשאר ספרי התנך המאוחרים המקום – ישנו רק מקום אחד (כך עולה מספר דברים) והוא ירושליים (כל ספרי התנך ממלכים צפונה)
והנה די ברור שירבעם בן נבט הכיר רק את ספר בראשית שהרי תו"כ מרידה ברחבעם הוא מקים 2 מקדשים האחד והעיקרי הוא בבית אל.
עכשיו נשאל: האם ירבעם ראה עצמו כחוטא? התשובה היא כנראה שלא.
איך אני יודע על כך עונה אליהו כשהוא מתלונן על בנ"י:
מלכים א פרק יט, ט-י
(ט) ויבא שם אל המערה וילן שם והנה דבר יקוק אליו ויאמר לו מה לך פה אליהו: (י) ויאמר קנא קנאתי ליקוק אלהי צבאות כי עזבו בריתך בני ישראל את מזבחתיך
וכן מיומו האחרון של אלינו רואים איפוא היה בית מדרשו:
מלכים ב פרק ב, א-ג
(א) ויהי בהעלות יקוק את אליהו בסערה השמים וילך אליהו ואלישע מן הגלגל: (ב) ויאמר אליהו אל אלישע שב נא פה כי יקוק שלחני עד בית אל ויאמר אלישע חי יקוק וחי נפשך אם אעזבך וירדו בית אל: (ג) ויצאו בני הנביאים אשר בית אל אל אלישע ויאמרו אליו הידעת כי היום יקוק לקח את אדניך מעל ראשך ויאמר גם אני ידעתי החשו:
גם יהוא שהיה קנאי נוראי לה' צבאות – לא התנגד למקדש בית אל:
מלכים ב פרק י, כג-כט
(כג) ויבא יהוא ויהונדב בן רכב בית הבעל ויאמר לעבדי הבעל חפשו וראו פן יש פה עמכם מעבדי יקוק כי אם עבדי הבעל לבדם: …(כו) ויצאו את מצבות בית הבעל וישרפוה: (כז) ויתצו את מצבת הבעל ויתצו את בית הבעל וישמהו למחראות למוצאות עד היום: (כח) וישמד יהוא את הבעל מישראל: (כט) רק חטאי ירבעם בן נבט אשר החטיא את ישראל לא סר יהוא מאחריהם עגלי הזהב אשר בית אל ואשר בדן: ס
למה יהוא הקנאי לא החריב את מקדש בית אל? תשובה כנראה שהוא לא ראה בזה חטא.
ואילו לדעת מלכי יהודה אחרונים ובמיוחד יאשיהו- המקדש בבית אל הוא טמא שבטמאים:
מלכים ב פרק כג, טו
(טו) וגם את המזבח אשר בבית אל הבמה אשר עשה ירבעם בן נבט אשר החטיא את ישראל גם את המזבח ההוא ואת הבמה נתץ וישרף את הבמה הדק לעפר ושרף אשרה:
ובכלל הראשון להלחם בבמות מכל מלכי יהודה הלא הוא חזקיהו סבא רבא של יאשיהו.
מה אפשר ללמוד מכאן:
שאפשר להיות נביא ה' די מוצלח ולהכיר רק חלקים מסויימים של התורה.
דרך אגב, כיצד חז"ל התמודדו עם ההוכחה של ר' ירבעם מספר בראשית שבית אל הוא שער השמיים
(לחז"ל בד"כ אין בעיה לומר שרצון ה' השתנה- כמו מצבה ונישואי 2 אחיות) אלא שכאן הם באמת מביאים פירוש וירטואוזי אפילו ביחס אליהם:
רש"י בראשית פרק כח פסוק יז
אומר אני שנעקר הר המוריה ובא לכאן, וזהו היא קפיצת הארץ האמורה בשחיטת חולין (חולין צא ב), שבא בית המקדש לקראתו עד בית אל, וזהו ויפגע במקום
אני חושב שאפשר ללמוד מכאן 2 דברים חשובים ולא טריוויאלים:
1. אפשר להיות אחלה עובד ה' גם אם אתה לא מכיר בתורה שלנו- אין כל תועלת בלנסות להפוך קראי לרבני וכיו"ב.
2. אין כל אפשרות להוכיח לחז"ל שהם טועים בהנחה כלשהי אם הטענה מושמעת מזרם מתחרה ביהדות- שערי תירוצים לא ננעלו.
3. ככלי פרשני "אמיתי" הנחת ההרמוניזמיה בתנ"ך איננה נכונה.
ועכשיו ארחיב עוד קצת
נדמה לי שהוכחת היטב את דבריי.
אני מלמד תנך במסגרת חילונית ותיאורך/טענותיך דומות להפליא לתחושותיי כמורה.מורה לתנך הוא דמגוג של טקסט בניגוד גמור למורה לתלמוד.
מערכת החינוך החילונית רואה בתנך ערך בהוכחת זיקת ישראל לארצו
זהו לדעתי פשר ההתמקדות בספר מלכים ומקבילותיו בנביאים בהוראה לבחינת הבגרות. כך גם לדעתי בהוראת פרקי בראשית לגבי אברהם להבטחת הארץ לזרעו
יש בכך הד לתסבוך ביחס לתנך. לא מאמינים בקדושתו אך מתייחסים אליו כטקסט שנותן צידוק הסטורי לנוכחותנו כאן.
אני מסכים שמבחינת "לימוד" במובן הצר שלו- רכישת ידע חדש אין לתנ"ך הרבה משמעות מעשית, אך המשמעות שלו באה מההשפעה שיש לה על הבן אדם לגבי הפנמת הערכים והתובנות (דומה למה שקראת לו "השראה". לדעתי התנ"ך עולה ביעלותו בנושא הזה מספרות אחרת, בעיקר בגלל הקשר הרגשי שנוצר עמו, הן כספר הספרים של עם ישראל והן כמקור השפעה על חלק גדול מהעולם. לכן זה דווקא מאוד הגיוני שמשרד החינוך (שהסמכות שלו כיום היא לא רק לימוד אלא גם חינוך) יאמץ כלי כזה להפנמה של ערכים.
לגבי 1:
הנה ידוע שישנם 2 זרמים בתורת המוסר והיא המוסר הרלטיווסטי- הפוסטמודרני, והמוחלט- המודרני.הרב מיכי ואנוכי שייכים שנינו לקבוצה השניה.
לעומת זאת- לדבי הדת אני שייך לתפיסה הפוסטמודרנית- דהיינו ה' רוצה שתהיה נאמן לדתך אשר תהיה. לענ"ד אין לי כל יתרון על המוסלמי בעבודת ה' על גבי המוסלמי- שנינו נולדנו לתוך הדת ולא בחרנו מאומה וכיו"ב. לענ"ד מי שיקרא את התורה בלבד יקבל תמונה מאוד סותרת. לכאורה יש 613 מצוות שירדו מסיני ותו לא. לעמו"ז מי שיקרא בנביא יבין שהתמונה מאוד מורכבת.
לגבי 2:
כל מי שלמד ביקורת המקרא ומנסה להעביר שיעור בבית כנסת על זה יודע מה אני סח לצערי. יבוא הרב מיכי ויטען שכל 3 הטענות שלי לא נלמדו מהתנך אלא רק אני מכניס לתנך מה שאני רוצה להאמין.
פה אני רוצה לטעון שגם בגמרא זה כך. אין לי מושג איך חרדי יכול ללמוד מההלכה שזה שהוא לא עושה צבא וחי על חשבון תרומות זה בסדר. אלא מאית ברגע שהלכה מסויימת נצבעת בצבע מסויים- זה מאוד קשה לשכנע בן אדם שהוא טועה. למשל לא תראו חרדי ליטאי שטוען שיש לעלות להר הבית ולא תראו רק אורתודוכסי המתיר לצרף אישה למניין. האם נטען שאין ללמוד על כן את הגמרא ואת הרמבם האומרים שאין ללמוד תורה על חשבון הקופה הציבורית והגמרות הטוענות שאין חיוב להתפלל במניין אלא זו מעלה טובה ושנשים חייבות להתפלל כמו גברים- המקורות של גולינקין לצרף אישה למניין- הרי הגמרות האלו אינן רלוונטיות היום? אלא מאי- אם נרצה נהפוך אותם לרלוונטים- היינו אם נפתח את ליבנו להקשיב ולשמוע בלי קשר למגזר שממנו באנו.
אם חז"ל היו עושים כן- לא היה בא לעולם הרש"י האווילי הזה שצוטט מעלה.
3. לגבי הנקודה השלישית:
התורה חוזרת המון פעמים על הציווי לאכול מצות 7 ימים. רק במקום אחד בספר דברים- התורה מצווה על אכילת מצות שישה ימים.
מדוע רק שם? מסובךלהסביר! ( רק נרמוז שזה קשור לכך שרק בספר דברים פסח צריך להיות בירושלים ואילו לפי שאר התנ"ך זה צריך להיות בבית) בכל מקרה יש כאן אחד מיני אותם סתירות רבות בין ספר דברים לשאר הספרים.
מה עושים חז"ל עם הסתירה- מחדשים שצריך לאכול רק יום אחד וכו'.
הפשט הוא שיש מחלוקת בין 2 ספרים מהו רצון ה'. למאי נפק"מ?
ערוך השלחן בהתאם לדברי רבא- שאין מקרא יוצא מדי פשוטו- פוסק שיש גם היום "עניין" לאכול מצה שבעה ימים. והרי לנו הלכה שלמד אותה ערוך השלחן מתוך התנך! והיא גם רצון ה' לפי פשט המקראות (לפחות שישה ימים). בפשט המקראות אין סתירה- ישנה מחלוקת מהו רצון ה'. ולכן דרשת חז"ל – שתוקפה הוא מתוקף תורה שבע"פ לגמרי מנותק מפשט התורה. אין שום מקור או הו"א בתורה לכך שישנו חיוב רק ליום אחד לאכול מצה.
תטען: הרי לא מקובל עלי דינו של רבא!- אטען- זו גמרא מפורשת- יש לציית לפשט המקראות
(להתנגד לגמרא זו- זו החלטה שירותית (הבא אולי מהשתייכות מגזרית))
אבל אם כן תקבל את כללו של רבא- היינו החובה ללכת אחרי פשטות המקרא נוכל ללמוד הרבה הלכות:
לדוגמא: א: החובה לעמוד בשעת קריאת התורה- נלמדת מעזרא- עיין בנחמיה ח'-
(ה) ויפתח עזרא הספר לעיני כל העם כי מעל כל העם היה וכפתחו עמדו כל העם: (ו) ויברך עזרא את יקוק האלהים הגדול ויענו כל העם אמן אמן במעל ידיהם ויקדו וישתחו ליקוק אפים ארצה:
ב: איך עושים באמת נפילת אפיים- ראה פסוק למעלה! גם מכל התנך מוכח שנפילת האפיים שאנו עושים היום היא טעות (זה גם רמב"ם מפורש ואכמ"ל)ת באמת יש ליפול אפיים כל יום כמו המוסלמים!
ג: היחס לצמחונות- מאוד חיובי- מוכל כן גם מספר בראשית (לפני המבול) והפסוקים- "כי תאווה נפשך לאכול בשר"
ד: היחס לראש חדש – ראש חדש אמור להיות עם איסור מלאכה ויום מקודש (ראה הפטרת מחר חדש, סיפור השנומית ותוכחת ירמיהו)- לפי כללו של רבא ישנו אסור מלאכה.
הייתי ממשיך עוד אבל אין ברצוני לייגע
אני חושב שאתה סותר את עצמך.
אם התנ"ך הוא לא אלוהי (והרי אתה מצדד בביקורת המקרא ולא מבדיל בינו לבין הקוראן), הרי שלא ברור איך אתה לומד ממנו שיש הרבה דרכים בעבודת האל. אם האל היה נותן אותו והיית מסיק מדבריו שיש הרבה דרכים, זה היה הגיוני, אבל אם הוא טקסט אנושי אתה לא יכול להסיק ממנו שום דבר על הדרך הנכונה לעבוד את האל. אולי הדרך הנכונה היא בכלל משהו אחר שאתה לא מכיר. אתה בסך הכול אומר שאין לך טקסט אלוהי, וממילא נשאר לך להחליט על עבודת האל באופן עצמאי כך שבעצם מדובר במסקנה אישית שלא מוסקת משום טקסט.
הרב מיכאל
תוכל להסביר מה נותן לך לימוד גמרא יותר מתנך ומדוע גם שם אינך מקשה את אותה קושיה (=שמה שאתה מסכים איתו אז אתה ממילא מסכים איתו ומה שאינך מסכים אז גם אחרי הלימוד תמשיך לא להסכים)
הסברתי בדבריי לישי. בלי ללמוד הלכה לא אדע כיצד לשמור שבת. לכן שם ברור שיש ערך לימודי ללימוד הזה. אני מפיק ממנו מידע שלא הייתי יודע בלעדיו. גם לגבי מיגו הייתי חושב שהוא רק מה לי לשקר וכשלמדתי התחדש לי שיש גם כוח טענה. לכן לא נכון שבהלכה גם אני מקבל רק את מה שאני מסכים לו. ממש לא.
1. סיפורים תמיד באים להשפיע לא כמו רשימת ערכים (של מסילת ישרים) אלא תוך הקריאה אתה חווה את מה שעובר על הדמויות ואת מה שהמחבר רוצה להעביר אותך וזה משפיע עליך. אם אתה מניח שהקב"ה כתב את התורה בדרך זו או אחרת, אז אתה מבין שיש ערך לכך שתהיה מושפע מהסיפורים האלה.
2. לי יש סיפורים רבים שלאחר ששמעתי שיעורים של "מומחי תנ"ך" התחלתי לקרוא אותם בדרך שונה לחלוטין מאיך שקראתי אותם קודם. לדוגמא:
יונתן גרוסמן על סיפור בנות לוט – http://www.hatanakh.com/lessons/%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%95%D7%98-%D7%95%D7%90%D7%91%D7%99%D7%94%D7%9F-%D7%91%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%94
בו הוא מסיק ע"י השוואה בין תיאור המעשה של שתי הבנות שגם כשנאלצים לעשות מעשה חמור כמו לשכב עם אביהן, יש הבדל בדרך ובכוונה בה עושים את זה.
א. ללא עיון מעמיק בסיפור אי אפשר לקרוא אותו באופן כזה.
ב. לאחר שאתה קורא אותו באופן כזה אני חושב שהוא משפיע עליך באופן אחר מדיון פילוסופי בשאלה כיצד נתנהג כשאין ברירה.
3. סוג נוסף של לימוד תנ"ך שהשפיע עלי הוא לימוד פרקי תהילים, שרק לאחר שלמדתי אותם מהרב אלחנן סמט התחלתי להתכוון באופן שונה בתפילה. למשל מאז שלמדתי אצלו את תהלים, מז אמירת "למזמור" שלפני תקיעת שופר נעשית אצלי ביותר כוונה (טוב, פה אני מניח שתפילה שווה משהו)
אם כך, אנחנו מסכימים שלא לומדים מהתנ"ך כלום. אתה רק אומר שיש לו כוח משפיע משמעותי עליך. טוב, עליי לא. יש אחרים שאצלם כדורים או היפנוזה יעשו את העבודה. אני מדבר על לימוד ולא על מדיטציה. זה מזכיר לי את הדיונים בעקבות הסדרה על החסידות.
סיכום: מי שאינו מתנגד ללימוד מקרא באופן מדעי- דהיינו נתוח הטקסט בלי הנחות דוגמטיות- אני מבטיח לו הנאה אניטלקטואלית לא פחותה מלימוד סוגיות בשור שנוגח פרה.
אם ייראה במסקנות האלו תוכן מחייב ורצון ה'- אין הדבר תלוי אלא בו. כך הוא לכל השולחן הערוך!
חז"ל עצמם ראו בטקסט התנכ"י משהו מחייב (לפי פרשנותם המדרשית) .
לכן די מוזר הוא לקבל את הלכות חז"ל ולא את הנחת הייסוד החזל"ית- מבלי שיש סיבה מכרחת לכך (סתירה לוגית, עוול מוסרי, חוסר מודרניות משווע וכיו"ב)
הערה אחרונה: קח אינצקלופדיה מקראית- תקרא ערך אחד בעיון – לדוגמא איסור הבמות- הלווים- מצבה- עבודת הבעל- ואח"כ אשמח לשמוע את חוויותך- האם זה רק לימוד של טולסטוי וכו'
אין ספר עם ערך ספרותי כמו התנך, כי התנך מספר את הסיפור הכי גדול ומשמעותי אי פעם. אין שני לזה. פעמים בהם בורא העולם בכבודו ובעצמו פונה לאנשים, מדבר איתם, חוצה את הים.. זה לא עוד ספר.
קריאה מהנה. כל אחד והטעם שלו.
אתה מניח שעל כל סוגייה יש לי דעה קדומה ברורה, מוצקה, חד-משמעית ולא ניתנת לשינוי, ואם היא ניתנת לשינוי זה רק על ידי נימוקים ענייניים. זו הנחה שגויה. יש דברים הכרחיים לוגית, שאאלץ "להכפיף" את הכתוב אליהם בכל מחיר (או כמעט בכל מחיר – ייתכן שפשוט אטוש את הכתוב, יעויין בפולמוס עתניאל האחרון). אולם, יש ספקטרום רחב של דברים שנראים לי יותר ופחות ומסתדרים עם הכתוב יותר ופחות. זה מוליד אצלי, כלומד מקדש ואוהב, מעין דו-שיח עם הטקסט, כלומר: אני עשוי בהחלט לשנות את עמדתי עם העמדה היא דבר שאני מסוגל (לעתים אפילו בדוחק) לוותר עליו ומנגד נראה מן המקרא (לעתים אפילו לא בהכרח בפירוש ? ובוודאי אם זה דבר מהותי ומובהק) אחרת. אין גבול ברור, ואכן ניתן להשאר עם העמדות אתן נכנסת, אם הגמישות המחשבתית שלך אפסית.
כפי שהזכירו לפני, אמנם לא ניתן לחלוק על כך שלהלכה יש דברים שאעשה על אף שלא חשבתי אותם מראש וגם בלי שהשתכנעתי שהם נכונים, אך ביסודו של דבר התהליכים דומים הם גם בעולמה של הלכה. ידוע לך יותר טוב מלי שיש הבדל בין ראשונים שונים בנושא, אבל ככלל ברור שכל ראשון, בכל סוגייה, יוצר איזשהו שילוב של הנחות היסוד שלו (ו/ או תפיסת העולם שלו) לבין הטקסט העומד לפניו. נוצר ספקטרום.
ספקטרום, ספקטרום, ספקטרום. אני באמת לא יודע מה כל כך קשה להבין בזה.
כל זה כתבתי על צד הנחת היסוד שלך שמה שאנחנו מחפשים זה תוספת תוכנית קונקרטית, דבר שאני חולק עליו מאוד (והדברים כבר נדונו עם מגיביך בסדרת חסידות-שירה ואין צורך ליזור עליהם).
כל זה רק על בסיס ההנחה, שגם אתה מסכים לה, שמכל מקום תורה היא. אם תורה היא – ללמוד אנו צריכים (אם כי אפשר כמובן להתווכח על גשרי החיוב, וגם על זה כבר כתבת בעבר).
ולגבי התרגיל – על אף שהוא מגניב, ברור שהוא בלצי אפשרי מהנחות המוצא שלך. כל דוגמה שמתעסקת בפרטים בהגדרה לא תהיה דבר מוכח באופן חד משמעי, בטח לא חד משמעי יותר מההשגחה בתנ"ך… יש צורך בבירור עקרוני ורק אז נוכל לעבור ליישום מעשי
מחכה לדוגמה. זה באוויר. תן דוגמה לפי ההנחות שלך. אני טוען שאף אחד לא לומד מהתנ"ך ולא שאני לא לומד ממנו.
כאמור, אני לא חושב שזה עשוי להיות פרקטי כי אתה תמיד טוען את הטענה "ומה אם מישהומחושב שזה לא נכון, הוא ישנה את דעתו בגלל זה?", כשכל טענתי היא שלא תמיד אני חושב על משהו שהוא בהכרח נכון או לא נכון ולכן אני מוכן לשמוע וללמוד.
בכל זאת, אענה לבקשה:
א. דוגמה ללימוד טענה "עיונית" מוסרית – בנחמיב ' ד' מתחילה בניית החומה, שנשלמת בפרק ו'. בתווך "תקוע" פרק ה', העוסק במישור החברתי – נחמיה דורש מהציבור לוותר על חובותיהם כלפי העניים. בין אם נאמר שמדובר בסדר כרונולוגי ובין אם מדובר בסדר ספרותי שאינו כפי הסדר הכרונולוגי, נראה כי נחמיה בא לומר שעל אף ההכנות ועומסו אין לזנוח את הצדק והדאגה לחלש (בהקבלה לימינו: גם כשיש בעיות בטחוניות אין להתעלם משאלות כלכליות).
זו אמירה שעשויה להשפיע אפילו על הפתק שאשלשל בבחירות (זה לא כל כך ברור לי מסברה)
נכון, אם מישהו חושב שזה ממש לא נכון הוא יוכל להסביר בדרך אחרת, אך אם אין לי סיבה מיוחדת לפרש אחרת אני אשאר עם מה שעולה מן הפסוקים לדעתי.
ב. דוגמה להשפעה "רגשית" והסבר קצר על משמעותה – בנחמיה ד' הוא מתאר את מסירותו הרבה לבניית החומה. בהקבלה לצבא של היום (=עולמי כרגע), היו לו סיור, כרוז, שמירה סטטית, כיתת כוננות וכיתת התערבות 🙂 מעבר למה שזה מלמד על חשיבות בניית החומה, זה גם נותן כי באופן כללי למסירות על דברים בעלי ערך.
כאן אתה תמיד טוען – והרי הוא הדין לעמוד טלפוו? העניין הוא שלא. ברור (האמת שלנקודת הבהירות של העניין יש דוגמאות טובות מזו, אבל העדפתי דוגמאות שטריות לי בראש ושנמצאות שתיהן באותו מקום) שהתנ"ך *מכוון* ליצירה רגשית מסויממת אצלי כקורא שאמורה להשפיע עלי לכיוון הערכי אליו התנ"ך מנסה לחנך. זו תועלת (תקרא לה לימוד או שתקרא לה שולחן) שצומחת מלימוד תנ"ך בדווקא.
אם לא תהיה מרוצה מהדוגמאות אוכל להדגיפ בדוגמאות אחרות, אולם כמדומני שזה באמת איננח העניין
הערת שתי הערות בהחלט משמעותיות:
1. אני מוכן לקבל את הטענה שאם יש שאלה פתוחה מבחינתי ויש לי צד סביר לפרש את התנ"ך באופן א, אאמץ את הטענה הזאת. אבל זהו מקרה נדיר. אני לא חושב שזה מצדיק להשקיע בלימודי תנ"ך. הדוגמה של החומה היא מצוינת, שכן אף אחד לא יסיק מכאן שום מסקנה. שהרי תמיד יש את השאלה האם המצב שלי כיום דומה מבחינת נחיצות החומה ומבחינת מצוקת העניים למצב עליו דיבר נחמיה. לכן לדעתי זהו לקח ריק. במילים אחרות, גם אני יודע שאין להזניח את העניים כשעוסקים בביטחון. השאלה מה מידת המצוקה הביטחונית ומידת המצוקה שמצדיקה לוותר על ביטחון למען עיסוק בעוני. זו השאלה הלא טריביאלית היחידה כאן ולגביה לא תמצא תשובה בתנ"ך. לכן אף אחד לא ישנה את הצבעתו בקלפי לאור ספר נחמיה.
2. כתבת שאכן יש השפעה לכל דבר (עמוד הטלפון), אבל השפעתו של התנ"ך היא לכיוון הנכון. אבל זה כמובן בהנחה שעולה ממנו כיוון כלשהו. כאמור, אני מטיל ספק בזה.
ראשית, תודה על ההתייחסות המעמיקה. לעניין –
1. לגבי דוגמתי מנחמיה – ברור שבסוף כל דבר שהוא ערכי, ולא משנה מה בדיוק הערך, ובטח כשמדובר בהתנגשות ערכים, משתנה בנסיבות ספציפיות. משמעותו של כל עיסוק ערכי הוא דלייה לסל הערכים שלי כל מיני דברים שבסופו של דבר יווצר בינם איזון זה או אחר במציאות. אנימכן חושב שניתנת כאן קריאת כיוון שלא היתה לי בלי נחמיה (באמת שבסיטואציה שהוא מתאר שם הייתי חושב שזה בר דיחוי; לפני שנייה ניסו לפרוץ לירושלים להרוג את כולם, והם באמת מעמידים כמות אין סופית של אבטחה).
2. אתה מטיל ספק גם בכך שהוא יוצר השפעה רגשית לכיוון אהבת ה' או דאגה לחלש? אגב, בהקשר הזה לימוד התנ"ך המודרני מאפשר יותר לענ"ד לחדד את ההבנה מה הכתוב בא להגיד ומה אנחנו רק מעמיסים עליו (על אף שכמובן הדברים אינם חד משמעיים ומן הסתם לעולם לא יהיו)
(אם צריך עוד דוגמאות אני יכול לנסות, אבל מסופקני אם זה באמת משפיע).
1. לא ראיתי משהו לדלות משם. כאמור, הכל היה ברור לי מעיקרא פרט למינון ולרף האיזון.
2. אהבת ה' ודאגה לחלש,כמו המון ערכים אחרים, ניתן לדלות מהמון מקורות. חסרה ספרות שמלמדת ומפנימה דאגה לחלש? להיפך, את הבנתי את טענתך, הרי המשמעות של המקרא מבחינת סעיף 2 היא רק במקום בו הערכים הם לא טריביאליים. טענתך היא שאם המקרא משפיע עליי לגבש עמדה כלשהי שאיני יודע אותה מעיקרא, זה טוב כי זו כנראה העמדה הנכונה (שהרי היא יוצאת מהמקרא). בכך עדיפותו מול צ'יפופו שאם הוא ישפיע עליי זה לא בהכרח חיובי. אם מדובר על ערכים ברורים, אז כאמור ניתן להטמיע אותם בצורה לא פחות טובה מאינספור מקורות נוספים. כבר הערתי למעלה, שאני לא בטוח שהטקסט שהכי מטמיע בי מחויבות לגמילות חסדים הוא פרקי אבות (על שלושה דברים העולם עומד). אני יכול להעלות בדעתי מקורות הרבה יותר אפקטיביים לעניין זה, מה שמעלה את השאלה מדוע ללמוד את פרקי אבות.
1. טוב, אנסה לראות בהמשך אם אמצא דוגמה משכנעת יותר 🙂 מכל מקום, אני כן חושב שסיפור שנמצא בתודעה יכול לסייע לקביעת איזון, גם אם איננו חד (וכאמור, מסופקני אם בכל עניין ערכי ניתן להגיע למשהו חד, מכך מקור שהוא)
2. הטענה היא שכל טקסט אחר שאבחר מבטא רעיונות שונים לבחירת הכותב, ובתנ"ך אני סומך על הכותב ש*כל* הרעיונות שהוא בא להביע נכונים. יש כאן יצירות ספרותיות-מחנכות שנוצרו על ידי מקור שהוא סמכותי בעיני, וכך אני יכול ללמוד ממנו ביתר קלות (מה שאין כן אם הייתי לוקח סיפורים מכל ספרות אחרת). הניסוח כעת ברור יותר?
1. יתכן שאתה צודק לגבי כל הטקסטים בתחום הערכי, אבל שוב חזרנו לכך שאין מה ללמוד מהתנ"ך (אלא שכעת התחדש שכך הוא גם מכל מקור אחר).
2. הניסוח היה ברור גם קודם, והרי זה בדיוק מה שתיארתי את דבריך. לכן בדיוק כתבתי שאתה לא צודק בדוגמאות של חמלה ואהבת ה' שהבאת. כפי שכתבתי, הדיון אמור להתנהל דווקא על ערכים הלא מודעים ובוודאי לא מוסכמים, שהרי ההנחה היא שבתורה כל הערכים נכונים.
אני לא מדבר על מסר חדש. אני מדבר על הטמעה רגשית והשראה למסרים ברורים. בטקסט ספרותי אחר אלו ינתנו לי לאו דווקא לכיוון ערכי נכון. אתה מגיב כאילו אני מתייחס לתוכן חדש ולכן ניסיתי להסביר את עצמי שוב 🙂
אם כך, אני ממש לא מבין.
אתה מדבר על הפנמה לכיוונים לא נכונים של ערכים נכונים? זו סתם סמנטיקה. קרא לכיוון כזה ערך.
לא, אני מדבר על הפנמה של ערכים לא נכונים. כל טקסט שאיננו התנ"ך (ואולי אגדות חז"ל) כולל בתוכו מגוון רחב של ערכים, מודעים יותר ופחות, ואילו התנ"ך הוא רק דבר ה' (לא אומר שאין מזה הסתייגויות אבל ככלל זה נכון). לכן, כשאני לומד תנ"ך אני רוצה להחיל על עצמי את השפעתו הרגשית-חינוכית-השראתית, מה שאין כן טקסטים אחרים.
טוב, אז שוב זה בדיוק מה שכתבתי כבר בהודעה הראשונה, וכל דבריי במקומם.
לגבי אל קנא ונקם אני חושב שאפשר לפרש שאלו תכונות שיש גם להן מימד חיובי. למשל קנאותו של פנחס ואליהו. והערך שבנקימה ברשעים ובאויבי עם ישראל.
ולגבי תובנות מהתנך, הנה כמה דוגמאות בולטות שזכורות לי כלקחים מהתנ"ך שלולא הפסוק לא הייתי כל כך משוכנע לגביהן:
1. עניי עירך קודמים: לאפוקי מהאמונה שהקריטריון היחידי שאמור לקבוע תעדוף בחלוקת תמיכה הוא הצורך של הנזקק, וקרבתו אליך אינה רלבנטית לתעדוף.
2. צמחונות היא המצב היותר מוסרי מאשר אכילת בשר (כך נברא האדם בתחילה, ולאחר החטא ירד במדרגתו). לאפוקי מהתפיסה שהחיות נוצרו למעננו ושבעצם אכילתם אנחנו מיטיבים עמם ומתקנים את נשמתם בעצם הברכה עליהם.
3. הפקר בית דין הפקר (מחרמו של עזרא). כלומר שיש סמכות מוסרית לציבור ולנציגיו להחרים ולהפקיע רכוש של היחיד, במקום שיש לכך צורך לציבור.
ובכלל, חז"ל עצמם חילצו הרבה תובנות וערכים מהתנ"ך, אז למה שאנחנו לא נוכל?
אכן. אבל הפרשנות שאתה עושה היא בגלל התובנות שלך. לא למדת זאת מהתנ"ך.
1. איפה ראית בתנ"ך שעניי עירך קודמים? מעבר לזה, לדעתי זו אינטואיציה פשוטה. אתה באמת תיתן למשפחתך כמו שתיתן לאדם אחר, ואם הוא נצרך יותר תיתן לו יותר? וחוצמזה כאן מדובר בהלכה ולא בהכרח במסר ערכי.
2. איני רואה הכרח מהתנ"ך לזה. שוב הכל תלוי בנקודת המוצא שלך. פוק חזי שרוב יראי ה' ממש לא מקפידים על צמחונות ואף אחד מהם לא מוצא בתנ"ך סתירה לעמדתו.
3. הפקר בי"ד הפקר חודש על סמך פסוק מהנ"ך, והרי אי אפשר ללמוד הלכות דאורייתא משם אלא אולי כגילוי מילתא. וזה עצמו מורה בפשטות שמדובר בסברא ולא בלימוד מפסוק. מעבר לזה, כאן מדובר בהלכה ואני מדבר על פרשה מקראית שאינה הלכה.
אכן חז"ל חילצו ועקרונית אין סיבה אפריורית שלא נוכל. הטענה שלי היא פרקטית ולא מהותית.
לגבי 2, גם אם אין הכרח, זה לא אומר שזה לא לימוד. הרי אתה לימדתנו שלוגיקה לא דדוקטיבית היא לוגיקה שאינה הכרחית/וודאית אך בכל זאת תקפה. נכון שניתן להתווכח על הלימוד הזה, אבל זה לא אומר שהוא לא תקף. בסופו של דבר זאת נראית מסקנה סבירה מהסיפור המקראי. וכמוה יש כנראה עוד כמה מסקנות סבירות שאינן הכרחיות.
חשבתי על עוד כמה דוגמאות שניתן ללמוד מהפסוק הראשון בתורה: "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ". שמע מינה תלתא:
1. ישנה ראשית לזמן. (לאפוקי ממאן דאמר העולם קדמון). כלומר מימד הזמן עצמו נברא.
2. העולם נברא יש מאין (לאפוקי ממאן דאמר שהוא נברא מחומר היולי או שהעולם קדמון).
3. העולם אינו אלהים (לאפוקי מתפיסות פנתאיסטיות). כלומר אלוהים הוא טרנסצנדנטי.
אורן,
2. טענתי היא שאם לא היית מאמין בצמחונות לא היית לומד זאת מהתורה. אם יש מסקנה שהגעת אליה ואתה אכן מאמץ אותה נגד דעתך מעיקרא זה באמת יהיה לימוד משהו חדש מהתנ"ך. כפי שכתבתי, בד"כ זה לא המצב: בגלל שהפרשנות לא הכרחית ובגלל שיש לי דעות בנושאים אלו, אני אעדיף לדחוק בלשון מאשר בסברא, כמקובל בישיבות (ומקורו בב"י יו"ד רכח).
1. ממש לא הכרחי. ברור שמי שחושב שאין ראשית לזמן יסביר שמדובר בדיבור לפי הבנת השומעים.
2. אכן, אבל שוב זה נובע מההבנה שחומר היולי קדמון אינו סביר. הרמב"ן בפירושו לשיה"ש מסביר שהיה חומר היולי (בעקבות אפלטון). אם הייתי חושב אחרת היית אומר שהתיאור בבראשית הוא רק של החלק האחרון בבריאה, או שתוהו ובוהו אינו אין אלא חומר היולי (יש לא מעט פרשני ימי הביניים שכתבו כך להדיא).
3. טוב, זו לוגיקה פשוטה. במה זה שונה מפשוט ללמוד שיש אלוקים. הלקח הזה כמובן עולה מהתנ"ך, אבל לא לדברים טריביאליים כאלה התכוונתי. אני מחפש סיבה שאני כעת אגש ללמוד תנ"ך. את הדברים האלה אני כבר יודע.
במקום שבו אין לי דעה או חסר מידע (למשל כמו השאלה אם הזמן נברא או שיש לו ראשית), אני אאמץ את פשט הפסוק כל עוד אין לי סיבה טובה לעקור אותו מפשוטו. כך יוצא שאנחנו יכולים ללמוד מהתנ"ך דברים חדשים כל עוד אין לנו דרך אחרת להבין אותם מהמציאות.
עקרונית אתה צודק, כפי שכתבתי כעת ליוסף. אם מבחינתי השאלה פתוחה ויש לי פירוש סביר בתנ"ך אני כנראה אאמץ (טנטטיבית) את העמדה שיוצאת ממנו. אבל זה נדיר מאד.
בדוגמה שהבאת, זה חלש למדיי. אני לא הייתי לומד מהפסוק הזה שהזמן נברא. זה עד כדי כך חלש שאפילו לא היה מטה את דעתי אילו היתה פתוחה.
בספר איוב מגיע איוב מאמונה במזלות ובסוג של פנתאיזם להיות נביא מתוך שאלת "צדיק ורע לו" וכשה' נגלה אליו ושואל אותו 50 שאלות כנגד 50 שערי בחנה הוא מגיע לדעת ה' ולהבנה שהאדם הוא לא מרכז העולם ועל ההפרש בין המצוי לרצוי במערכת הקוסמית.
לא שווה?
מתוך שיעורי הרב אורי שרקי.
לא הבנתי. איוב לא למד תנ"ך אלא חי את התנ"ך (אם הוא בכלל היה ונברא). שאלתי היתה על לומד בן זמננו, מה הוא אמור להפיק מהלימוד. הרי לומד עתיק יכול היה ללמוד מהתנ"ך שאלוקים ברא את העולם ונתן תורה. אבל אני כבר יודע את זה. אז האם לי יש מה ללמוד שם?
בקיצור, תסביר לי מה בדיוק ספר איוב מלמד אותי, ומדוע זה בניגוד למה שהייתי חושב בלעדיו. וכעת נסה לשכנע אותי שזה אכן מה שנלמד משם.
איך להגיע לנבואה ודעת ה' מתוך שאלת צדיק ורע לו.
ראשית, אני מאד מעדיף שהדיון יתנהל דרך האתר.
שנית, אם אתה רוצה לטעון משהו – אנא פרט אותו. קשה לי עם כתבי חידה.
ושלישית, שים לב להערות שלי במייל הקודם.
ראשית ניסיתי אך משום מה לא מצאתי את הרובליקה של התגובה, לא יודע למה אז כתבתי לך במייל, אולי דרך המחשב זה יותר בולט אבל הבן שלי כרגע על המחשב אז כתבתי לך דרך הפלאפון במייל.
שנית אני לא כותב בשום כתב חידה, הרב שרקי מסביר שעל ידי שאדם ישאל את עצמו את שאלת צדיק ורע לו הוא יגיע לנבואה ודעת ה' כי ההפרש בין המצוי לרצוי כל כך יצעק לו שהוא לא יוכל להסתפק בתשובות של דוסים בינוניים שהחליטו להיות הסנגורים של הקב"ה והוא יהיה חייב למצוא תשובה עליונה מזה, כך היא הדרך להגיע לנבואה ודעת ה' על דרך ספר איוב ע"פ הרב שרקי.
שלישית אני מקווה שהבהרתי מספיק, אם תרצה שאפרט יותר אעשה זאת בין כאן בין באתר כרצונך.
אין לי מה לעשות עם הצהרות: האדם שיעשה כך וכך ודאי ימצא כך וכך תשובות עליונות. מי ששואל את עצמו את שאלת צדיק ורע לו, זה לא מישהו שלומד תנ"ך. אפשר לשאול את זה בלי ללמוד תנ"ך. לא בכדי ביקשתי בפוסט דוגמה למשהו לא טריביאלי שאני יכול ללמוד מהתנ"ך.
מדוע באמת לדעתךהגמרא היא יותר סמכות מאשר המקרא?
לא כתבתי בשום מקום שהיא יותר סמכות. להיפך, בפשטות היא פחות סמכות. מה שטענתי הוא שהסמכות הזאת ריקה כל עוד אין דרך להוציא תוכן מחודש ממנה.
לישי:
א -תשובה: אין לי הנחות דוגמטיות. אני מבדיל בין התנך לבין הקוראן. נביאים יכולים לטעות. למשל ירמיהו ניבא שיהויכין וזרעו יאבדו והאמת היא כי יהויכין שרד. ירמיהו ניבא כי צדקיהו וזרעו ישרדו- זה לא מה שקרה!
מלאכי וזכריה ניבאו כי זרובבל יהיה המשיח (הנין של יהויכין) וזה לא קרה.
זה שיש מחלוקת בין נביאים לא אומר כי אין להם מקור אלוהי. זה שספר דברים חולק על ספר בראשית לא אומר ששניהם אנושיים- או שאחד אולהי והשני טועה- או שאלו ואלו דברי ה' וברצון ה' יש סתירה. בדיוק כמו אביי ורבא.
לרוב עם ישראל הכריע כמו רבא וכמו ספר דברים בניגוד לאביי וספר בראשית. הקוראן בעייני לא חשוב לא כמו דברי אביי ורבא ובראשית ודברים.
ב- לא אני ולא אתה החלטנו להיות יהודים. אני מודע לעובדה כי יש הרבה גויים בעולם והרבה דרכים לעבוד את ה'. אני מודע לעובדה כי הדרך שלי בהחלט לא נכונה יותר משל אחר. אלא מאי- נולדתי לתוכה וזו הדרך הכי נוחה לי לעבוד את ה'.
אתה משום מה מאמין כי רק הדרך שלך נכונה- לא יודע למה. האם בדקת את זה? האם אי פעם דברת עם נוצרי או ערבי או קראי או בודהיסט וניסת לחשוב מהם טענותיו נגד שיטתך ובעד שיטתו- משום מה לא נראה לי.
ידידי, שנינו בחרנו באותה הדרך! אני רק מודע למצבי.
אשאל אותך שאלה: אחרי ה120 אתה עולה לשמיים ולידך בתור עומדת מריה- נוצריה טובה שכל יום ראשון הלכה לכנסיה ותרמה בעיין יפה ועיינה בדברי הקודש וכבדה את הוריה וכו', וגם אני שם.
אותך אלוהים ישר ישלח לגן עדן. אותי הוא ישלח לגיהינום (בלי קשר לוויכוח הזה :-))
מה הוא יעשה עם מריה – גן עדן או גיהנום? מה אתה היית ממליץ לו לעשות. הרי היא עובדת ע"ז ועברה של שבע מצוות, אך מצד שני זו היא דרכה.
אני ואלוהים מחכים לתשובתך.
בס"ד כ"ז בניסן ע"ח
בתחילת ספר דברים מבואר שהוא ביאור לתורה: 'הואיל משה באר את התורה הזאת'. בציווי על 'המקום אשר יבחר ה" מבואר שהטעם להיתר הבמות הוא 'כי לא באנו עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה'. האבות נדדו ממקום ולכן הוכשרו כל המקומות לעבודת ה'; בני ישראל נדדו במדבר ממקום למקום והמשכן עמם. ברם עם הכניסה לארץ והתפזרות השבטים לכל קצותיה – הגיע הזמן להביא גם את משכן ה' אל המנוחה ואל הנחלה, ולקיים את נבואת משה בשירת הים: 'תביאמו ותטעמו בהר נחלתך מכון לשבתך פעלת מקדש ה' כוננו ידיך' .
בברכה, ש"צ לוינגר
לגבי טענותיך על נבואות ירמיהו על יהויכין וצדקיהו – הרי מבואר בדברי ירמיהו שנבואה אינה 'אוראקל', הטוב והרע נגזרים על האדם והעם לפי מעשיהם, ושינוי המעשים מביא לשינוי הגזירה: 'רגע אדבר על גוי ועל ממלכה לנתוש ולנתוץ ולהאביד ושב הגוי ההוא מרעתו אשר דברתי עליו ונחמתי על הרעה אשר חשבתי לעשות לו, ורגע אדבר על גוי ועל ממלכה לבנות ולנטוע ועשה הרע בעיני לבלתי שמע בקולי ונחמתי על הטובה אשר אמרתי להיטיב אותו' (יח,ז-י): '
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. מילא שאתה מניח שאני יהודי, זה בהחלט סביר כשאני גולש פה באתר ויש לי ניק עברי, אבל מאיפה באו כל שאר ההנחות לגביי?
הדיון כאן הוא בכלל לא אם היהדות נכונה או לא, אלא אם אפשר ללמוד מהתנ"ך או לא. אתה אומר שלמדת מהתנ"ך שיכולות להיות הרבה דרכים נכונות, ואני אומר לך שלא למדת את זה מהתנ"ך, וכאן בתגובתך אתה מוכיח את צדקתי.
באופן עקרוני תחושתי היתה תמיד כדבריך, התמונה השתנתה לגמרי עם היכרותי את ספרי הרב אלחנן סמט.
הוא מעלה שיטה ספרותית מדעית שאמורה לתפקד לאורך כל התנ"ך, והוא מצליח בזה לא מעט.
קשה במסגרת כאן לעלות דוגמאות למסרים שעולים מפסוקים מסוימים לשיטתו, יען שכל מאמר שלו הוא קצת ארוך ומורכב, הנני רק מראה מקום לספריו ששווים עיון רציני לחפץ בלימוד שיטתי מעמיק של התנ"ך.
למשה – שלום רב,
הרב אלחנן סמט לא 'המציא את הגלגל'. הוא רואה עצמו כממשיך דרכה של פרופ' נחמה לייבוביץ, שעיוניה מלאים בדברי חז"ל והפרשנות המסורתית של ראשונים ואחרונים. מה שנחמה לייבוביץ עשתה למקרא היה הפיכתו ללמוד בדרך הישיבתית של לימוד התלמוד. הבנת השאלות הערכיות וטקסטואליות וכיצדהתמודד כל פרשן עם שאלות אלה, וכמובן שניתוח נכון מעלה גם חידושים אמיתיים.
בברכה, ש"צ לוינגר
הוא רואה עצמו כממשיך דרכה, אבל הוא שם דגש הרבה יותר ממנה על פרשנות שיטתית ואובייקטיבית כדי ללמוד מהתנ"ך את הלקח האמיתי שהוא בא ללמד אותנו ולא לקחים אחרים.
בתנ"ך יש פעמים רבות שדנים אינדיבידואל מסוים על לא עוול בכפו בגלל שהוא במקרה נוטל חלק בקבוצה מסוימת.
האין שיפוט כללי של היחיד סוגיה שהרב עצמו מביא פעמים רבות בשיעוריו, ומוכרעת בתנ"ך בניגוד לעמדת רבים היום?
אכן. אבל אני לא מתבסס על התנ"ך אלא על הבנתי שלי. אם לא הייתי מקבל זאת – הייתי מפרש את התנ"ך אחרת. להיפך, אברהם טוען האף תספה צדיק עם רשע?!
לגבי אברהם, אני די בטוח שהטענה איננה כנגד שיפוט של כל העיר יחד, שכן הוא עצר את הדיון עם הקב"ה הרבה לפני היחיד. הדיון היה לגבי גודלה של עדת צדיקים שיכולה להפוך את העיר כולה מרשעים לציבו"ר.
לעצם העניין, הרי אתה מסכים שישנה קריאה שטוחה או פשוטה, ויש אפשרות לחרוג ממנה באמצעות פרשנות על פי רצונך. אם אתה מניח מראש שיש יותר מדי חומר גלם ספרותי שאפשר להפיק ממנו הכל באמצעות דרשות, הרי הנחת את המבוקש – ואתה מבקש מהקוראים משימה בלתי אפשרית. מה גם שאפשר לערוך מהלכים כאלה בכל טקסט, כולל הגמרא וההלכה.
בוודאי שברמה העקרונית יותר – הרי כל טקסט תמיד מפורש על פי מגבלות השפה והדעת של הקורא (ויטגנשטיין), ובמגבלות המשמעות שאנחנו מסוגלים ונוהגים לטעון את הטקסט כדי לייצב אותו (דרידה). וגם, כל הכרעה שאנחנו עושים נובעת בסופו של דבר מקבלה ראשונה שאנחנו קיבלנו את מקור הסמכות, ולא באמת בכפייה.
אם אתה מניח שלמחברי הטקסט ו/או עורכיו לאורך הדורות יש בכל זאת תפיסות וערכים ברורים (למשל, גם אם ניתן לקיים פרשנות ספרותית שהמקרא מאפשר סוג כלשהו של עבודה זרה – תהיה זו טעות לקבל אותה למי שמבין את המכלול), לערכים אלה יש סמכות בפני עצמם.
גם במו"נ, לולא הרמב"ם היה מציג את הסתירות הפנימיות בטקסט (גשמות מול אי-הגשמה) וטוען בפרשנותו טענה כללית על מערך הטקסטים כולו, דהיינו שהוא מכיל עמדה קוהרנטית של המחברים ושכל החריגות לכאורה הן רק לכאורה ומתאימות לעמדה זו של המחברים, נדמה לי שהוא לא היה מתקבל.
אין שום קשר למספר הצדיקים. העיר היא ציבור בגלל שהיא עיר. השאלה היא מה טיבו של הציבור, צדיקים או רשעים, ולעניין זה יש לדון כמה צדיקים צריך.
לצורך הדיון כאן אני לא מניח כלום. אני פשוט שואל האם לדעתך מישהו ישנה את עמדתו בגלל טיעון כזה. לא אני, מישהו אחר. אני טוען שלא. מי שמגיע למסקנה הזאת שיש ענישה קולקטיבית זה מי שמראש נוטה אליה. מי שמתנגד לה לא יקבל זאת. הוא יכול תמיד לומר שהקב"ה פועל אחרת מאתנו (הרי הוא קנא ונוקם, לא?) אבל לנו אסור. לא ננעלו שערי הפירוש.
לכן אין טעם לדון בהנחותיי ולא בהצהרת כוונות והנחות כלליות. הדיון הוא עובדתי ופרקטי לגמרי: אני שואל האם לדעתך מישהו עובדתית היה משנה את עמדתו לאור הטיעון הזה שלך. לדעתי לא.
אם כל השאלה היא האם יש מי שמשתכנע מהרעיונות של התנ"ך כשהוא קורא אותם, אני חושב שהתשובה היא בוודאי שכן. ההיסטוריה כמובן תוכיח על היכולת של התנ"ך – באופן מילולי לדמרי – לעצב דעות של קהלים שלמים. אבל גם בימינו נדמה שהתשובה היא חד משמעית כן.
ברוח מה שציינת בעניין ה"להפסיד בויכוח", זכורני שאחד הרעיונות הברורים ביותר של הר"ב היו שאם אתה לומד מהר"ל ומוצא את עצמך מכניס את דעותיך במילים שלו, אתה לא לומד מהר"ל, אתה לומד את עצמך. וזה נדמה לי נכון גם באופן שבו הר"ב לומד ראשונים ואחרונים. קודם כל לנסות להקשיב בלי לכפות את עמדותיך, ואז אולי ניתן לקבל משהו חדש.
[הנחת היסוד הפשוטה, נדמה לי, היא שתמיד תהליך למידה הוא הטרוגני; אתה אומר לי משהו ויודע למה התכוונת, אני קולט אותם אחרת ממה שהתכוונת בגלל המשמעויות וההקשרים שאני מזהה עם אותן מילים. והנה למידה היא תהליך שמתקיים ומצליח. אדם חורג מעצמו. אם לא הייתי משוכנע שיש בטקסט הנקרא משהו שיכול לחולל אצלי טרנספורמציה לא הייתי טורח.]
במילים אחרות – אם אתה רואה שהרבה מאד אנשים עושים מאמץ כנה ביחס לטקסט הזה, ניתן להעריך שלפחות חלק מהם מקווים לעבור טרנספורמציה ולא רק ללהג את עצמם לדעת ולאשר לעצמם את עמדותיהם. התקווה הזו שלהם מבוססת, לפחות בחלק מהמקרים, על הצלחה בניסיון קודם.
טוב, אני מוכן לפרגן לכולם (לפחות לצורך הדיון). אבל לא הצלחת לשכנע אותי לעשות משהו כזה.
אגב, מיהו הר"ב?
אני חושש שהרב מיכי איננו מבין היטב מהו אדם. על כן כותב הרב דברים שאין הלב מסכין עמם.
הרב, על פי הבנתי, חי בעולם של עובדות. רק עובדות. אין דברים אחרים, ואם ישנם, הרי שאינם בעלי טעם.
רק לעובדות יש טעם. כך על פי הרב.
זכור לי וויכוח אתך בנושא לימודים חסידיים, שטענת בתוקף שאיננו לימוד, וכששאלתיך מה רצונך ענית שאתה רוצה שמי שיכול שילמד, ושלא ישחק משחקים מטופשים.
דמית עלי אז למתמטיקאי שטוען שאין ערך במשחקי חשבון, אלא רק בלימוד מתמטי לשמו, ורוצה שכל הציבור ילמד מתמטיקה כמו שהוא, הפרופסור, לומד ויודע.
עתה הצטיירת לי כאילו אמרת שכעת, כשיש שפע משקאות ומיצים בעולם, אין לנו עוד צורך במים.
למה לשתות מים? ולא בכדי השתמשתי בדימוי זה.
זה בדיוק מקום התורף שלך כאדם. אתה מבין את עצמך היטב, ואתה אוהב מאד את גישתך אל הדברים הסובבים. כלי הניתוח שלך מצויינים, ואתה שמח בהם עד מאד, משום שהם מסדרים לך את המציאות, מעניקים לך איזה שקט פנימי, המאפשר לך להסתכל על הדברים מרחוק, בעין יחסית קרה, ולנתח מצבים. אתה בטוח בעצמך מאד, ומבטא את בטחונך באופן כתיבתך.
עם כל זה, אתה מתקשה מאד להבין שאנשים אחרים הם אנשים אחרים. אחרים ממש, על גבול החייזר. אותם אנשים פועלים על פי עקרונות אחרים. הם לא אנליטיים כמוך, ולא אינטליגנטיים כמוך, אבל הם חיים כאן, והם רואים דברים אחרת ממך, וקיומם חשוב ועקרוני בדיוק כמו זה שלך, והם תורמים לעולם במקומות שאינם זוקקים רציונל מפותח במיוחד, אלא דמיון פורה. הם עובדים קשה, ומקיימים עולם בדרכם, ואין להם סיבה להצדיק כל דבר ודבר, באשר אינם אנשי הגות, אלא אנשי מעשה.
המצב הנפוץ הזה, שאדם א' מחפש הסבר למעשים של אדם ב' (מיכי מחפש הסבר לכך שאיל לומד תנ"ך), על פי ערכיו שלו, כביכול על מנת להבין את הרציונל העומד בתפישתו של האדם האחר, הוא מצב שאיננו נכון ואינו נוח בדרך כלל. כביכול צריך אדם ב' להצדיק את מעשיו בפני אדם א', שהוא – מעשיו כמו מוצדקים מאליהם (ואכן בתוך המערכת הפנימית שלו, מעשיו באמת ברורים מאליהם. אלא שהם ברורים לו בלבד, ולא לאחרים הצופים בו מתוך מערכת אחרת).
על פי דרך מחשבתי, התורה שבכתב היא האמת. היא לא מתארת אירועים, אף על פי שכך נדמה.
היא אומרת את האמת.
היא מבחינה, וזה לומדים אחרי עיון ארוך שנים ומעמיק מאד, בין האמת לבין האירועים.
אני אירוע. אתה אירוע. אנחנו נמות יום אחד, ולא נשאיר אחרינו זכר כלשהו. מדינת ישראל היא אירוע. השואה היא אירוע. אבל שתים ועוד שתים שווה ארבע זה לא אירוע. זה אמת.
התורה היא אמת. היא איננה אירוע. היא מלמדת שאמת היא בחינת נצח, ושהיא הכרח, ושהיא איננה מקרית ובת חלוף. לימוד התנ"ך הוא הנותן תוקף לכל הלימודים האחרים, וללא לימוד התנ"ך כמות שהוא, יאבדו כל הלימודים האחרים את משמעותם.
אתה מחפש פרט, אבל התורה היא כלל. לראות אותה כאוסף פרטים המתייחסים על עובדות היא טעות גמורה, וחוסר הבנה של עצם היותה.
אני למדתי מהתורה לאהוב את משה.
אני מניח שזו איננה עובדה, ולכן אין לזה שום משמעות בעיניך.
אבל היי, זה לא משנה לי.
ועוד למדתי את אהבתו של האלוהים אל יציר כפיו, האדם.
ועוד למדתי על אומץ ועל קושי ועל ייאוש ועל כעס.
ועל ענווה למדתי, ועל כך שהפכה של ענווה היא קנאה, ולא גאווה.
שלוש פעמים בוכה משה בתורה.
אחת – כשבת פרעה לוקחת אותו מן התיבה.
שתיים – כאשר זמרי בא אל כזבי.
שלוש – כאשר מת אהרון.
למדו חז"ל שאת התיבות האחרונות כתב בדמע, כמו היו דמעותיו לדיו, מאליהן כתבו את דבר מותו.
היה זה בכיו הרביעי.
אינני יודע אפילו להסביר מדוע כתבתי את אשר כתבתי.
זה הלילה, שעושה בי שמות.
אולי מישהו מקוראיך ילמד כאן משהו אחר.
איל, אכן זה מחזיר אותנו לפוסטים על החסידות. אני לומד מצ'יפופו לאהוב בעלי חיים. גם בלי להשוות בין התנ"ך לצ'יפופו ר"ל, האם דבר כזה נקרא ללמוד? זוהי השפעה ולא לימוד. ואיני אומר שהיא חסרת ערך או שאינה חיובית, אלא רק זה לא לימוד. מדובר בהגדרה ולא בשאלה של נטיות וכישרונות. העובדה שמישהו אוהב לחוות ולא לנתח לא הופך את החוויה לניתוח.
ולגבי הלילה, ראה את שירו היפה של שלום חנוך:
https://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=960&wrkid=1945
שלום הרב מיכי, הרי אתה עוסק שנים רבות בלהחיות את המידות שהתורה נדרשת בהם. אתה הראשון שחייב ללמוד תנ"ך כדי שתוכל יום אחד להשתמש במידות האלו כדי ללמוד הלכות חדשות. הרי ללמוד הלכות חדשות ממידות שהתורה נדרשת בהם כל אחד יכול, לעומת גזרות ותקנות שצריך סנהדרין.
כבר כתבתי שאיני עוסק בלימוד הלכה אלא בלימוד החלקים הלא הלכתיים של המקרא. אם כי גם בחלקים ההלכתיים אנחנו לא באמת "לומדים תנ"ך". המידות הן תושבע"פ ולא תושב"כ. תסביר לי מדוע אני צריך לקחת כעת פרק ביהושע או במלכים, או אפילו בספר שמות, וללמוד אותו.
איזה מסקנות יש מהחלקים הלא הלכתיים בתלמוד? חוץ מזה, למה מה שאמר אותו מתמטיקאי על ההבדל בין התנך למיתוסים אחרים ביחס לגיבוריו, הוא לא בעצמו לימוד גדול של איך להתייחס ל"גדולים"?
קראת את מה שכתבתי? אני אומר את אותו דבר על חלק האגדה שבתלמוד, וכתבתי שזה אפילו גרוע יותר מתרי סיבות שנמנו לעיל.
לגבי היחס לגדולים, את זה אני כבר יודע.
אי אפשר ללמוד הלכה מהחלקים הסיפוריים בתנ"ך/גמרא? לדוגמא: בעניין אם פונדקאית לומדים מהמדרש שדינה הוזרעה אצל רחל ועברה ללאה בדרך נס, שהולכים אחרי האשה שנושאת את ההריון, זה לימוד הלכה ממדרש אגדי לחלוטין, למרות שזה וודאי לא המקור היחיד, בטח גם בגלל שאף רב לא יסמוך על מדרש אגדה. אבל האם לא תוכל באופן אידיאלי ללמוד גזירה שווה מסיפור? שוב, אתה שטוען שהמידות הם דרשות יוצרות, ממש נוצרות מתוך הבנה של הטקסט, ולא סומכות, צריך להיות בקיא עצום בתנך.
אפשר עקרונית. אבל זה לימוד הלכה ולא תנ"ך. מעבר לזה, אפילו חז"ל כמעט לא לומדים לקחים הלכתיים מפרשיות סיפוריות בנ"ך. בפרט שכיום אנחנו לא באמת דורשים בי"ג מידות. כך שגם אם תיאורטית זה אפשרי – זה לא יכול להוות הצדקה לחשיבות של לימוד תנ"ך מול לימוד עיון תלמודי-הלכתי. זה אזוטרי. בכל מקרה, אני מדבר על לימוד תנ"ך כפי שנעשה כיום. אם תצליח לעשות לימוד תנ"ך אחר שיהיה משמעותי אכן המסקנות יכולות להשתנות.
נ.ב. אני חושב שיש רבנים שמנסים לעשות סוג של לימודים כאלו, בשאלות מחודשות לגמרי, כמו למשל החילון, הרב יואל בן נון ניסה לחזור וללמוד עקרונות כלליים מהתנ"ך ולא להשתמש במונח התלמודי "תינוק שנשבה". או הרב גורן בסוגיות של מוסר מלחמה מנהל דיון אם התנ"ך עצמו. כך שדווקא בימיינו כשצצות סוגיות שלא קיימות בתלמוד, יש טעם לחזור אחורה ללמוד את העקרונות מהתנ"ך.
יש שמנסים. השאלה היא האם יש שמצליחים. יואל בן נון עשה זאת לאור הרמב"ן ולא מהתנ"ך (אגב, בתגובתי באקדמות הראיתי שהוא פירש אותו לא נכון).
אני מחכה לדוגמאות. תראה לי דוגמה מהרב גורן שאני הייתי אומר אחרת אבל בגלל היסק מהתנ"ך אשנה את עמדתי ואפעל לפי המסקנות הללו. אבל, עזוב אותי. תראה לי את זה לגביו או לגבי כל אחד אחר.
שלום לרב, אנסה את מזלי:
אנו רואים(מלכים טז) כי אחאב מולך על ישראל ועושה הרע בעיני ה', בעקבות כך אליהו גוזר על בצורת קשה שנמשכה שלוש שנים. בעקבות כך אחאב מחפש את אליהו, ומהשיחה של אליהו עם עובדיהו, אנו רואים שאחאב השביע את כל העמים שאם הם רואים את אליהו שיביאו אותו לאחאב. אנחנו מבינים שני דברים, אחד, שאם אחאב יכל להשביע את כל העמים, כנראה היה לו כח עצום(חז"ל אומרים שהוא אחד מהמלכים ששלטו בכל העולם), ושתיים, שהוא מבין שאליהו זה שגורם את הבצורת, הוא לא פונה לבעל שיוריד גשם.
אפשר לראות מהכתוב, שאחאב גם לא מחפש להרוג את אליהו ועובדי ה', את זה עושה רק איזבל. היא זאת שמביאה את כל העבודה זרה לישראל, ורודפת את כל נביאי ה'. אחאב לא מאמין בזה. אחאב הוא ה"חילוני" הכופר, שלא אכפת לו עכשיו מעבודת ה', אלא אכפת לו רק מהמצב הפוליטי של העם. הוא הצליח להרים את העם מהמצב מאוד קשה שהיה לפני זה, ולהקים אימפריה. הנישואים שלו עם איזבל הם נישואים פוליטים, והוא מוכן "לסבול" את עבודת הבעל הגדולה הזאת בשביל העוצמה שאיזבל מביאה איתה. בעקבות זה בא אליהו, שהוא בדיוק הפוך. לאליהו אכפת רק מעבודת ה', ולא מהמצב המדיני.
אבל בכל מקרה, לאחר מכן, שבן הדד מלך ארם צר על שומרון(בעקבות הבצורת האמפריה נפלה), ואומר לו להיכנע, ולא סתם להיכנע למרותו, אלא ממש לתת לו להיכנס ולקחת את הרכוש והנשים, הנביא אומר לאחאב שהוא יצליח במלחמה, והוא יובל את הצבא. לכאורה זה אבסורד, הרי אנחנו רואים בעקביות בתנ"ך שברגע שהעם חוטא, ה' לא עוזר לה במלחמות והם מפסידים! אלא שהסיבה שה' כן עוזר להם, היא בגלל שאחאב הוא כל כולו אהבת ישראל, ובאמת אכפת לו מהעם(שיש בצורת הוא הולך בעצמו לחפש אוכל). ואנו רואים שבאמת, לאחר המקרה של כרם נבות היזרעלי, שזה בעצם חטא בנקודה הכי חזקה של אחאב, הדאגה לאזרחים, אליהו מוכיח את אחאב ואחאב מודה שהוא חטא, והוא באמת מת במלחמה שבאה אחרי זה.
ואנחנו רואים בסוף, שה' אומר לאליהו להמליך מלך אחר במקום אחאב, אבל ה' גם אומר לאליהו להשים נביא אחר תחתיתו, כך שבעצם ה' "מפטר" את שניהם(בעקבות שיעורים של הרב וינר שליט"א).
אפשר לומר, שבכל מקרה יש מצוות של בן אדם לחברו ואהבת לרעך כמוך, לכן ברור שלאחאב יהיו זכויות מסוימות שיעזרו לו במלחמה. אבל אני חושב שהשאלה שנשאלת פה בתנך היא האם מה שאחאב עשה הוא "חוקי", כלומר האם ניתן להזניח את המימד של עבודת ה' בעם עבור חיזוק העוצמה המדינית של עם ישראל(יכול להתקשר לחילונות בדורינו). אם להיות כנה: אני לא הצלחתי להסיק תשובה ברורה של כן ולא. אבל כן יש פה איזה שהיא סוגיה ערכית, שאפשר(וצריך) לדון בה לעומק מתוך הכתוב עצמו, ולא סתם לפרשן איך שבא לי.
אדיר שלום.
זכור לי שפעם כבר דיברנו על עניין זה.
לגבי הדוגמה שלך, אתה עצמך מסיים בכך שקשה להוציא מכאן מסקנה כלשהי.
זה שיש כאן סוגיא זה נכון, אבל שוב את זה הייתי יודע גם בלי זה. הרי ברור שאם יש מישהו שיש בו אהבת ישראל מחד ועבריינות מאידך – אז יש לו צד זכות וצד חובה. כעת יש לדון האם הקב"ה מסייע לאחד כזה או לא. אבל אם לכל מי שיש צד חובה הקב"ה לא יסייע הוא לא יסייע לאף אחד. לכן המסקנה שכשיש צד זכות וצד חובה יש מקרים שהקב"ה מסייע זה כשלעצמו נראה לי טריביאלי.
השאלה הלא טריביאלית היא האם זה כלל גורף שתמיד בגלל אהבת ישראל מול ע"ז הקב"ה יעזור, או אולי בכל זכות גדולה מול חובה קטנה. אם אדם יעקור את כל הע"ז אבל ילקה קצת באהבת ישראל, האם הוא בהכרח לא יקבל עזרה? אתה יכול להוכיח זאת מהתנ"ך?
מעבר לזה, עולה כמובן השאלה מה נקרא זכות גדולה ומה חובה קטנה? איך קובעים זאת?
המסקנה שלי היא שבכל השאלות הלא טריביאליות איני רואה כיצד ניתן להוציא משהו מהפרשה הזאת לגביהן. לכן זה כמו שכתבתי על מה שאמרו למעלה לגבי השקעה בחומה מול סיוע לעניים: השאלות הלא טריביאליות לעולם לא נענות מהלימוד, והשאלות הטריביאליות ידועות גם בלעדיו. שוב נראה שלא למדנו מכאן משהו משמעותי.
מפליא אותי כמה אנשים מנסים להיענות לאתגר חסר סיכוי, וזה עוד כשאין פרס.
חבר שלי כתב לי "הוא מזכיר לי מה שראיתי לפני הרבה שנים באיזה עלון חרדי, שברור שפיאה נוכרית אסורה מדאורייתא , ואם יש מישהו שחושב שהוא יוכל להוכיח אחרת הנה מספר טלפון , מעבר לקו יושבים תלמידי חכמים שידונו איתו, ואם ישכנע אותם יקבל פרס של 18000$".
אני חושב ששם היה יותר סיכוי לשכנע את מי שמעבר לקו (כאן בהגדרה זה בלתי אפשרי).
הסיפור הזה גם מדגים את הטענה שלי לעיל על היכולת ללמוד גם בנושאים הלכתיים.
חבר שלך טועה באותה טעות שכמה כבר טעו בה כאן (ראה למשל תשובתי לאוהד). אני לא מבקש שיוכיחו לי לפי הנחותיי. זו רק צורת הצגה של העניין. אני טוען שאף אחד משום סוג ועם שום הנחות לא ישוכנע וישנה את עמדתו משום טיעון כזה. אני רק דוגמה לעניין הזה. לכן אין בין דבריי כאן לדוגמת הפאה ולא כלום.
שלום הרב.
התנ"ך הוא ספריה שלמה, של הרבה מחברים שונים, שבשיחזור ההיסטורי מנסה לתאר את את סיפור מאורעות עמנו, בתקופה שנפרסת על כ 800 שנה.
התנ"ך בראש ובראשונה מתאר את ראשית עם ישראל, מנקודת מבטו של המחבר המקראי. לא תמיד זאת נקודת מבט נכונה היסטורית, ולפעמים אגדה והיסטוריה משמשים בערבוביה, אבל יש בה הרבה דברים שנכונים ברמת המאקרו. ולכן, חשוב להכיר את הסיפור מהעניים של המחבר המקראי, שאגב, כתב אותו באופן רציף, ומנקודת מבט ישראלית.
בנוסף, וחשוב יותר – בתנ"ך יש את הבשורה המונותאיסטית, יש את הכפירה בעולם המיתוסים, את המלחמה באמונות מאגיות, ואת התיעוב של יצוג האל. הבשורה על מלחמה חסרת תקדים בעולם שוקק אלים מתחילה אצל משה בספר דברים, ונמשכת על ידי הנביאים אחריו, כשבראש ובראשונה, כבר בתחילת התנ"ך נכתב "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" – שזה כתב מחאה נדיר כל כך כנגד האמונה הפלורליסטית הפוליתאיסתית שהיתה שולטת בכל העולם בצורה כמעט מוחלטת, כתב מחאה שמתנגד שסיפורי בריאות האלים, האל לא חלק מהטבע, האל מחוץ לטבע, האל לא כפוף לטבע, לאל אין לידה, ואין יום הולדת, הוא לא ניתן לשליטה ויצוג. האל מעל המיתוס, מעל השליטה של האדם, ומעל המקום.
בנוסף, המחבר המקראי מספר סיפור, אבל יותר משהוא מספר סיפור היסטורי על עם שחי מהמדבר עד הנהר, הוא נותן לנו לחוות את הסיפור בעצמינו, הוא מצעיד אותנו צעד אחר צעד, במסלול מפותל ומאתגר, ונותן לנו רמזים וסימני דרך, איפה לשים את היד, ואיפה לדרוך עם הרגל, מתי לעצור ומתי לנוע, המחבר המקראי מכניס אותנו אל הסיפור אותו אנו קוראים, הוא נותן לנו לחיות את המאורע כמות שהוא, כאילו זה קורה איתנו, ואנו נוכחים, כאן ועכשיו, שומעים את הקולות, את הצבעים, את הריחות, הטעמים, חווים את העולם שאותו אנו קוראים, מתוך מטרה לשבור את המחיצה המקובלת בין המספר לקורא, ומתוך העולם העשיר שאנו חוווים בקריאה הסיפור, אנו מקבלים את המסר אותו המחבר רצה להעביר, המסר אינו משהו שלמדנו מתוך ספר שקראנו, המסר הוא ידע שקיבלנו מתוך חוויה שחווינו, משל לאדם שצופה בסרט שאותו הוא משחק, במובן הזה, בקריאה מעמיקה ונכונה של התנ"ך, תוך נסיון להבין את עולמו של המחבר, מתגלה לעיננו עולם עשיר שאליו אנו נכנסים וחווים את המאורעות, ומקבלים את המסר החד שהמחבר מנסה להעביר מתוך חוויה, לא מתוך לימוד. חוויה של גילוי העולם הפנימי של המחבר המקראי, וגילוי המסר (בלי קשר להסכמה עם המסר) – וכמו שאמרתי כבר לפני זה לא ניתן לחוויה בקריאה פונדמנטליסטית או אנרכוניסטית, אותם "מבוגרים" שחויים חווית גילוי, קוראים את התנ"ך ישר ומימין לשמאל.
על כל זה כבר עניתי כמה פעמים. חוויה אינה מוגדרת אצלי כלמידה.
האם כמו שאני מניח שהצבע האדום שאני רואה זה הצבע האדום שאתה רואה, אני יכול גם להניח שאם ובמידה ותסכים שכלית/רגשית – לקריאה בתנ"ך של "המבוגרים", תחווה את אותן חוויות שלהם?
אני לא עוסק בחוויות אלא בלמידה. חוויות יש גם מעמוד טלפון.
אגב באותה מידה אפשר לכתוב את המאמר על אגדות חז"ל והמדרשים.
אכן, ואף כתבתי זאת (בסדרת על החסידות וסביבה). אני חושב לגבי אלו בדיוק אותו דבר. בעצם בד"כ זה אפילו עוד יותר גרוע: א. כי גם האמון שלי בהם קטן יותר מאשר בנבואה. ב. הם עוד פחות חד משמעיים מפסוקי המקרא.
אני חושב שהבעיה של הרב היא לא התנ"ך.הרב יודע על הערכתי אליו ויסלח לי הרב הפעם אם אדבר בחריפות (וכדברי הראב"ד על השגותיו לבעל המאור) ואנסה אותו בסגנונו שלו.ויתקן אותי הרב אם אני טועה.אנחנו כבר התכתבנו פה בתגובות באחד הטורים הקודמים על החסידות על דוגמא ספציפית (ספר בראשית ומסקנתי הייתה שפשוט א"א לעשות את זה מעל גבי התגובות.
אינני כלל מתכוון להתייחס לדברי עשרות המגיבים שמעליי ונסיונותיהם להגיב לרב.למעשה הבעיה של הרב היא מחשבת ישראל שבתורה עומדת על אגדות חז"ל וזאת בתורה עומדת על החלקים הלא הלכתיים של התנ"ך.להלן פשוט אקרא לזה תנ"ך.
מדוע הרב כן לומד את החלקים ההלכתיים ? משום שהתושב"ע ההלכתית בנויה עליהם. באותה מידה שמחשבת ישראל ואגדות חז"ל (30% מהגמרא) בנויות על התנ"ך.התנ"ך הוא התשתית לכל זה וא"א להבין את אגדות חז"ל בלעדיו וזה רק ברמת הפשט הפשוט ולא כל ימי העיון וכו' שבאמת אינני יודע מה ערכן של התוצרים שמופקים בהם (ספרי הרב סאמט נראים לי רציניים.לרב מידן יש רעיונות מקוריים מאוד אם כי אינני יודע עד כמה הם גולמיים וכמה מהן אמיתיים אך תמיד הם מעוררי מחשבה ובזה ערכן ויש עוד הרבה).
כלומר המטרה ללמוד תנ"ך היא בעצם להבין אותו וזו מטרה בפני עצמהבלי ערכים עובדות ושטויות כאלו.כלןמר אלו לא שטויות וזוכים לדברים אלו אחרי ההבנה אבל זה בונוס או אינדיקטור להבנה ולא ההבנה עצמה..הדברים שהרב כבר יודע ולא צריך את התנ"ך בשבילם הם הכללים הגדולים ואלוהים נמצא בפרטים הקטנים וזה לא המקום להבין דוגמא לכך.צריך נסיון רב בלימוד בשביל לראות שבתנ"ך יש תוכן לא טריוויאלי היום.אני בכלל התחלתי ללמוד תנ"ך לאחר שאחי טען בפני שא"א להבין את מדרשי חז"ל ואני נוכחתי לאחר לימוד קצת בספרי קבלה שאני קודם כל צריך להכיר את התנ"ך לפרטי פרטיו.
אבל את הרב כל זה לא מעניין כי הרב בפאזה הנוכחית שלו הוא פשוט טכנוקרט.לא במחשבתו אלא בפועל בדרך חייו.אין פה לא יראה ובטח לא אהבה.הוא סתם מקיים מצוות בגלל שאיזה אלוהים ערטילאי שבקיומו הוא חש רק דרך הראיה הפיסיקו תיאולוגית אמר לעשות משהוא באיזשהוא ארוע שהתרחש לפני אלפי שנים והשכנוע שלו בעצם קיום הארוע מגיעות מטענות כעד כלשהן.והוא מודה בפרוש ששום דבר שם לא מוכרח ושיש סבירות נמוכה שחילוני ישתכנע מהמחברות הללו.
קצת בדומה לייבוביץ'.לייבוביץ' עצמו חי רק בשביל העברת ביקורת על ההמון(מוצדקת ככל שתהיה.הוא פעם אמר שכל מלחמתו היא נגד ע"ז .אבל בפועל הוא גם נלחם בכלל נגד כל הרוחניות וכל אחד נחשד אצלו בע"ז כרובספייר בשעתו).אך הוא עצמו היה אדם ריק.מין משכיל יבש.כל הקיום הדתי שלו נועד בשביל המעמד שלו.הרי א"א להעביר ביקורת אם הוא יהיה חילוני.אף אחד לא יקח אותו ברצינות.ואלמלא המון העם היה נהיה חילוני בשתי דקות.הרב לא כזה ,אך זו השפה (או האין שפה) שלו כרגע.
מחשבת חז"ל ואגדות חז" ל מטרתן ידיעת (הכרת ) ה'.וגם (בשביל הטכנוקרטיה של הרב) היא מצווה בפני עצמה (נניח כרגע לפחות שהרב מקבל את שפתם של הראשונים בעניין) וחיונית גם לקיום מצוות כמו תפילה אהבת ה' יראת ה' ידיעת אחדותו וכו'.והיא חיונית לכך לקיום המצוות בפרט (לא רק לסיבת קיומן אלא גם נכנסת לעצם קיומן בפרטים שתלויים בעניינים כמו כוונה וכאלו).אם הרב לא רואה איך יתכבד ויכנס לעובי הקורה.אם הדבר ריק בעיניו – ממנו הוא ריק.
אם הרב נהנה לעשות סתם מעשים וטוען שהן מטרות בפני עצמן למרות שאף אחד לא חש בזה (שהן מטרות),שיערב לו.אבל רוב בני האדם לא מסוגלים (וגם לא צריכים) להשבית בתוכם את הצורך במשמעות של מה שהם עושים.הוא כמו נער שנהנה לעשות אנטי לילדים שקטנים ממנו.אבל גם לרב יש צורך כזה, גם אם כרגע יש לו דרך להתחמק ממנו (בזמן שהוא סונט בילדים שלא מודעים לילדותם ובאופן תמים מחפשים אחר משמעות זאת.וגם אם מסקנותיהם אכן גולמיות ומעורפלות). אז הוא צריך להתבגר .יש דברים שא"א להוכיח לנער.הם תלויים בבגרות.נחכה למיכי ג' (לא החוקר של מיכי א' וב',אלא הפאזה הבוגרת)
אגב,אני לא מאמין בפרשנות יצירתית לשום דבר.זה לא רציני אם יש סתירה בין משהוא שאני מאמין בו למה שעיני חשות בו, אז אני נשאר בסתירה עד שיגיע הכתוב שיכריע ביניהם.אני אציע מודלים ואחקור אותם אך הם יהיו אמצעי עזר להגיע לאמת שמצידה מתגלה מלמעלה.אני מדבר כמובן על פרשת מעשה בראשית.כל הדיון הזה נגרם בגלל שאנשים לא מאמינים באובייקטיביות של התנ"ך ודוחפים לתוכו את מה שאין בו בפשטות (ובאמת שכל התרוצים לסתירה בינהמ לבין הפיסיקה ,ללא חקירת עומק בהן – כלומר מה משמעותם – אלא כמות שהן בשטחיותם, הם עלובים).הרב אמר (כקודמים לפניו) שביחס להתלבטות האם לדחוק בסברא או בלשון עדיף לדחוק בלשון .ואני הקטן אומר (כלשונו של הרב) שעדיף לא לדחוק בשניהם.כשלא יודעים מה לעשות וצריך לעשות משהוא אז אכן עדיף לדחוק בלשון כהוראת ביניים או כהוראת שעה אבל זה כמו הנחות אד הוק בפיסיקה כמשמשות קביים להליכה עד עד שנגיע לתיאוריה שלמה ויפה ובסופו של דבר אמיתית.
אילון,
כל אלו הן אמירות (מפוקפקות למדיי. אני מקווה שיבוא על כך טור בקרוב) על המוטיבציות שלי. אבל הנושא כאן אינו אני אלא התנ"ך. נניח שאני באמת לא עובד את ה' ורק טכנוקרט. מין לייבוביץ קטן. ואם כן – אז מה? השאלה שהעליתי כאן אינה מי אני ומה טיבה של עבודתי אלא האם אניתן להפיק משהו חדש מהתנ"ך או לא. זה הכל.
בס"ד כ"ח בניסן ע"ח
לאילון – שלום רב,
פרשנות יצירתית אינה עניין ליישוב קשיים וסתירות. זו דרישה לכתחילה לנסות למצוא כמה כיווני מחשבה היכולים להתיישב בטקסט, בלא להשתעבד למה שעולה בהשקפה הראשונה.
בפרט נכון הדבר במקרא, שלפעמים אנחנו כדוברי עברית מודרנית נוטים לפרש את המקרא במשמעות המוכרת לנו, שלא אחת היא שונה בתכלית מהמשמעות שבלשון המקרא. למשל, בביטוי 'עזר כנגדו', אנחנו נטעה לחשוב ש'עזר' הוא טפל לעיקר, כשם ש'עוזרת בית' או 'עוזר השר שהם טפלים ל'בוס' שלהם, בעוד בלשון המקרא 'עזר' הוא תמיד עזרה של החזק לחלש ממנו,.
בפרט נכונים הדברים בטקסט ספרותי, המשתמש לכתחילה בכפל משמעויות וברמזים כדי למסור מסרים עמוקים, מעבר למשמעות הליטרלית של המילים, כפי שעושה המדרש, המוסיף קריאה נוספת בפסוקים מעבר לפשט. כך למשל, 'ותשלח את אמתה' לא יוצא מכלל פשוטו 'אמתה' = 'שפחתה', אך מתוך שהשתמש הכתוב בביטוי 'אמתה' שיכול להתפרש גם במובן 'ידה', כפי שדרשו שנשתרבבה ידה, אם כדי לומר שהאמה היתה רק 'ידא אריכתא' של בת פרעה, או כדי לבטא שבת פרעה השתוקקה למשות את הנער בידה ממש ורק מתוך אילוץ שלחה את אמתה.
בפרט מתאימה פרשנות אליגורית ל'מעשה בראשית' שהוא מסתרי התורה שבהם 'כבוד אלקים הסתר דבר', בעוד בחלקים ההיסטוריים והחוקיים יותר מסתבר להבין דברים כפשוטם. הבחנה זו מצאתי באגרות ראי"ה קלד.
בברכה, ש"צ לוינגר
המוטיבציות הן בודאי חלק מהעניין.בגלל שהרצון הוא אבי האמצאה (או התובנה במקרה שלנו).When there is a will there is a way. אם היה לרב אכפת והיה מעמיק ,אז היה מוצא תובנות לא טריוויאליות.טריוויאליות היא עניין אישי.כל נושא שתעמיק בו תמצא דברים בעלי ערך.הרב מראש מחליט שאין ערך וממילא כל מי שיתן לו דוגמא הרבב יאמר שזה טריוויאלי.זה סוג של הנחת המבוקש.אני מראש לא יכול לדעת מה אמצא כשאני לומד.אני לא מגביל את עצמי לערכים,לקחים עובדות ו" רעיונות רוניים" (איזה מושג שטותי.הכל זה עובדות.אותנו מעניינות הרוחניות) .אתן דוגמא אישית.הרב קוק פותח את הספר אורות בכך שאר"י היא חלק מהגוף של האומה ,כלומר שחלק מהאורגניזם של עמ"י הוא אר"י.שנים הדברים הללו היו מונחים על ליבי.אבל גיליתי שיש לכך מקור בשפה של התנ"ך.הקבה כל הזמןכשהוא מדבר בנבואות בנ"ך אל בני ישראל הוא פונה אליהם בצורה של פנייה אל יצור ממין נקבה בשמות :ציון,בת ציון,ועוד כל מיני כינויים כאלה.זה לאורך ורוחב הנ"ך ואין טעם בכלל לתת מקורות (יחזקאל טז,כג,רני עקרה בישיעהו,יו ניים איט) בדר"כ תמיד אומרים שהוא מדבר אל השכינה.לאחר שהתחלתי ללמוד לעומק הבנתי שזה לא יכול להיות.השכינה היא לא מושג בשפה (ולכן במחשבה) של התנ"ך.את זה קולטים רק אחרי זמן מה של לימוד.הבנתי שהוא מדבר אל ירושליים או אל הארץ שלעניינו הן דבר אחד (כל ארץ זוהתה עם עיר הבירה,העיר המוקפת חומה שבמרכזה).לאט לאט הבנתי שהארץ בתנך היא יצור חי ונושם שחוטא ונענש על פשעיהופשעי בניה.בני העם היושבים ונולדים בה הם בניה.היא אם העם ולמעשה האב הוא אלוהי הארץ.זה למעשה הייתה תפיסת העולם הקדום ביחס לכל עם וארץ ולא מיוחד לעמ"י.הארץ נענשת על חטאי בניה כמו שנשים היו בעולם הקדום נענשות (ע"י בעליהן למשל) על כך שכיסו על פשעי בניהן הקטנים (בדוגמא שלנו בלעה את דם הנקיים שנשפך) וגם על כך שחינכו אותם הרע.היא נעשנה בלות בניה ובהיותה שוממה.לכן הקב"ה מנחם אותה דווקא.התובנה ביחס לארץ מסבירה עוד כמה דברים בתנ"ך ואחרי זה מצאתי אישוש אליה גם בזוהר(חטא הארץ על כיסוי פשעי בניה).למעשה הארץ היא השכינה שבספרי הקבלה והמחשבה..אני מאמין בתנ"ך ושזו לא רק מיתולוגיה (למרות שזו אכן השפה והמחשבה שלו) אז הנה למדנו עובדה רוחנית לא טריוויאלית. אני חשתי הבנה מחודשת של התנ"ך ובעיניי זה היה בעל ערך.עצם ההבנה עצמה.נראה לי שזה לימוד אובייקטיבי לגמרי ולא משהוא שמצאתי בתוך עצמי (איזה אידאולגיה יש לי ביחס לעטבדה הזו.אני בכלל גושניק.אמנם עם נטייה למטאפיסיות אבל אין לי שום אינטרס לשווק את הרב קוק).אבל הרב תמיד יוכל לומר שזהלא בעל ערך בעיניו.אז שלום על ישראל.הוא צריך ללמוד בעצמו ואז ימצא מה שבעיניו (ואם זה יהיה כמו שצריך אז גם בעיני ובעיני אנשים אחרים שיש להם ניסיון בלימוד כזה).הערך נמדד בעד כמה התנ"ך מובן יותר אחרי מה שיתחדש לרב.כלומר בעד כמה התובנות שלו יסבירו חלקים אחרים בתנ"ך שלא מהם למד את התובנה אליה הגיע.
אם הרב ישאל איזה משמעות פוליטית יש לתובנה שלי על הארץ אומר לו שלא יודע וכרגע גם לא חשוב.היא המטרה בעצמה.זה יהיה כמו שנהג מונית ישאל אותי (והיו הרבה כאלה,לצערי) מה עושים עם תובנה במתמטיקה.
אילון,
זו דווקא דוגמה טובה. מכיון שלדעתי האישית ארץ אינה בעלת בחירה ולא בת ענישה, ובוודאי לא חיה ולא נושמת. זו המציאות למיטב ידיעתי. לכן אני לא מקבל את הפרשנות שלך, ואני יכול להציע אחרות. אכן מדובר על השכינה שהיא נשמת האומה שמתייחסים אליה בלשון נקבה. גם אם לא קוראים לה השכינה במקרא, אז מה? יש משהו בתוך האומה ופונים אליו כנקבה. או פירוש אחר שמדובר במטפורות, כמו לבקש עדות של השמים והארץ שפסולים לעדות ולא יכולים לתת עדות על כלום.
לש"צ
מה אתה אומר ? אנשים מדברים על זה ככיווני מחשבה ? קראת ספרים של חרדים ? (בעצם גם של דתיים) .זו ממש הטפה.
בנוסף,קודם כל אני זלזלתי (ועדיין מזלזל) בצורה השטחית של התירוצים.בנטייה של אנשים לקבל אותם מבלי לחשוב מה משמעותם.אנשים דתיים נרגעים כשהם שומעים : בורא עולמות ומחריבן..או יום אחד חשוב כאלף שנה בעיני ה' וכו' ואף משמיעים אותן כמנטרות באזני כל חילוני מזדמן לכשנשאלים על הסתירה הזו.אף אחד לא טורח לנסות לראות איך זה כתוב במדויק בשפה של התורה והאם אפשר להעתיק את צורת המחשבה הזו לחלקים אחרים בנ"ך.הכל אד הוק.תרוצים מקומיים.טלאים על גבי חורים.אין תאורייה מגובשת.כיווני מחשבה זה לא רציני.אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.כוחה של תיאוריה נמדד בכוח ההסבריות שלה ובעקביות הפנימית שלה ובעוד כל מיני דברים
על השוני שבין העברית שלנו לעברית של התנ"ך ולמשמעותו העצומה של שוני זה אתה מטיף לא רק למשוכנעים אלא למטיף גדול בפני עצמו.למדתי הרבה דעת מקרא ואין לי יכולת לדון איתך כרגע על הדוגמא של בת פרעה (שההסבר שנתת באמות המידה שלי בהוא לא רק שלא נכון אלא אפילו לא הסבר.לא אמרת כלום מבחינתי .כלומר הוא גולמי ביותר.ולא מתחיל אפילו להניח את דעתי הסוערת.אבל א"א לדון על כך בכתב וצריך לדון על כך פנים אל פנים,בניגוד אגב למה שאמרת לי אתמול על האוולא שמאוד שמחתי עליו (כעל קקיון יונה) ואפילו הגבתי על זה שם.אפילו אם אני טועה בתיאוריה שלי על משמעות המילה אויל,זה מסוג הדברים שאני צריך לקרוא לך בגללם רבי אלופי ומיודעי)
ביחס לעזר אני לא יכול שלא להריח מדבריך את האפולוגטיות ביחס ליחס התנ"ך לנשים.ובכן אם אתה רוצה להבין את התנ"ך אתה צריך להשתחרר ממנה.בתקופת התנ"ך נשים נחשבו פחותות מגברים ואם אתה רוצה להבין את התנ"ך בפשט הפשוט ולא ,למשל,לשווק אותו לנשים,אתה צריך להיות מוכן לתובנות שייתכן שעובדה זו תשתקף בהן. התיאוריה שלי היא שהמילה עזר קשורה למושג עוזרי המלחמה בשמואל ובדבה"י.באוגריתית עוזר זה גיבור (שויתי עזר (גבורה) על גיבור).הרבה מגיבורי המלחמה של דוד היו שרים (נקראים בתנך עבדי המלך) המחשבה שעומדת ברקע העניין שהאדם נברא (לפי השפה של פרשת הבריאה) בשביל למשול ולמלוך בכל בעלי החיים.אז הוא היה צריך שרים .אז הקב"ה רצה לברוא לו שר שיהיה דומה לו ולא שיהיה מקרב בעלי החיים ,למשל וזה פרוש כנגדו.אני מציע לך שוב לקרוא את הפרשה לאור הסבר זה והוא נראה לי הפשוט והטוב ביותר שידוע לי עליו כרגע.
ביחס לפרשת הבריאה כרגע לא אתייחס לרא"יה כי כל דבריו מקודדים ואני מעוניין בפתיחת הקידוד ולא בציטוטים אודותיו.אבל בפשט הפשוט נראה שבתקופת התנ"ך פרשת הבריאה הייתה באותו מעמד כמו פרשת מעמד הר סיני.כששמואל קרא את ספר תורת משה הוא התייחס אליהן בשווה ולא דבר על סתרי תורה ומעשה בראשית. זו שפה שרק מתקופת התפתחות התושב"ע ורמת הדרש של התורה. ע"פ עקרון ההומוגניות (חוק המשמעות) משמעות של מילה אמורה להיות אחידה ע"פ כל הטקסט אא"כ יש ראיה מהטקסט שמשמעותה שונה, באיזשהוא הקשר, מממשעותה בשאר ההקשרים.לכן אם בספר שמות או דניאל יום הוא זריחה ושקיעה ב24 שעות כך זה אמור להיות גם בפרשת הבריאה.כל המדרשים וסתרי תורה אמורים לבוא כקומה שנייה מעל הפשט ולא במקומו.וצריך להבין איך הדרש כתוב בתוך הפשט כרמת עומק ולא להשתמש בו כעלה תאנה לכיסוי ערוות המאמינים של הסתירה בין המדע לפשט התורה.
בגלל שהדברים שאמרת שמעתי אותם נאמרים כל ימי חיי הקצרים על כל גבעה גבוהה ותחת כל עץ רענן כאיזה מין מנטרה ללא שום הסבר נוסף,זה גורם לי לחשוב שמי שלא מבין את זה , לענ"ד ,הוא לא יודע איך חושבים (רפה שכל או חסר דעת.כמו ילד).
לרב.
אני מציע שבמקום שהרב יציע פרושים מפרושים אונים.יתכבד ויקרא וילמד מחדש את התנ"ך לאור התובנה הזו.שלא יאמין לי.הוא לא יוכל להמלט ממה שאמרתי.האמת שבדברים תכפה את עצהמ עליו כהר גיגית.במצב כזה נפעיל את כלל שרלוק הולמס.אם כל הפתרונות לתעלומה נדחו הפתרון היחיד שנשאר, בלתי סביר ככל שיהיה, הוא כנראה הפתרון הנכון.המסקנה שכנראה כן יש לארץ איזשהיא בחירה.ואנחנו עיוורים לראות אותה.
אם לרב היה קצת נסיון בתנ"ך, היה מבין שבתנ"ך אין באמת מטאפורות .הכל אמיתי.אבל זה דורש קצת נסיון ואני לא יכול להוכיח את זה מעל גבי האתר.ואין הכי נמי.גם השמיים והארץ באמת מעידים ולא פסולים לעדות וגם הם יצורים לחיים.בעולם הקדום לםפחות בחלק מהתרבויות העדים היו מענישים את הפושעים (זו לא המצאה של התורה).ובאמת על הפרת הברית שעליה היו השמיים והארץ עדים (האזינו וכי תבוא) הם אלו שהיו אמורים להעניש : בבצורת מהשמיים ותבואה מקולקלת מהארץ (או בכלל אין תבואה – והארץ לא תתן את יבולה).הרב בעצם קורא את זה כל יום בוהיה אם שמוע.
אני מצטער על כל טעויות הכתיב (מ"מפרושים שונים" …ועד "הר כגיגית") אין לי כח לכתוב וגם מאוחר בלילה ואני גם חושב פי 50 יותר מהר ממה שאני כותב.אנא קבלו זאת בהבנה.
בס"ד כ"ח בניסן ע"ח
לאילון – שלום רב,
בדבריך על 'עוזרי המלחמה' במובן 'גיבורי המלחמה' ועל 'עזר' = 'גיבור' באוגריתית, חיזקתי את דעתי ש'עזר' בא מחזק אל החלש ממנו. אם תעבור בקונקורדנציה של מאנדלקרן על המובאות בשורש 'עזר' – תראה שבכולן מדובר על עזר מגבוה וחזק, חוץ מאשר 'עזר כנגדו' שהוא 'כנגדו', מקביל לו, כפי שתרגם אונקלוס: 'סמך לקבליה'.
לגבי מעמד הנשים בתקופת המקרא, יש הבדל ברור בין המצב אצל אומות העולם לבין המצב בביתו של אברהם. אצל האומות מקובלת הנורמה שקבעו 'בני האלהים' הרשאים לקחת את בנות האדם 'מכל אשר בחרו'. ברור לכולם החל מפרעה, והמשך באבימלך ושכם, שאדוני הארץ רשאי לקחת לו כל אישה שאינה אשת-איש ללא כל צורך בהסכמתה. הדבר כל כך פשוט עד שאבימלך תמה על האלקים: 'הגוי גם צדיק תהרוג?'. כלל לא עולה על דעתו שיש פגם מוסרי בלקיחת אשה פנויה נגד רצונה!
לעומת זאת בביתו של אברהם – לאישה יש קול. היא יכולה להטיח בבעלה 'חמסי עליך', והאלקים מסכים עמה ומורה לאברהם: 'כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה'. גם אצל בני נחור מקובל שיש לקרוא לנערה ולשאול את פיה, ואין משיאים אותה בעל כרחה. יעקב, אף שצווה ע"י על ידי מלאך לשוב לארצו – לא עושה זאת אלא אחר שנמלך ברחל ובלאה וקיבל את הסכמתן. ויצחק שניסה להכריע שלא כדעת אשתו, הוצרך לשנות את החלטתו ולקבל את הכרעתה של אשתו, שלדעתה הסכים האלקים שרוחו שרתה עליו בעת שבירך את מי שלא רצה.
וכך תמר עושה 'בית ספר' ליהודה עד שהוא מודה: צדקה ממני, ומיזמתה תצמח מלכות בית דוד. אף הגואל הראשון, משה, בא לעולם וניצל בזכות נשים חזקות ויוזמות, השמות לאל את גזירת פרעה. החל באמו הרואה 'כי טוב הוא', מצפינה אותו ומניחתו בתיבה בתקווה להצלה, אחותו העומדת לראות מה יעלה בגורלו ומעיזה להציע לבת פרעה להביא לילד מינקת מן העבריות, ובת פרעה ה'מורדת בגלולי בית אביה', מודעת לחלוטין שהנער שבתיבה הוא מילדי העברים' שעליהן גזר אביה כליה, ואף על פי כן היא שולחת את 'ידה הגדולה וזרועה הנטוייה' להצילו, ומעניקה לו את שמו וייעודו, מושה עמו מתהום השעבוד.
האישה בבית אברהם מתקנת את הכשל של חוה. כחוה היא יוזמת ומשפיע על בעלה, אך בכיוון החיובי – לעשות את רצון קונו!
בברכה, ש"צ לוינגר
לש"צ ולרב
(אני מציע גם לרב לעקוב אחרי הדיון.ישים הרב לב שלכל דבר שאני טוען אני מביא ראיה מהשפה של התנ"ך עצמו.אנחנו מבינים את התנ"ך מתוך התנ"ך.כמו ר' חיים מבריסק ביחס לגמרא וכמו בחקר המתמטיקה המודרנית.זו גישה אקסיומטית ללימוד תנ"ך)
ראיתי רק עכשיו את התגובה.אני לא חושב בגדול שזה נכון.בדר"כ עזרי המלחמה (כתוב פעם עדרי המלחמה) עזרו לחזק מהם (לדוד המלך).אבל לפעמים אכן כתוב שה' עוזר למלך (בדבה"י בכמה מקומות.תפילת אסא,למשל) אז זו שאלה שעדיין לא סגורה.
ביחס לכל מה שאמרת עם אברהם אני לא חושב שזה מה שהכתובים אומרים.ברור שהררכיה עדיין קיימת במובהק אלא שאולי לא דרסו את האישה.אבל אין ראייה שזה היה רק אצל אברהם.בעצמך אמרת שגם אצל בני נחור זה היה כך והם היו עובדי אלילים ככל הידוע לנו (לבן נשבע באלוהי נחור).אז אין לי סיבה לחלק בין בני נחור לכל עם אחר למעט אולי כנען ומצרים (שגם עליהם אין לי ראיה לכך)
ביחס למציאות שלפני המבול היא הנותנת אבל זה לא קשור למעמד נשים אלא לחמס שהיה בארץ ובגללו דווקא בא המבול ההגיון נותן שבני נח מן הסתם לא חזרו על החטא הזה.
אגב ביחס לבני האלוהים זה סיפור קצת מופלא.לי בתחילה היה יותר נראה שמדובר על יצורים שירדו מעולם המלאכים ולקחו לעצמן בנות אדם.כמו בני האלוהים שבאיוב.יש הרבה פסוקים בתנ"ך שמנגידים "אלוהים " ל"אדם".כמו שיר של יום שלישי.ועוד הרבה פרקים בתהילים.ההנגדה היא של בעלי חולשה – אדם (שכנראה קשור למילה אדמה).מול אלוהים ,שפרושו בהקשרים אלו ,בלתי מנוצח (מהשמיים).אלא שעל מה הקב"ה כעס אז על האנושות ומה היה חטאם של המלאכים הללו (מכל אשר בחרו זה לא אומר משהוא רע בהכרח).מה גם שבכל המקומות הללו שמזכירים אלוהים מול אדם אכן מדובר על השליטים.אבל מצד שני כתוב מיד שם שבנות האדם ילדו את הגיבורים אנשי השם, מבני האלוהים הללו , והם כנראה הענקים.אז הגיוני שמזיווג של יצור אלוהי (שבדמות אדם) ובת אדם יצא יצור בן כלאיים שהוא הענק.רש"י אכן מביא את שני הפרושים הללו. בצורה נשגבת מדעת התחושה שלי ששניהם כתובים בפשט הפשוט אבל עדיין אני עובד על זה.
למעשה אני חושב שאנחנו עדיין לא מבינים לגמרי.את המושג אלוהים שבתנ"ך .יש לו מובן היולי עם כמה מופעים.
התאוריה הנוכחית שלי היא שזו התפתחות של המילה אל שפרושו בלתי מנוצח. ומשם לאלוה שזהו יחס בין אל למישהוא שלקח תחת חסותו להגן עליו,תחת תמורה מבן החסות שיעבוד אותו.(אדם בוחר לו אל להיות לו אלוה) ואלוהים הוא ריבוי של כבוד כמוההמילה אדונים או בעלים.(אדוני יוסף).הרבה פעמים המילה אלוהים בתנ"ך פרושו מושיע (בהושע : "ואנכי ה אלוהיך מארץ מצרים ואלוהים זולתי לא תדע ומושיע אין בלתי".מה בכלל פרוש להיות ה אלוהים מארץ מצרים .אבל תחליף את המילה אלוהיכם במילה מושיעיכם והכל מובן.ועכשיו גם עשרת הדברות בתחילתן מובנות.)
נראה לי שהמטרה המרכזית בלימוד תנ"ך היא לא מעשית או השקפתית, שהן אכן בעייתיות מהסיבות שצויינו. המטרה היא לימוד לשמה.
בניגוד לכל יצירה ספרותית אחרת שנכתבה ברוח בני האדם, זו יצירה שנכתבה בידי הקב"ה או ברוחו, ולכן חקירת פרטיה וסודותיה צריכה להיות הכי משמעותית והכי מאתגרת (ולתחושתי היא אכן כזו). בניגוד לגמרא, פה הלימוד לשמו, הוא של דבר ה' ולא של התגלגלות התורה שבע"פ וניתוחי חכמינו בכל הדורות.
כך אני לומד תנ"ך, ולמעשה כך אני גם לומד גמרא (ומניח שכך הרב מיכאל לומד גמרא). כל השלכה מעשית או השקפתית היא רק בונוס, אך לא עיקר הלימוד.
אריאל,
לכל זה אני לגמרי מסכים. כתבתי שיש ערך בלימוד הזה כלימוד דבר ה'. ערך סגולי. אבל לימוד במובנו המקובל, הפקת תובנות ולקחים מהטקסט הנלמד – אין כאן. לכן לדעתי זה לימוד בעל ערך נמוך (כמקובל בישיבות: ביטול תורה באיכות, או לימוד דבר ה' ולא רצון ה' בשפתו של נפה"ח).
ובמה הוא שונה מלימוד גמרא שלא להלכה (אני בדיוק לומד בימים אלו את מצוות פדיון פטר חמור)?
שבלימוד של סוגיית פטר חמור אתה לומד דברים שלא ידעת קודם ושלא היית יודע בלי ללמוד את הסוגיות. מה זה קשור לשאלה האם הסוגיא היא יישומית או לא?
גם כשאני מעמיק ב"סוגייה" תנ"כית ואני מגלה פרטים חדשים על פרשיית רכב ובענה אני יודע משהו חדש שלא ידעתי קודם. מה ההבדל?
אכן נכון. אבל זה לא בהעמקה אלא בקריאה של הטקסט עצמו. בהעמקה אתה בד"כ מגלה את מה שאתה חושב. מעבר לזה, כתבתי בפוסט שאת פרטי ההיסטוריה אפשר ללמוד, ולפעמים טוב יותר, ממקורות אחרים. מה שנותר הוא הערך הסגולי. בכך הכרתי מעיקרא. אבל לימוד תושבע"פ עדיף שכן יש בו גם את הערך הסגולי וגם את הלימוד.
אולי כדאי ללמוד משהו בתנ"ך בהעמקה לפני שקובעים את זה. כשאתה אומר שלא תלמד משם ערכים, זה נובע מההגדרה, וממילא אין מה להתווכח. כשאתה לומד את פרשת רכב ובענה בהעמקה בוודאי שתגיע לתובנות חדשות בקשר לסיפור. עוד לא שמעתי על מקרה של מישהו שלמד סיפור מקראי בהעמקה והבין אותו בסוף כמו שהבין אותו בהתחלה. אני מניח שזה נכון גם למלחמה ושלום, ואפילו למפוזר מכפר אזר, אבל את זה יכולנו לומר גם על פטר חמור. אם פטר חמור מעניין אותך למרות שלא תגזור מזה שום דבר מעשי או ערכי בגלל שזה דבר ה' אז זה נכון גם לגבי רכב ובענה. באמת שעכשיו אני כבר מאוד מתקשה להבין את הטיעון שלך.
אני מסכים עם התהייה של ישי, גם אני לא מצליח להבין את ההבדל בין לימוד התנ"ך כשהוא לעצמו ובמסגרתו בלבד (ויש הרבה רבדים שלא נמצאים על פני השטח) לבין לימוד כזה של גמרא. הטענה שלי (וכך כתבתי בשתי התגובות הקודמות שלי, ואולי בגלל ריבוי התגובות פוספסה) היא שבשני המקרים יש ערך בלימוד כזה כשתועלות חיצוניות הן בונוס בלבד.
ישי,
בהחלט כדאי. אדרבה, ילמדנו רבנו.
לא נכון שאי אפשר בהגדרה ללמוד ערכים. זו עובדה אמפירית ולא הגדרה.
כבר הסברתי שאפשר ללמוד בהעמקה את ההיסטוריה של עם ישראל גם ממקורות אחרים. גם זו תורה? אם כן, אז יש לנו ויכוח אחר. אם לא – אז למה רכב ובענה כן? הרי כתבתי שאפשר ללמוד עובדות מהתנ"ך. מי התווכח על כך?
לא נותר לי אלא להזכיר את מה שכבר כתבתי, שבהחלט אלמד דברים מפטר חמור ומבן סורר ומשמירת שבת. אלמד את רצון ה' בסיטואציות השונות הללו.
אגיב לנקודות השונות כדי לוודא שאנחנו מבינים אחד את השני:
"לא נותר לי אלא להזכיר את מה שכבר כתבתי, שבהחלט אלמד דברים מפטר חמור ומבן סורר ומשמירת שבת. אלמד את רצון ה’ בסיטואציות השונות הללו."
אני לא רואה הבדל בין לימוד רצון ה' בגמרא, ולימוד דבר ה' בתנ"ך, כאשר העמקה בגמרא מובילה להעמקה ברצון ה', והעמקה בתנ"ך מובילה להעמקה בדבר ה'. לשני הדברים יש ערך בפני עצמו, ובשני התחומים יש מקום להעמקה.
"כתבתי שיש ערך בלימוד הזה כלימוד דבר ה’. ערך סגולי. אבל לימוד במובנו המקובל, הפקת תובנות ולקחים מהטקסט הנלמד – אין כאן. לכן לדעתי זה לימוד בעל ערך נמוך"
בלימוד מעמיק בתנ"ך יש לימוד. יש צורך ב"פיצוח" ובניתוח. זהו לא סגנון הלימוד המקובל בעיון הישיבתי, אך זהו גם עיון שדורש העלאת תיאוריות ובחינתן לאורך קטעים שלמים, וכן פענוח צפנים וקשרים.
"אבל זה לא בהעמקה אלא בקריאה של הטקסט עצמו. בהעמקה אתה בד”כ מגלה את מה שאתה חושב. מעבר לזה, כתבתי בפוסט שאת פרטי ההיסטוריה אפשר ללמוד, ולפעמים טוב יותר, ממקורות אחרים. מה שנותר הוא הערך הסגולי. בכך הכרתי מעיקרא. אבל לימוד תושבע”פ עדיף שכן יש בו גם את הערך הסגולי וגם את הלימוד"
בהעמקה בסגנון שהתוויתי מדובר בפענוח חיצוני, בו יש כלים אובייקטיבים יחסית לבחינה – האם התיאוריה סותרת מקומות אחרים? האם היא באמת מתיישבת עם הלשון? גם פה יש ערך סגולי של הכרת דבר ה', ולימוד שדורש העמקה אמיתית.
"ילמדנו רבינו". בשביל מה? אני אומר מה אני הבנתי בסיפור מסוים ואתה תטיל ספק ותאמר שאפשר להבין אחרת (ממש ייחודי לתנ"ך לעומת הגמרא). ממש שכויח לך. חשבתי שעברת את הגיל הזה כבר מזמן, אבל בתגובות פה נראה ששתית ממעיין הנעורים.
דומני שלימוד ערכים מטקסט הוא בעיה של is-ought.
לא דיברתי כלל על ההיסטוריה של עם ישראל, אלא על לימוד הסיפורים שבתורה. אם תגיע למסקנה שהסיפורים הללו הם היסטוריה, הרי שממילא גם זו תורה. אם תגיע למסקנה אחרת, הרי שאותה מסקנה היא תורה. הרי שברור לשפחות חלק מהסיפורים הללו הם לא היסטוריים.
אם אלוקים החליט שחשוב שאדע על רכב ובענה זה לא שונה מזה שהוא החליט שאדע על רצונו בפטר חמור (לא הדוגמה הכי טובה כי יש לה השלכה מעשית, אבל אני זורם עם זה). באמת שאני לא מצליח להבין את עמדתך – אני מבין שלימוד ערכים חשוב לך, אני מבין שלימוד עם השלכה מעשית חשוב לך, אבל אני לא מבין איזה הבדל אתה רואה כששני הדברים הללו לא מתקיימים בין לימוד ציווים של ה' לבין לימוד סיפורים שלו.
הרי אנחנו עובדים פה במנותק ממצוות לימוד תורה, אז אפשר לקחת כדוגמה נשים. אם אני אישה, ואני שואלת מה ייצא לי מלימוד סוגיית בן סורר ומורה, מה תענה לי? אולי תענה לי שהידיעה התיאורטית על מה רוצה האל מאתנו, גם אם היא תיאורטית לגמרי ללא השלכה מעשית וגם אם אי אפשר ללמוד ממנה שום דבר מחוץ לה, היא חשובה. אז כמו שאריאל כתב גם ידיעת דבר ה' היא חשובה – אם הוא סיפר משהו כנראה שזה חשוב וצריך להעמיק בזה. עכשיו כמובן אוכל לומר שזה נכון תיאורטית, אבל אמפירית לא יוצא מזה כלום, כמו שכתבת פה, אבל את זה נחזור לשאול גם על בן סורר ומורה.
אריאל,
ההבדל הוא שזה דבר ה' וזה רצון ה'. אני לא רואה בלימוד עובדות כאלה או אחרות משהו מאד משמעותי (אולי עובדות מטפיזיות שאני, כמו הדוגמה של שמות ה' שהובאה כאן). זו היסטוריה וניתן ללמוד אותה גם ממקורות אחרים. אתה יכול כמובן לטעון שפרטי ההיסטוריה הללו הם מיוחדים ויש ערך משמעותי לדעת דווקא אותם. לי זה נשמע סתמי לגמרי. אתה עושה בדיוק מה שהיית עושה בכל ספר היסטוריה רגיל. לכן מה שנותר הוא רק הערך הסגולי. על כך כבר דיברתי. אני מקבל, אבל דומני שזה מובן מדוע איני רואה בזה אטרקציה מיוחדת.
יש גם הבדל ב"העמקה". אני לא פגשתי סוגיא תנ"כית שדורשת העמקה במובן של קושי אינטלקטואלי כמו בתלמוד ובהלכה. גם אם יש כזאת, זה כמעט לא קיים. אתה כותב אחרת, אני משום מה לא פגשתי את זה. אבל אולי זה חוסר שלי.
ישי,
אולי כדאי שתחזור גם אתה למעין הנעורים כי אתה חוזר שוב ושוב על אותן אי הבנות.
א. אין כאן בעיה של is-ought, משתי סיבות:
1. אם נמצא את הערך עצמו בתנ"ך ולא נסיק אותו ממעשה שהיה (כמו שיש בהלכה), הרי אין כאן שום is-ought.
2. גם אם נגזור אותו מאירועים עובדתיים כלשהם, הרי אמונתי בתוקפו של התנ"ך ובכך שביסוד פסוקיו יש ערכים ותובנות רוחניות היא ההנחה שתעביר אותי מה-is ל-ought.
ב. אתה שוב חוזר לשאלת ההשלכה המעשית ואני לא מדבר עליה. אבל גרוני כבר ניחר.
כבר התייאשתי. אבל איכשהו אזרתי מותניי רק כדי לנסות להבין מה אתה אומר. פטר חמור מעניין כי זה רצון ה'. עכשיו כמובן אפשר לשאול למה רצון ה' מעניין אותך (כשאתה לא יכול לקיים אותו), והתשובה שלך תהיה שיש חשיבות עצמית לדעת מה ה' רוצה, ושאם זה לא נראה לי חשוב אני יכול להמשיך לעסוק בשטויותיי. אבל אריאל כתב כבר מאה פעם שגם הסיפורים הם דבר ה', ואם החשיבות באה מה' אז זה שה' סיפר סיפור נותן חשיבות ללמוד אותו. כמו שחשוב לדעת אם ואיך ה' רוצה שנהרוג את מי שקוצץ בהרת ביום כיפור, כך חשוב לדעת שה' סיפר שביום החמישי נבראו התנינים הגדולים (אפשר לשאול למה הוא סיפר לנו את זה בדיוק כמו שאפשר לשאול מה אכפת לו מקוצץ בהרתו; אתה עונה בד"כ שיש לו תועלת מזה שנעניש (או לא) את אותו אץ קוצץ ואין לך מושג מהי, ובאותה מידה אפשר להניח שיש לו תועלת מזה שנדע שביום החמישי נבראו התנינים הגדולים). אכן יש כאן שני דברים שונים רצון ה' ודבר ה' ואפשר אפריורית לחשוב שהם שונים, וכנראה שזה בדיוק מה שאתה חושב, אבל אני מנסה להבין על מה מבוסס החילוק.
ועוד הבהרה – כמובן שהירידה של אברהם למצרים מפורשת ואין מה לדון בה, אבל בדברים אחרים ברור שיש מה לדון – למשל, האם הוא חטא בזה שנתן את שרה, האם שרה חטאה בעינוי הגר ועוד ועוד. ואני לא מתכוון לומר שאפשר להוציא מכאן ערכים, אלא שאפילו אם אתה בא עם סט ערכים מוכן שאתה לא מוכן לשנות (וזה כמובן המצב), אתה יכול לחשוב למשל שאברהם לא חטא כי לא הייתה לו ברירה או שהוא חטא כי היה יכול לחיות במדבר ולאכול פיסטוקים. בלימוד מעמיק תוכל לבחור בין שתי האפשרויות (כן, כן, תמיד אפשר גם לדחוק ולהציע אחרת, וזה נכון גם בגמ', די כבר). כאן היא הנקודה שאני לא מבין למה עונשו של קוצץ בהרת ביו"כ יותר חשוב מזה.
אכן, גם אני כבר קרוב לייאוש. אבל יש לי מודל טוב. התמדתך הראויה להערצה ממריצה אותי גם לא לוותר. לכן גם אנוכי אנסה עוד פעם.
רצון ה' מעניין אותי מפני שהוא מוטל עליי ומבטא את הנחיותיו אליי. אם הן מעשיות או לא זה לא משנה, אם כי כמובן יש בהלכה גם הרבה ממדים מעשיים. זהו רצון ה' ויש ערך בלימודו גם בלי ביצועו בפועל. בנוסף, אין לי מקורות אחרים ללמוד מהם את רצון ה', רק מהתנ"ך ותושבע"פ. וגם אין רצונות אחרים שנלמדים ממקורות אחרים אלא הרצונות שמופיעים בשתי התורות. לכן הלמוד הזה הוא מהותי (יש לו ערך כדי להבין את רצון ה' מאיתנו) והכרחי (כי אין מקורות אחרים).
לעומת זאת, הסיפורים הם דבר ה' במובן מאד טכני, שכן הם מובחנים מרצון ה' בכל הממדים שתיארתי למעלה:
1. עובדות שמופיעות בתנ"ך יכולות להילמד גם ממקורות אחרים (ארכיאולוגיה, מחקר היסטורי). יש אלטרנטיבה. זה באשר להכרחיות.
2. יש המון עובדות היסטוריות אחרות שלא מופיעות בתנ"ך שאני יכול ללמוד אותן ממקורות אחרים (ארכיאולוגיה וכו'). כל אלו גם הם תורה? מה ההבדל בינן לבין עובדות אחרות? אתה יכול כמובן "להסביר" שזו גזיה"כ שיש עובדות קדושות ועובדות לא קדושות, אבל זה הלימוד הסגולי שדיברתי עליו, ואני מסכים לו, רק לא מוצא בו טעם. גם זה באשר להכרחיות.
3. מהשיקולים הללו עולה שלא סביר שבירור עובדות היסטוריות, יהיו אשר יהיו, הוא תורה. ומכאן שסביר יותר בעיניי שרק רצונות הם תורה. זה באשר למהות.
4. ומכאן שסביר יותר שהאירועים העובדתיים הללו גם הם לא נכתבו בשל ערכם כעובדות קדושות אלא גם הם באים ללמד אותי לקח ערכי (כלומר גם הם תורמים לרצון ה') או תובנות מטפיסיות שונות, ולא עומדים לעצמם כעובדות קדושות. אלא שאת הערכים בד"כ איני מוצא שם, ולכן למרות הבנתי ואמונתי בכך שאמורים להיות שם ערכים, במישור הפרקטי איני מוצא טעם לעסוק בזה.
5. מה עוד שכפי שכבר כתבתי כאן לא פעם, אני יכול להבין שאירועי התנ"ך לימדו ערכים בעבר. התנ"ך ניתן למטרה ערכית, שכן גם מה שאני מבין כיום זה גם בזכות התנ"ך. אבל זה אולי ההסבר מדוע הוא ניתן והיה חשוב בעבר, אבל זה לא מסביר מדוע שאני אעסוק בו בהווה.
איזו עובדה שמוזכרת בתורה אתה יכול ללמוד ממקור אחר? נראה לי שאין אפילו אחת כזו.
לעיקרו של עניין, אולי אם תחדד למה רצון ה' התיאורטי הוא חשוב אבין יותר. להבנתי החשיבות שלו היא בדיוק 'גזרת הכתוב', וממילא הוא חשוב כמו העובדות שהוא החליט לתת לנו.
לגבי הערכים שהיה אפשר ללמוד בעבר, נראה לי שזה סתם תירוץ אד הוק שאין בו כלום. איזה ערך בדיוק למדו מהמבול שלא ידעו אותו? ואיזה ערך למדו מסיפור גנבת הברכה? מחלק מהסיפורים אפשר היה ללמוד על הבעייתיות של ע"ז, שזה ממילא איסור מפורש כמה פעמים ולא צריך גם סיפורים, וחוץ מזה לא נראה לי שמישהו למד ערכים מהמקרא באופן שאתה רוצה. נסה לתת לי סיפור בדיוני על שאלתיאל שחי בימי אחזיה, פתח את התורה (או ספרי יהושע ושופטים שכבר היו אמורים להיות) ולמד משם ערך.
עקרונית אני יכול ללמוד ממקור אחר את כל העובדות ההיסטוריות. השאלה מה מהן שרד ומה לא היא טכנית ומקרית (או אולי לא שרד כי לא היה). יש עובדות שניתן ללמוד ממקור אחר (גם אם יש ויכוחים, גם סביב התורה יש), כמו בריאת העולם וסדרה, יציאת מצרים, כיבוש הארץ ועוד. אז העובדות הללו בעיניך הן לא תורה? לחלופין, אם מטרת התורה היא רק עובדות שלא נמצאות במקום אחר (למה באמת? הקב"ה דאג לכך שזה יישאר רק בתורה?), אז מדובר בספר היסטוריה. כפי שכתבתי אני לא נוטה להאמין בעובדות קדושות.
ההבדל בין עובדות קדושות לבין רצון ה' בתורה הוא תהומי. כשהקב"ה אומר לנו בתורה מה רצונו, אז זהו רצונו. גם אם אני לא מבין מדוע הוא רוצה זאת, זה מובן מאליו שמדובר בדברים חשובים. זו לא גזיה"כ שהרצונות של הקב"ה הם חשובים. אולי התכנים שלהם הם גזיה"כ (לפחות בחלקם). אבל עובדות קדושות זו גזיה"כ תימהונית, ומכיון שאין שום סיבה לחשוב שאכן יש עובדות קדושות איני רואה סיבה שאאמץ זאת.
ואם תשאל למה נכתב התנ"ך אם אין ללמוד ממנו ערכים והעובדות לא קדושות? הסברתי שייתכן שהוא ניתן כדי ללמד ערכים כשזה היה נחוץ. כעת זה כבר ידוע וברור, ואין בכך צורך. למה זה היה נחוץ? כפי שכולם הסבירו כאן בטוב טעם, כי פעם זה לא היה ברור שחמס הוא פסול (לקח מהמבול), או שע"ז היא בעייתית, או ניאוץ ומשכב זכר וכו'.
אז אתה דוחה את רעיון העובדות הקדושות מסברה, לא בגלל שאפשר ללמוד אותן ממקור אחר. זה בהחלט יותר סביר (אין שום מקור חיצוני שתוכל ללמוד ממנו על סדר בריאת העולם, יציאת מצרים וכיבוש הארץ [שגם לא וזכרת בתורה שעליה שאלתי]).
ברור שרצון ה' חשוב כשלעצמו, אבל ברגע שרצון ה' הוא גזה"כ אני לא רואה שום הבדל בינו לבין עובדות קדושות. הרי הרעיון של עובדות קדושות אומר בעצם שה' רוצה שאדע כל מיני עובדות, כלומר גם הוא רצון ה'. אז זה בהחלט מוזר שהוא ירצה שאדע א' או ב', אבל אני לא רואה בזה שום דבר יותר מוזר מזה שהוא ירצה שאנענע לולב בחודש השביעי בחמישה עשר יום לחודש וכדומה.
שאלתי מי למד אי פעם ערכים מהתנ"ך. ענית לי תשובה קצת אחרת – איזה ערכים למדו והבאת ארבעה ואדון בהם כל אחד בנפרד:
א. חמס (אני מניח שכוונתך לגנבה) – האם שמעת אי פעם על תרבות שבה גנבה מותרת? ועוד יותר – האם שמעת על תרבות שבה גנבה הייתה מותרת ונאסרה בגלל שהתורה הגיעה אליה? ועוד יותר – התורה ניתנה לבני ישראל, האם לדעתך בני ישראל לפני שניתנה להם התורה חשבו שגנבה מותרת?
ב. משכב זכר – זה ערך לדעתך? (דומני שכבר כתבת מספר פעמים שלא) מאיזה סיפור הוא נלמד?
ג. ניאוץ – אני מניח שאתה מתכוון לברכת ה'. האם אתה חושב שזה לא ברור מאליו? כמובן שיש מי שלא מכיר בה', או שמכיר בו ורוצה למרוד בו, אבל שום סיפור לא ילמד אותו כלום. מי שרוצה לעבוד את ה', ברור לו שזה אסור.
ד. ע"ז – כאן עולה השאלה שאפשר לשאול על כל הארבעה – מדוע צריך סיפור כדי ללמד אותנו משהו שמפורש בתורה (כתבתי את זה כבר בתגובתי הקודמת).
בדיון הזה אתה מניח כמה הנחות לא מוכרחות – שלימוד התורה כוונתו היא צבירת ידע (ציוויים או ערכים) ולא דברים אחרים (אתה תאמר שזו משמעות המילה לימוד, אבל אולי כדאי לך להידחק קצת בלשון), שכמעט אי אפשר ללמוד מסיפורי התורה מצוות וערכים (שזה כמעט סותר להנחה הקודמת), שאין עובדות קדושות, ואולי עוד – ובסוף מגיע למבוי סתום שממש לא ברור למה נכתבו הסיפורים שבתורה. התירוץ שלך הוא דחוק ביותר – גם כי כאמור לא צריך בשביל זה ציוויים, גם כי לא ברור מי באמת למד מהסיפורים האלה משהו, וגם כי אין לך שום הסבר לכמעט אף סיפור בתורה (שאלתי על גנבת הברכות ולא ענית; על המבול שאלתי בכוונה כדי שתאמר שלומדים ממנו שאסור לגנוב, אבל דומני שלומדי הפרשה יתקשו מאוד לשים לב ללקח הזה כי הוא די מוסתר – בהתחלה נאמר כי רבה רעת האדם בלי חטא מסוים, ובהמשך מוזכרת המילה חמס פעמיים כשלא מקבלים את הרושם שהיא מרכזית, ובכל אופן אם הרעיון הוא ללמד את אותם אנשים שחשבו שזה טוב לגנוב שה' שונא גזל, אני חושב שהיה אפשר לדלג על אי אלו פרטים מהסיפור [קרי: כמעט כל הסיפור]). אתה מוזמן לקחת את כל הסיפורים שבתורה, ולחשוב מה מתוך זה (ברמת הפסוקים) אתה יכול להבין שבא לימד ערכים את אותו אדם פרימיטיבי ולבדוק האם התירוץ שלך נתקל בקשיים פה ושם, או שאולי הוא מצליח להבין כמה פסוקים. אם הגישה שלך מצליחה להסביר חלק קטן מאוד מהחומר, סביר יהיה להסיק שיש לך טעות בהנחות (אני לא אומר איזו הנחה מוטעית, אתה יכול גם לכפור בהנחה שהסיפורים ניתנו מאלוקים, הנחה שלא מניתי לעיל).
אכן אני דוחה את רעיון העובדות הקדושות מסברא. אבל כפי שהסברתי זה גם בגלל שאפשר ללמוד אותן ממקור אחר, וזה לא חשוב אם בפועל יש או אין מקור אחר כזה (שאלתי האם הקב"ה לדעתך דאג לכך שהעובדות הקדושות לא יישמרו בשום מקור אחר?). איני רואה מה יש בעובדות אלו להבדיל מאחרות שהופך אותן לקדושות או לתורה.
הסברתי שרצון ה' הוא חשוב כשלעצמו, ואיני רואה מה זה משנה אם אני מבין מדוע הוא רוצה זאת או לא. ההבדל בין רצון ה' לרצונות אחרים הוא לא כמו הבדל בין עובדות קדושות לעובדות אחרות. אני לא רואה איך אפשר להתווכח על העניין, אבל כנראה שאנחנו לא רואים עין בעין ואין טעם לחזור שוב ושוב.
יותר מזה, אם יש אופציה שהעובדות באות להעביר ערכים, אז למה שאקבל את הטענה שלך שיש גזיה"כ שהקב"ה רוצה שאדע עובדות מסוימות? יש אלטרנטיבה פרשנית סבירה יותר.
כתוב אצל אברהם כי ידעתיו… לשמור צדקה ומשפט. כך שכנראה היו תרבויות שלא היה ברור שצריך לשמור צדקה ומשפט. כיון ברור לכל שהערכים היסודיים שלנו הוטמעו על ידי התנ"ך. מן המפורסמות הוא שמשכב זכר ואפילו רצח (ולו מסיבות מסוימות) לא היו ממש פסולים בתרבויות שונות. כנראה שבעבר זה כן היה נחוץ, ואיני רואה טעם להתווכח על כך.
א. אכן שמעתי. בדור המבול זה היה נפוץ ומקובל (לכן נקטתי לשון חמס – מלאה הארץ חמס). שבע מצוות בני נוח גם הן חלק מהתורה וגם הן גרמו לשינוי שהיום נראה לך מובן מאליו.
ב. זה בכלל לא משנה מה דעתי על משכב זכר. עובדה היא שבתרבויות התנ"כיות זה נתפס כערך והופנם מהתנ"ך. אם אני מתווכח זה לא משנה את העובדה שהתנ"ך גרם להפנמת ערכים.
ג. דיברתי על ניאוף (אולי יצא ניאוץ בטעות, לא ראיתי). אפילו בימינו זה דבר פרוץ ורבים רואים בו משהו לגיטימי. בוודאי אם זה נעשה בהסכמה.
ד. ע"ז הוא ציווי בתורה, אבל סיפורי התורה סייעו להפנימו גם כערך. עובדה שזה נתפס כמשהו מכוער ויסודי מאד ולא רק עבירה פורמלית (לזה לא די בציווי). ושוב, לא משנה אם אתה או אני מסכימים לזה או לא.
השאלה עד כמה ניסוח התורה הוא אופטימלי ללמידת הערכים (כלומר שאפשר היה ללמד זאת טוב יותר) עולה גם ביחס לטענתך שלך. גם את העובדות התורה לא ממש מלמדת בצורה אופטימלית. לכן לא עליי טענתך.
שאר טענותיך לגבי הנחותיי אינן רלוונטיות שכן לא אמרתי שלימוד העובדות אינו תורה אלא שיש לו ערך סגולי כלשהו (ולא ערך של לימוד במובנו המקובל) או שהוא לימד פעם ערכים (וכיום זה מיותר). טענתי אינה שלימוד תנ"ך אינו לימוד תורה, אלא שאני מעדיף ללמוד דברים מעניינים וחדשים ולא עובדות גם אם יש בזה ערך סגולי. עדיף רצון ה' מאשר דבר ה'. עניין של טעם כמובן.
רבי מיכי כיוונת לדעת גדולים/התפרצת לדלת (מחק את המיותר)
שמעתי ישירות מפי אחד מגדולי הדור שתנך הוא כמו קבלה, ואין לפשוטי העם (נראה לי שהוא כלל את עצמו) טעם ללמוד אותו.
(בציטוט ממש לא מדויק: מה יצא לך מלדעת מי הרג את מי ומי שכב עם מי…)
יפה. אני רק תוהה מיהם אותם גדולים שאינם מפשוט העם שכן מצליחים ללמוד משהו מהתנ"ך. השרשור הזה מוקדש לחיפוש אחריהם ואחרי משנתם. האם הם מקפידים להיות חבויים מעין כל?
אגב, בנושא קבלה אני ממש לא מסכים.
קטונתי מלנסות לשנות את דעת הרב אבל חשבתי להפנוץ לרב את השאלות הבאות (בתקווה שהוא יסלח לי על הפנייה אליו בגוף שלישי 🙂 –
הזכרת בהערה אגבית את המשמעות הלאומית של התנ"ך, האם אתה לא חושב שהתנ"ך מהווה מן דבק לאומי בסיסי שעליו אנחנו מתגבשים כאומה? איזה התוכן חיובי אחר "מלכד" אותנו כחברה מעבר לתנ"ך? האם יש בכלל "מלכד כזה לדעתך? האם יש לתושב"ע פוטנציאל להיות תוכן מגבש שכזה גם עם ציבור שאינו שומר תורה ומצוות? (מן הראוי לציין שיש שיטענו, בין היתר בהתבסס על ניטשה, שהתנ"ך מהווה בסיס לכל התרבות המערבית שאם יזניחו אותו הדבר יוביל לקירסום החברה)
ישנם דוגמאות בהם תכנים "סיפורייים" או "פיוטיים" לכאורה בתנ"ך מובאים כבסיסים להלכות לדוגמא: סיפור הגבעונים כבסיס להלכה שאין להפר ברית עם עם זר, הפסוק "מעוות לא יכול לתקון" מובא כטיעון בגמרא בברכות נגד תפילת תשולמין, "תפילות כנגד אבות תקנום", "הלא משנאיך ה' אשנא" מתהילים" כבסיס ליחס לרשע, "ברב עם הדרת מלך" ממשלי כבסיס לחיוב קריאה בציבור גדול. האם אולי ניתן מכאן להסיק שהחלוקה שלך בין הרובד הסיפורי לרובד ההלכתי לא הייתה כל כך ברורה בעיני חז"ל? או שמדובר במליצות שהושאלו מהתנ"ך לדיון ההלכתי וחז"ל היו מעלים את הטיעונים שהפסוקים הללו מבטאים גם אם הם לא היו מובאים בתנ"ך?
גם מקווה שיסלחו לי על הטיעון "החסידי" אבל אם כדברי הרב התנ"ך הוא "דבר ה" אלינו האם אין להסיק מכך ש"רצון ה'" הוא שנננסה להעמיק בדברו? (בבחינת "אנא נפשי כתבית יהבית") אם לא למה שה' יעניק לנו את דברו?
למה קטונת? ביקשתי מאנשים שיעירו וינסו לשנות את דעתי ולהערכתי אין סיבה להניח שזה לא ביכולתו של מישהו.
לעצם דבריך, אני מוכן לקבל את הערך הלאומי אבל ערך לאומי לחוד ולימוד תורה לחוד. יש גם ערך לאומי לעמוד בזמן השמעת ההימנון ולהצדיע לדגל. לכן זה לימוד תורה? למד תנ"ך בשביל הערך הלאומי, אבל אל תאמר לי שבגלל זה מדובר בלימוד. זה לא. כמו שאחד העם היה בעד לשמור שבת כי יותר מששמרו ישראל אותה היא שמרה עליהם. האיש לא שמר שבת מימיו גם אם היה מקפיד על כל סעיפי המשנה ברורה קלה כבחמורה (ואני מניח שלא עשה זאת). זה לא אומר שלא חשוב לשמור שבת בצורה אחד העמית, זה רק אומר שאין כאן שמירת שבת.
חז"ל ודאי למדו מתהנ"ך כל מיני הלכות, ואנחנו מחויבים לסמכותם. גם שם אני מעריך שבמקרים רבים זה לא באמת נלמד מפסוקי התנ"ך אלא רק נתלו בהם (לדעתי בכל הדוגמאות שהבאת זהו בדיוק המצב). בכל אופן, אני לא רואה כיצד לעשות זאת, ולכן גם אם הייתי רוצה איני יודע איך.
ולסיום, אכן סביר שננסה להעמיק בדברו. רק אנא אמור לי איך עושים זאת.
בס"ד כ"ז בניסן ע"ח
מסדרי הלימוד שקבעו חכמים עולה בבירור מרכזיותו של המקרא. חובתו של האב כלפי בנו היא ללמדו מקרא. ותו לא. המשנה והתלמוד הם באחריותו של הבן הבוגר, ולימודם היה נחלת חלק מצומצם של העם: מאלף שנכנסו למקרא – רק מאה נכנסו ללמוד משנה (10% בלבד!). ממאה שנכנסו למשנה הגיעו לתלמוד עשרה – אחוז אחד מכלל הציבור!
ללימוד המקרא הוקדשו חמש שנים תמימות, מגיל חמש עד עשר, שבהן ישבו הילדים בבית רבם משעת בוקר מוקדמת עד הלילה ושיננו שוב ושוב את ספרי המקרא כדי שיהיו שגורים בפיהם. סדר זה התקיים אצל הספרדים ויהודי המזרח ואיטליה עד שפרצה המודרנה וסחפה את העולם המסורתי. אצל האשכנזים סמכו על דברי ר"ת שהתלמוד הבבלי כולל בתוכו גם את המקרא והמשנה, ככתוב 'בבל – בלולה במקרא במשנה ובגמרא', ונסיונותיו של מהר"ל להשיב את מרכזיות המקרא והמשנה לא צלחו (ונראה שרמד"א אשכנזי 🙂
מפני מה נתנו חז"ל את הבכורה ללימוד המקרא, שאין למדים ממנו את פרטי ההלכות?
נראה לענ"ד שמעלתו של המקרא היא בנתינת המבט הכללי, הגדרת הייעוד המרכזי של האדם והעם, שלהגשמתו מכוונים כל הפרטים ופרטי הפרטים. לפני שמתחילים במצוות, מציבה התורה לפנינו את דמויות המופת שלאורן נשאף לכווין את חיינו, ונבקש: 'מתי יגיעו מעשיי למעשי אבותיי'.
נשאף להיות כאדם 'אבי כל חי' העובד והשומר את האדמה כדי לעשותה לגן-עדן; כנוח השומר על צדקתו כנגד כל העולם; כאברהם הקורא בשם ה', מצווה את בניו לשמור את דרך ה' לעשות צדקה ומשפט' ועומד בתמימות בנסיונות; כיצחק הנאחז בארץ ולא יוצא ממנה ועמל להוציא ממנה 'רב דגן ותירוש'; כיעקב המתמודד עם גלות עבודה קשה והקמת משפחה גדולה, אבן היסוד לאומה עובדה ה'; כיוסף היודע לחלום חלומות גדולים ולהגשימם, כיהודה היודע לקום מנפילתו, להודות בכשלונו ולמסור את נפשו כדי לקיים את הבטחתו לאביו, וכמשה אהרן ומרים הגואלים את עמם ממצרים ומביאים אותו אל סיפה של הארץ המובטחת בה ימלא העם את ייעודו להיות 'ממלכת כהנם וגוי קדוש'.
גם בקיום המצוות נותן המקרא את הטעם והמשמעות בהמון הפרטים. דיני הכשרות והטהרה מחנכים אותנו להיות 'אנשי קדש', היתרים על החיה האוכלת 'בשר בשדה טרפה', ונדמים לבוראם בהתעלות על ההחומר – 'קדושים תהיו כי קדוש אני'.
השבת שבמקרא מקמצת מאד בפרטי ההלכות, אך מאריכה בטעם ובמשמעות. כשקוראים את הפרשיות המדברות על השבת, מבינים את המהפך התודעתי ששומר השבת צריך לעבור ביום זה: הגברת המודעות שיש בורא לעולם ומנהיג לבירה; זכירת יציאת מצרים ובעקבותיה דאגה לעבד ולשור והחמור שאף הם יזכו למנוחה;, והעצמת הקשר עם ה', 'לדעת כי ה' מקדשכם' כשלומדים את המקרא, מבינים שהשבת נועדה לעצב את אישיותנו בכל המישורים, הדתי הלאומי והחברתי.
ובקיצור:
המקרא היא הקריאה הגדולה שה' קורא לנו. המקרא מגדיר את הערכים הגדולים אליהם אנחנו נקראים. מהמקרא אנו למדים 'לאן אנחנו הולכים', ובעקבותיו באה ההלכה להנחותינו 'איך הולכים', איך מגשימים את השאיפות הגדולות שעורר בנו המקרא, ואיך מסדרים את חיינו באיזון הראוי שייתן את המקום הראוי לכל שאיפה ושאיפה.
בברכה, ש"צ לוינגר
ו
בס"ד ראש חודש זיו ע"ח
כשם שהמקרא נותן מבט כולל על עולם הערכים – כך נותן המקרא מבט כולל על ההיסטוריה. מי שקורא את ההיסטוריה מבעד ל'משקפיים' של המקרא, פוגש לא בבליל מקרי של התרחשויות חסרות פשר, אלא בתהליך ארוך טווח, רצוף עליות ומשברים, אך צועד אל התכלית שיעד לו יוצרו.
האנושות התחילה בגן עדן ונפלה ממנו, והיא תחזור אליו באחרית הימים. וביתיים כל דור מוסיף נדבך לבניין.. נח ישמור על צדקתו כנגד כל העולם, ואברהם יוסיף נדבך, לא רק יתקן את עצמו אלא יהיה ל'אב המון גויים' הקורא בשם ה' ומלמד את העולם דרכי טוב וחסד, תוך התמקדות בציווי על בניו אחריו לשמור את דרך ה' לעשות צדקה ומשפט.
יצחק ויעקב יתמקדו בתהליך בנייתו של עם ההולך בדרך ה'. יצחק ייאחז בטרץ ויעקב יקים משפחה מלוכדת, ויזכה בסוף ימיו לראות 12 בנים, ו-70 נכדים ומי יודע כמה נינים, הזוכים לברכתו ומכריזים 'שמע ישראל אבינו, אנחנו מכריזים איתך: ה' אלקינו ה' אחד'.
אחרי מאות שנות שעבוד במצרים, יקבל העם ייעוד גדול יותר: להיות ממלכת כהנים וגוי קדוש'. עם ייעוד זה ייצאו ממצרים ע"י משה, ייכנסו לארץ ע"י יהושע, ולאחר מאות שנים יקים דוד את ממלכתו ושלמה את מקדשו, כששניהם חונכים את מפעלם בשאיפה שהמרכז הקימו יביא בשורה לאנושות כולה. דוד מעלה את ארון ה' לירושלים בתפילה להכרה אוניברסלית בה': 'ישמחו השמים ותגל הארץ ויאמרו ויאמרו בגוים ה' מלך' (דה"יא טז, לא), ושלמה רואה בעיני רוחו גם את 'הנכרי אשר בארץ רחוקה' קורא אל ה' 'דרך הבית הזה' ונענה.
גם על סף החורבן, אף שהנביאים מוכחים את העם ומזהירים שאם לא ישנו את דרכיהם יבואו חורבן וגלות – הם לא חדלים מלבשר את בשורת הגאולה השיבה לציון ותיקון העולם באחרית הימים, נבואות ששמרו את התקווה של עם ישראל בשנות הגלות הקשות, ושעתה אנחנו רואים בתחילת התגשמותן.
המקרא לא נותן לנו להיות תקועים בעולם מקרי, שאין לאדם בו אלא ה'כאן ועכשיו'. במצבי שלווה הוא מזהיר אותנו מפנני שאננות של 'איש הישר בעיניו יעשה'. ובעיתות קושי וייסורים – הוא נותן לנו תקווה לעתיד מתוקן יותר.
בברכה, ש"צ לוינגר
1. לא הייתי מזלזל בלימוד תנ"ך בחינוך החילוני. רק היום שמעתי עמיתה חילוניה ממוצא רוסי המספרת כיצד למדה ספר שופטים עם הבן שלה (פעם ראשונה בחיים שלה). מנהל לשעבר גם כן ממוצא רוסי למד פרשת משפטים (ולא, לא ממסכת בבא קמא).
2. יכול להיות שהתנ"ך משפיע מהצד השירי שלו, מה שהרב קורא לו תורה שבכתב, ומעודד אנשים לפעילות ציונית חלוצית. זה לא טוטאלי (הרצל למשל לא הכיר תנ"ך) אבל יכול להיות שמסיבה זו זה חשוב.
3. התנ"ך חשוב בשביל יצירת השפה הדתית אך כמדומני שלזה הרב מסכים (כשיטת ר"ת).
4. רק הגיוני שעם הופעתן של שיטות פרשנות ספרותיות חדשות כגון המילה המנחה, תקבולות ספרותיות, מבנה כיאסטי ועוד יעלה העניין ליישם אותן על התנ"ך. אני לא יודע אם זה מלמד משהו חדש אותי (על מה? על הבריאה? על החיים? על חיידקים?) אבל ההבנה שלי את דבר השם נעשית יותר עשירה. החלוקה של נאום המצוות בספר דברים לפי עשר הדברות ששמעתי מהרב שרלו הפכה את ספר דברים מגיבוב של מצוות לבעל מבנה מובן הרבה יותר (ועם הרבה דיונים נוספים).
5. ועדין אני מסכים עם הרב ובשביל זה ארצה להוסיף נופח משלי בעניין. פרק הודע את ירושלים את תועובתיה נחשב לאחד הפרקים הקשים בתנ"ך (יחזקאל פרק טו). לא הרבה שמים לב שלפרק יש מטרה והיא שעם ישראל יפסיק לפתוח את הפה על ריבונו של עולם: סג למען תזכרי, ובושת, ולא יהיה-לך עוד פתחון פה, מפני כלימתך–בכפרי-לך לכל-אשר עשית, נאום אדוניי יהוה.
אפשר בקלות לדמיין את המריבה הזוגית ביניהם ולכן ארצה להפוך את זה למדרש קטן:
רבנן פתרו קרייא: כל הנבואות בטלות לעתיד לבוא (יד החזקה הלכות מגילה פ"ב הלכה יח) מלמה"ד לזוג שכל הזמן רבו ביניהם האישה התלוננה כל הזמן על הבעל והבעל גם כן לא רווה נחת מהאישה. יום אחד תפס הבעל את האישה בקלקלתה והחליט שזו ההזדמנות שלו. וכך אמר לה: תראי איך את מתנהגת… את תגידי תודה שאני בכלל נשאר איתך אחרי התנהגות שכזו. לאישה לא היה מה להגיד והיא שתקה. עברו הימים והזוג גלה מביתו. מסיבות שונות הבעל היה ספון ואילו האישה פעלה בחוץ ועשתה חיל, פרחה והצליחה. יום אחד לקראת סוף נדודיהם נפל על האישה גרמני רשע פתח את ראשה, שבר את צלעותיה וחבל אותה מכף רגל ועד ראש עד שנזקקה האישה לאשפוז בבית חולים כשהיא מורדמת. כל הזמן הזה ישב לידה בעלה ותהה אם תתאושש ממה שעברה. עבר שם איזה טרדן ואמר לבעל: אתה זוכר את המריבה שרבתם אז כשהייתם צעירים אין פשוט מחקת לה את הצורה, היא פשוט נשארה בלי מילים. הסתכל עליו הבעל ואז צעק: יא חתיכת אדיוט אשתי מאושפזת במצב חמור בבית חולים וזה מה שיש לך לומר?! הדא הוא דכתיב כל הנבואות בטלות לעתיד לבוא.
ועל כך הוספתי בזמנו:
עברו הימים והגלגל מתהפך. מה שמחל כתרועת ניצחון פטריכאלית של ריבונו של עולם עלינו נהפך לקול ענות חלושה. כן יש בכוחו עלינו תמיד, אך חוקי המשחק כובלים אותו. אין הוא מתגלה עוד בכוחו החזק אלא דרכנו. ואתם עדיי. התגלותו של השם לא מתגלה אלא דרכנו. ובלעדנו מי יש לו עוד בעולמו. כזוג שהזקנה קפצה עליו. כל כך הרבה עברנו ביחד. אז הודעת לנו שלא יהיה לנו פתחון פה. אז אמרת. כבר עברו השנים. כל כך הרבה שנים. שתקנו, נכלמנו, בושנו ועכשיו פתאום הזמן נעשה קצר. פתאום עליך מוטל החוב לפרוע. הבטחת משיח (הבת שלי שאלה אותי איפה המשיח כל כך הרבה שנים? היא עדיין לא מבינה את משך הזמן אבל כיום כל מי שמדברר את המשיח בין אם זה ביני לנדאו או עמיר בניון מתנצל על האיחור). הבטחת גאולה. הבטחת פדות. בינתיים ההבטחות מתנהלות באופן צולע. זה היה צפוי (ראי רש"י על הפסוק "ושב השם את שבותך" בפרשת ניצבים), אך עדיין חוסר ההצלחה בולט. תיאולוגים יהודיים עסוקים בחלוקת האשמה. החכמים שבהם פשוט שותקים.
קראתי ששאלו את הרב קוק "האם הוא ציוני?" ענה הרב קוק "אני ציוני?! ריבונו של עולם ציוני" אנשים מבינים זאת כקל וחומר אך נראה לי שהרב קוק לא היה ציוני, לא התלהב מהציונות. ריבונו של עולם בחר להיות ציוני באופן שהרב קוק לא כל כך הבין. קשה לומר שהציונות הייתה סיפור הצלחה לפחות במדדים שהיא עצמה הציבה . היא לא הצליחה להקים מדינה יהודית לפני 1939 באופן שהיה מונע את השואה. אז מה ריבונו של עולם יגיד עכשיו ל6 המיליונים: מצטער פישלתי. בחרתי בקבוצה הלא נכונה. אם רק הייתם משתדלים יותר. מה הם יענו לו: אתה לא יכולת להשתדל יותר?! אוי לחילול השם הגדול והנורא שהיה בשואה. אז תיאולוגים יהודיים מחלקים אשמה. החכמים שבהם פשוט שותקים.
כן יש גאולה אבל היא מתנהלת באופן כל כך צולע שעדיף לשתוק. המהר"ל והרמח"ל יכולים להאריך בהסברים והרב קוק אוחז בשיפולי גלימותיהם ויכול להיות שההסברים אפילו טובים ונכונים. להגיד שלא יהיה לנו פתחון פה? את זה יכולת להגיד לפני 2500 שנה. מאז עברו השנים ולכל אחד יש חשבון לסגור. רבי לוי יצחק מברדיטשב כבר חש בזה לפני 200 שנה. היום הטענות מתעצמות.
לא היינו מוצלחים. מודים. אך גם אתה קשה לומר שהיית 100% מוצלח. תמיד תוכל להאריך בהסברים וחשבונות אבל אם בחרת להעמיד זאת במישור הזוגי תזכור שההודעה שלא תהיה לאישה פיתחון פה צריכה להיבחן במבחן המציאות. כולך תרנגול העושה לנו טובה. נחיה ונראה את הטובה ואז נחליט אם יש לנו פתחון פה
מה מעניין במריבה זוגית לפני שלושת אלפים שנה? עדיף כבר לעסוק בדברים אחרים.
טוב נראה לי שבלי משים עמדתי בתנאי המשימה של הרב מיכי. כדי לראות זאת אני אציג את הטיעון של הרב מיכי.
הנחות:
א. התנ"ך טוען n טענות צודקות.
ב. המסורת זיקקה את כל n הטענות הצודקות של התנ"ך.
מסקנה:
אין צורך ללמוד תנ"ך.
ברגע שמבינים את הטיעון מבינים כיצד הרב מיכי דוחה כל טענה נגד הטיעון.אם מישהו טוען שהוא למד טענה צודקת שאיננה נמצאת במסורת (כלומר מאיים על הנחה ב) הרב מיכי טוען שהיא מגיעה מסברה ולא מהתנ"ך. אם מישהו טוען שהוא לומד עניין שנמצא במסורת הרב מיכי טוען שממילא אנו יודעים אותו מהמסורת (זה קצת מבולבל אבל זה בערך הטכניקה שלו). וכך הטיעון של הרב מיכי תמיד נשמר.
לכאורה אני הסכמתי לרב מיכי אך שינוי אחד קטן שעשיתי הרס את כל הטיעון של הרב מיכי. על פי טענתי הסיבה למה לא ללמוד תנ"ך איננה בגלל שהוא תמיד צודק אלא בגלל שלפעמים הוא בטל. כדוגמא לכך הבאתי את הנבואה הטוענת שלעם ישראל לא יהיה פתחון פה בעתיד. טענתי כי הגלות הארוכה והשואה הפריכו את הטענה הזו. לעם ישראל יש היום פתחון פה מול ריבונו של עולם. אם זה נכון אז ההנחה הראשונה של הרב מיכי שקרית: לא כל הטענות של התנ"ך צודקות; חלקן בטלות. ואם חלקן בטלות גם הטיעון נופל: יש צורך ללמוד תנ"ך כדי לראות אילו טענות צודקות ואילו לא.
מ.ש.ל.
י"ד ההתלהבות נראית לי קצת מופרזת ביחס למהלך מוזר כגון דא.
ראשית, לא הצגת את דבריי נכון. אני לא טוען שהמסורת זיקקה את כל הטענות הנכונות. לשיטתי יש במסורת גם טענות לא נכונות (על כך כולם צועקים כאן), ובהחלט ייתכן שיש טענות נכונות בתנ"ך שהמסורת טרם גילתה.
שנית, אני לא יודע הכל, ואפילו לא את כל מה שכבר נחשף במסורת שלנו, ולכן איני שולל עקרונית את הערך בלימוד תנ"ך. מה שביקשתי הוא דוגמאות קונקרטיות כדי לראות כמה כאלה יש והאם שווה להשקיע. בינתיים היבול דל למדיי. טענות כמו אלו שלך רק מחזקות את מסקנתי זו.
שלישית, מה שאני טוען הוא טענה פרקטית. בינתיים לא ראיתי לקח משמעותי שלמדתי מעיון בתנ"ך. כמעט כל הלקחים שהובאו הם לקחים שאותם כבר ידעתי (אכן בין היתר בזכות התנ"ך עצמו שכבר הטמיע אותם בתרבות ובמסורת שלנו). בשורה התחתונה איני ניגש ללמוד טקסט שאני כבר יודע את מה שאפיק ממנו. גם אם מה שאני יודע כבר הופק ממנו עצמו, עדיין כרגע זה המצב. בטענה הזאת יש אולי הסבר מדוע התנ"ך ניתן (כדי שהאנושות תפיק ממנו מסקנות), אבל אין כאן הצדקה ללמוד אותו עכשיו. זה בדיוק מה שאני טוען. מאד ברור מדוע התנ"ך היה נחוץ בעבר, אבל כעת הוא איבד ממשמעותו.
רביעית, אם יש בתנ"ך לקחים נכונים ולא נכונים, אז אני יכול ללמוד גם את צ'יפופו. גם שם יש לקחים נכונים ולא נכונים. שלא לדבר על ספרי העצות של דייל קרנגי. מוזר בעיניי להביא את חולשתו של התנ"ך כבסיס לחובה ללמוד אותו. אתה בעצם רואה את התנ"ך כאוסף היפותזות (שמנוסחות בצורה מאד עמומה ומבלבלת) שאמורות לעמוד במבחן אמפירי (להתבונן בשואה ולראות אם התנ"ך צדק). מוזר ותימהוני משהו.
מש"ל
כשאתה לומד את התורה למרות כל מה שכתבת, כלומר למרות שאתה יודע שזה לא מוסיף לך אף רעיון ערכי או רוחני, אז אתה זוכה ללמוד תורה לשמה (מה שאני מבין שלא תוכל להשיג מלימוד גמרא למשל, כי שם אתה משיג ערך בלימוד).
לכן זה הדבר שאותו אתה יכול ללמוד מלימוד התורה – מה זה נקרא ללמוד לשמה.
אשריך הרב מיכי אם תוכל לעשות זאת.
על עצמי לא אוכל לומר אותו הדבר כי בכל זאת יש לי הנאה מלימוד התורה.
טעות גדולה. ראה הקדמת האגלי טל (אף שהוא לא תושב"כ ר"ל. כנראה בגלל זה אפשר ללמוד ממנו משהו).
הרב דן לעצם הלימוד.הוא יגיד לך שאתה לא לומד בכלל תורה או משהוא אחר ( מה שהוא טעות כמובן) .אז אין שום דבר לשמה.
בס"ד כ"ח בניסן תשע"ח
לרמד"א – שלום רב,
הערת לנכון שהמקרא מציג גם את הקוטב השני, את מקרא הביכורים, שבו האדם מזכיר בפרוט את הסבל שעבר במצרים והולך גם אחורה אל סבלם של האבות.
אכן מדובר בתהליך של שיקום, שככל שהוא מתקדם ניתן להיפתח יותר לזכרון הקשה של העבר. שבוע אחרי היציאה, כשרואים את הנוגשים מתים על שפת הים עלול העם להתבוסס בלי סוף זזכרון ייסורי העבר. משה 'מסיע את העם' בעל כרחם לניתוק גמור מטראומות מצרים. מה שהיה נגמר. עכשיו פותחים דף חדש ורצים בעוז אל ארץ החיים.
ששה שבועות אחר כך, כשהעם הבשיל קצת, כבר ניתן להזכיר את היציאה 'ממצרים מבית עבדים' כמנוף לקבלת עול מלכות שמים. וכשעומדים בפיסגת הטוב, מביאים למקדש את ביכורי פריה של הארץ הטובה, אז ניתן להיפתח ולספר בפירוט את כל היסטוריית הסבל של עם ישראל, כדי להבין מתוך זיכרון הרדיפה והעינויים של העבר כמה טוב לנו כעם היושב על אדמתו ויכול להביא את פרי עמלו לבית אלקיו.
זיכרון טראומת העבר יכול לשתק את האדם מהתקדמות הלאה, ובשלב זה צריך להימנע מכל עיסוק בו. ככל שמתקדמים ומתבססים, ניתן בהדרגה להוציא את החווייה הקשה 'מן השק' ולעבדה, אם כתמריץ ליצירה מתקנת, ואם כדי להבחין כמה טוב המצב עכשיו.
בברכה, ש"צ לוינגר
נהדר והגיוני מאד. בדיוק בגלל זה אני מקבל את זה, בלי שום קשר לפרשנות התנ"ך. כפי שאתה רואה, הגעת להסבר הזה בתנ"ך כי זה הגיוני ולא שהגעת להסברא הזאת כי היא כתובה בתנ"ך.
בס"ד כ"ח בניסן ע"ח
לרמד"א – שלום רב,
התפיסה שתהליך שיקום מחייב בתחילה הינתקות מהטראומה ורק עם ההתבססות היחסית מוציאים את החווייה הקשה כדי לעבדה – ממש לא טריביאלית. אדרבה, טבעו של אדם הוא 'לחיות עד הסוף' את החווייה שבה הוא נתון באותו הזמן. כשהזכרון טרי הוא ידבר עליו בלי הרף, וכשנמוג הוא לא ירצה לחזור אליה.
ההדרכה של התורה, שאחרי יותר משלושת אלפי שנים הגיעו אליה גם מקצת מהפסיכולוגים, לנהוג הפוך מהטבע. בשעת סערת הנפש להינתק ובשעת הרגיעה להיזכר – היא חידוש גדול, והעובדה שהתורה נקטה בדרך זו בסוגיית הזכרת סבלות מצרים – מחזקת את האוחזים בשיטה זו.
בברכה, ש"צ לוינגר
כך נוהגת התורה אף ביחס לחמץ – סמל שאיפת הגדלות וההנאה, ה'שאור שבעיסה'. בתחילה מרחיקים אותו כליל 'בל יראה ובל ימצא', כעבור שבוע חוזרים אליו לחיי החולין שהרי אי אפשר לקיים חיי כלכלה נורמליים בלי שאיפות לגדול וליהנות, אך בקודש אין אנחנו מרשים לחמץ להתקרב. ורק אחר שבעה שבועות, כשמוכנים אנחנו לקבל עול תורה, מכניסים גם את לחם החמץ, שהרי אי אפשר לגדול בתורה בלי רצון לגדול ולהוסיף דעת ובלי התעוזה שבדרישה להבין את רצון ה' בשכלנו האנושי.
בברכה, ש"צ לוינגר
שצ"ל, כמה אפשר להתעקש ולחזור על עצמנו?
בעיניי אין בזה חידוש. אבל גם אם כדבריך פעם היה בזה חידוש זה עדיין לא אומר שאני אפיק משהו מלימוד תנ"ך היום. אני כבר יודע את זה. ואם איני יודע – עדיף לקרוא ספרי פסיכולוגיה וללמוד זאת ישירות.
קרא בבקשה את שירת הים, וחשוב מהם הנושאים בהם בוחר העם להתמקד בשירתו.
האם גם אתה היית שר כך לו היית יוצא ממצרים וחוזה בקריעת ים סוף?
במידה והיית מתמקד בעניינים אחרים, האם אתה מסוגל להבין מדוע העם בחר להתמקד בנושאים שעולים בשירתו?
האם לאחר שחשבת על זה, ונתראה הסבר סביר ומשכנע לשירה המוזרה שלהם – האם אתה משתכנע יש סיכוי שפתאום הווא אמינה שלך השתנתה? חשוב שוב פעם על השאלה השנייה לעיל.
לא ממש הבנתי מה ראית בדוגמה הזאת.
הנושאים הם בעיקר טביעת המצרים וגבורת ה' ושבחיו.
נראה לי שכן.
כאן נעצרתי.
בס"ד כ"ח בניסן ע"ח
הפלא בשירת הים הוא היעדר איזכור של השעבוד וסבל במצרים שמהם נגאלו ישראל סופית עם טביעת המצרים בים סוף.
אולי הסיבה לאי האיזכור היא השאיפה להשתחרר מטראומת העבר. משה בשירתו מכוין את העם לתובנה ש'העבר אין'. הניצחון על מצרים הוא סימן לעתיד. כשם שניצח ה' את האוייב המצרי שיצא להילחם בישראל – כך ימגר ה' את כל עמי כנען וסביבותיה, יביא את עמו, ייטעהו בנחלתו, ויכונן את מקדשו ומלכותו.
המסר לעם הוא: שמים את סיוטי העבר בצד ומפנים את המחשבה אל העתיד!
בברכה, ש"צ לוינגר
בדרך דומה נהגו ניצולי השואה בשנים הראשונות למדינה. בשנים הראשונות היתה הדחקה גמורה של זכרון השואה, תוך הפניית כל כוחות הנפש אל העתיד. רק אחרי יותר מעשר שנים, כשהיישוב והמדינה התבססו, הרגישו שניתן לפתוח את פצעי העבר ולדבר בהם כדי לרפאותם, תהליך שהחל עם לכידתו של אייכמן והבאתו למשפט.
שצ"ל, אם לזה כוונתו אז זה חלש מאד.
כבר עבר שבוע מיציאת מצרים וכעת הם במצוקה עצומה של כאן ועכשיו. ומשניצלו הם מיד שרים על זה. למה שלא ישירו על הצלת יעקב מיד לבן ועשיו (כמו בפרשת מקרא ביכורים)?
וגם הלקח שלמדת מכאן הוא לא מאד מחודש. במקומות אחרים ודאי תאמר שמי שלא זוכר את עברו לא יוכל להתקדם לעתידו. ותביא גם לזה ראיות שונות מהתנ"ך. ואכן אלו אלו דברי אלוקים חיים, והשאלה היא המינון ומתי ואיך. הוא אשר אמרתי – אתה לא לומד מכאן מאומה.
לרב מיכאל שלום
מתוך הנחה שבעיקרון הפסוקים הם כפשוטם ורק כשאין ברירה אז מפרשים אותם אחרת, אז ניתן ללמוד מן התנ"ך:
על תחיית המתים (ורבים מישני אדמת עפר יקיצו)
ועל חזרת עם ישראל לארצו ושיהיו בה לעד (ושבתי את שבות עמי ולא יינתשו עוד מעל אדמתם אשר נתתי להם )
זה דברים שאינם מנוגדים לשכל ולהיגיון אבל אינם בנאליים ומובנים מאליהם.
ויש לדברים הללו גם משמעות גדולה על תפיסת עולם (=האם המוות והגלות הם דברים זמניים או לא)
אפשר גם ללמוד שיש אלוקים ושהוא ברא את העולם ונתן תורה. את זה אני כבר יודע.
הנה נסיון להראות כי ניתן ללמוד משהו מהתנ"ך (אמנם בוסרי וראשוני אך לדעתי נכון)בתחום הכרת האלוקות.
שמות ו תחילת פרשת וארא " וידבר אלהים אל משה ויאמר אליו אני הוי"ה" " וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב באל שדי ושמי הוי"ה לא נודעתי להם".
(ישנה שאלה פשטית הרי האל כן נגלה בשם הוי"ה לאברהם אך לא אעסוק בה) הפסוקים אומרים כי לקב"ה מספר שמות, כרגיל הוא הוא מופיע כאלהים אך בוחר להתוודע כהוי"ה כשמספר שבעבר התגלה כאל-שדי. זאת אומרת שהסופר המקראי מתאמץ לדייק בשמותיו של האל ולתת להם היררכיה או לפחות אופני גילוי שונים בזמנים שונים.
זוהי הנחה לא אפרייורית והנה נלמדת אך ורק מהתנ"ך.
דוגמה נוספת שחביבה עלי מופיעה בתהילים פרק פ' פס' ד כתוב : "אלוהים השבינו והאר פניך ונושעה " בפסוק ח' כבר כתוב " אלוהים צבאות השיבנו והאר פניך ונושעה" ובפסוק כ' " הוי"ה אלוהים צבאות השיבנו האר פניך ונושעה" שים לב ליופי איך מחבר הפרק התאמץ להוסיף כל פעם שם אחר לשמו של האל ורק הסימות נשארת כמעט תמיד אותו דבר, סגנון זה מכוון בעיני לדרשה ולתשומת לב לכך שישנם צבעים והתגלויות שונות של הקב"ה.
כמו בענייני הלכה בהם חז"ל דרשו את הפסוקים ולאחר מכן אמוראים הפיקו מהם הלכות וכו' כך חז"ל ומדרשים מאוחרים ניסו להבין משמעויות ודקויות בשמות הקודש הגדילו עשה המקובלים של גבי חז"ל פיתחו את כוונות התפילה עם דיוקים מסויימים.
אם כן נראה בעליל כי יש תוכן שלא יכולתי להכיר אפריורית, על הלומד לנסות להתאמץ להבין מתוך הכתובים על פי הקשרים בהם הוא מופיע וכדרך בעלי ההלכה ללמוד חז"ל עליהם ואם ירצה ילמד מה למדו המקובלים.
אני מסכים שלומדים מהתנ"ך שיש לקב"ה כמה שמות. אבל גם את זה אני כבר יודע. לומדים גם שיש אלוקים ושהוא ברא את העולם ונתן תורה. כל זה לא טריביאלי ונלמד מהתנ"ך. אבל את כל זה אני יודע.
הרב, אני חושב שגם לכותב ברור שיש לקב"ה מספר שמות. מה שניתן ללמוד מהתנ"ך הוא שהם לא נקבעים שרירותית אלא שלכל שם יש תפקיד/משמעות (לא רק מילולית) שונה ולעיתים ה' מתגלה לאנשים מסוימים דוקא בשם מסוים וכדי להעמיק בפרטים אלו אפשר להשוות בין פסוקים שונים בתנ"ך ולראות איך מופיעים השמות.
מקבל. דוגמה טובה, אבל קצת כללית. מהו ההקשר של כל שם זה כבר עניין שיהיה קשה יותר להיות מסקני לגביו.
אעיר עוד שמדובר בעובדה מטפיסית ולא בערך. יש עוד עובדות כאלה בתנ"ך: שהקב"ה מתגלה לאנשים, שיש נביאים, שהוא מעורב בעולם ועוד. כל אלו עובדות מטפיסיות כלליות.
יהושע התקועי הוא דוגמה למה אולי פני יהושע לא כפני לבנה שהצליח (כרבו משה ) להוציא מים מן הסלע (שאפילו אני לא הצלחתי עד עכשיו) שהוא הרב שקשה כסלע וקיבל משהוא ממישהוא.זו אכן דוגמא מוצלחת.וכהמשך לדוגמא זו אציין שאחד הדברים המעניינים בהקשר זה,זה הדיון הארוך של משה עם הקבה בפרשת שמות על אם ישאלו אותו בנ”י מה שמו של אלוהי אבותיכם מה יאמר אליהם והדיון שנמרח ע”פ שליש עמודת ס”ת ושלבן דורינו נשמע משעמם עד חסר משמעות עד למאוד (מה זה מעניין מה השם של הקב”ה).פרוש השם אהיה ואיך נגזר ממנו שם הויה ומה משמעותם (בהקשר התנכי כולו) היא דוגמא מאלפת עוד יותר מזו.
וגם נושא כליו של יהושע (שנראה לי שגם הוא התכוון למה שבאר א"ח) ,א"ח,זכור לטוב
עכשיו נזכרתי בדוגמא שהבאת באחד משיעוריך לגבי קורבן אשם. הבאת את שלושת הסיפורים לגבי לקיחת הנשים של אברהם ויצחק (שרה פעמיים ורבקה פעם אחת).
1. וַיְנַגַּע יְהוָה אֶת-פַּרְעֹה נְגָעִים גְּדֹלִים, וְאֶת-בֵּיתוֹ, עַל-דְּבַר שָׂרַי, אֵשֶׁת אַבְרָם.
2. וַיִּקְרָא אֲבִימֶלֶךְ לְאַבְרָהָם, וַיֹּאמֶר לוֹ מֶה-עָשִׂיתָ לָּנוּ וּמֶה-חָטָאתִי לָךְ, כִּי-הֵבֵאתָ עָלַי וְעַל-מַמְלַכְתִּי, חֲטָאָה גְדֹלָה: מַעֲשִׂים אֲשֶׁר לֹא-יֵעָשׂוּ, עָשִׂיתָ עִמָּדִי.
3. וַיֹּאמֶר אֲבִימֶלֶךְ, מַה-זֹּאת עָשִׂיתָ לָּנוּ; כִּמְעַט שָׁכַב אַחַד הָעָם, אֶת-אִשְׁתֶּךָ, וְהֵבֵאתָ עָלֵינוּ, אָשָׁם.
הראת מכאן את ההבדל בין חטאת לאשם. חטאת בא על השוגג, ואילו קורבן אשם בא אפילו כאשר מדובר באונס, כל עוד יש חדירה למרחב שאינו שלך. יכול להיות שאני לא זוכר באופן מלא את הפרטים, אבל זכור לי שאמרת שזה אחד מהמקרים הבודדים שהצלחת ללמוד משהו מהתנ"ך.
חטאת זה חסרון.מה שגנבת.הקרן. (את אשר חטא מן הקדש ישלם).אשם הוא קנס (מה שמשיבים יחד עם הקרן שנלקחה.ראה האשם שהשיבו סרני פלשתים יחד עם ארון הברית)
אכן נכון. רק אוסיף שגם שם ההבחנה עלתה לי מעיון בתלמוד ובמפרשיו. לאחר מכן שמתי לב להבדלים בין שלוש הפרשיות. כך שאפילו הדוגמה הטובה הזאת אינה ממש מובהקת. מעבר לזה, הלקח אותו למדתי הוא בעיקר הלכתי או מטא הלכתי (מהי חטאת ומהו אשם). לזה התנ"ך (או התורה) הוא מקור מתבקש.
"ההבחנה עלתה לי מעיון בתלמוד ובמפרשיו" מזכיר את אותו חסיד שהתפלל לזכות בלוטו אבל לא מילא כרטיס
ישי, אתה מתעקש סתם. זו העובדה, שהגעתי לתובנה הזאת מלימוד סוגיות תלמודיות. והרי כפי שכתב אורן ציינתי בעצמי את המקרה הזה כחריג שאפשר היה להגיע לזה גם מעיון בתנ"ך. וכמובן גם הסברתי מדוע עדיין זה לא מקרה מובהק שאני מחפש כאן.
יהושע התקועי הוא דוגמה למה אולי פני יהושע לא כפני לבנה שהצליח (כרבו משה ) להוציא מים מן הסלע (שאפילו אני לא הצלחתי עד עכשיו) שהוא הרב שקשה כסלע וקיבל משהוא ממישהוא.זו אכן דוגמא מוצלחת.וכהמשך לדוגמא זו אציין שאחד הדברים המעניינים בהקשר זה,זה הדיון הארוך של משה עם הקבה בפרשת שמות על אם ישאלו אותו בנ"י מה שמו של אלוהי אבותיכם מה יאמר אליהם והדיון שנמרח ע"פ שליש עמודת ס"ת ושלבן דורינו נשמע משעמם עד חסר משמעות עד למאוד (מה זה מעניין מה השם של הקב"ה).פרוש השם אהיה ואיך נגזר ממנו שם הויה ומה משמעותם (בהקשר התנכי כולו) היא דוגמא מאלפת עוד יותר מזו.
ניראה לי שברור לך שאף אחד לא יפתיע אותך בלימוד חדש.
אם מעשה עקדת יצחק היה ניגמר רע (שאברהם היה שוחט את יצחק ממש) היה פה חידוש,
אבל גם התנ"ך לא היה מתקבל והוא היה לעוד ספר אלילי מלא "חידושים".
החיסרון שאתה מצביע עליו (חוסר החידוש שבו)
הוא כחו והוא הסיבה לכך שהתקבל על העולם.
המסקנה שלך, שהכל ידוע ולכן אין טעם ללמוד דברים ידועים, תמוהה.
זה כמו לומר שאין טעם בלימוד מתמטיקה או פילוסופיה או כל לימוד שהרעיונות שלו אפריורים.
חלק מהרעיונות של קאנט מקובלים עלך בגלל שהם ידועים לך, לא בגלל סמכותו של קאנט הגדול.
אלא שבלי קאנט לא הייתה מיתעורר מתרדמתך,
התנ"ך הוא דבר ה' נגד התרבות האלילית, הוא המעורר הגדול של האנושות להתעורר מתרדמת האלילות.
תרדמת האלילות מאימת להטביע אותנו כל הזמן מחדש,
ירד כבודו לרחובה של עיר ויראה כמה התרבות הולכת ושוקעת בתרדמת האלילות,
(גרמניה הנצית, היא דוגמה לעם ששקעה בפגניות, ומדובר בעם שקיבל את התנ"ך לפני מאות שנים)
ועוד איך יש צורך 'לעורר'(לא ללמד) את בני האדם למוסר, לדבר ה'.
ברור לי לצערי, שהמוטיבציה של המעוררים במשרד החינוך ללימודי תנ"ך היא לא מוסרית,
היא לאומית פוליטית (או לאומנית). רצון להצדיק את עצמנו לעצמנו עם הרש"י הראשון בתורה.
לא ברור לי שום דבר. תיארתי את הניסיון שלי וביקשתי מאנשים דוגמאות שיפריכו אותו וילמדו אותי דברים חדשים. ברור היה לי מעיקרא שיש דברים בודדים כאלה, אבל בינתיים היבול אכן דל מאד. ולכן אכן דעתי התחזקה בעקבות הדיון כאן.
אתה שוב חוזר לשאלה למה ניתן התנ"ך. אבל לזה כבר הסכמתי מזמן (כבר בפוסט עצמו). הוא ניתן כדי לקדם אותנו ערכית ומוסרית, והוא אכן עשה זאת. שאלתי היתה אחרת: האם יש ערך לימודי (תובנות חדשות) בלימוד עכשווי שלו. גם ספר הא"ב לימד אותי המון, אבל כעת איני רואה טעם לחזור אליו.
אני לא יודע באיזה רחוב ובאיזו עיר אתה גר. כשאני יורד לרחובותיהן של הערים שאני מכיר מה שאני מגלה הוא שהתנ"ך לא באמת יכול ללמד משהו את אף אחד, בטח במישור הערכי. ובכלל, דומני שכל לאומן, פורע וגזען יכול למצוא בקלות בתנ"ך בסיס לתפיסותיו. כך שאני מטיל ספק גדול ביכולת שלו לקדם אותנו מוסרית.
הדוגמאות הבודדות שהובאו כאן, נוגעות לעובדות מטפיסיות. דוגמה לערכים בכל אלה לא מצאתי. מה עוד שגם אם אתה צודק, לא מדובר בלימוד במובנו המקובל אלא בהפנמה (אילוף וחינוך). אני לא שאלתי האם לתנ"ך יש ערך בעבודה רוחנית אלא האם זה לימוד. תוכל ללמוד את מגילת זכויות האדם של האו"ם – יש רבים שזה עושה עליהם עבודה מוסרית הרבה יותר חזקה מהתנ"ך.
אגב, אני לא חושב שאתה צודק לגבי משרד חוסר החינוך. ברור לי שמגמתם היא גם מוסרית ואנושית. אלא שאני חולק עליהם בכך שהתנ"ך הוא כלי אפקטיבי לזה.
התשובה ברורה מאליה – התנ"ך הוא (נ"א: היה) ***הזהות*** של עם ישראל.
הדבר החשוב ביותר להומו סאפיינס הוא זהות, או "השתייכות קבוצתית" במונחים אנתרופו-ביולוגיים.
התנ"ך, במשך די הרבה זמן, סיפק את זה, והעם אף השכיל להוסיף אליו קטעים + לעדכן את הקיים, כדי לייצג את שינויי הזהות שחלו מטבע הדברים.
כל זה, עד שהגיעו חז"ל, ממציאי הלוגיקה התלמודית (אותה שאלו מהיוונים), והחליפו את הזהות שלנו מעם\לאום, לאוסף האינדיבידואלים המקיימים את ההלכה היהודית.
והתוצאות ניכרות בשטח באלפיים השנים האחרונות…:)
האתה הוא אברם העברי מ"ארץ העברים" (אבי דנטלסקי) ? מהניסוח והסגנון נראה שאמנם כן.
מאז שהפוסט הנוכחי התפרסם, הרגשתי צורך עז להזעיק אותך. טוב שהצטרפת.
ציפית ממך, כחוקר ואוהב תנ"ך מושבע, לתת איזו שהיא קונטרה לדעה הקנטרנית שמועלית כאן!
אכן אנכי אנכי הוא (מנחמכם:)
בגדול, ההעמדה של השאלה כאן היא שגויה, ומכאן עשרות התשובות הדחוקות שניסו לתת כאן (עד שקמתי אני…).
באותה מידה אפשר היה לשאול "איזה מתכוני בישול יש בתנ"ך? אני ממתין לתשובותיכם".
התנ"ך הוא לא ספר בישול, לא ספר לוגיקה מהנה* וגם לא אנציקלופדיית ערכים – הוא, בגדול, אוסף הכתבים שמייצגים בצורה מעומעמת (מטבע הדברים, כמקור כתוב ולא "חי"), את הזהות הקולקטיבית של עם ישראל, לפלגיו וזרמיו.
* נ"ב
גם התלמוד הבבלי רחוק מלהיות הספר הפלפלני שהרב מיכי רוצה לראות בו, כי הוא מלא בסיפורי סבתא מזן אל זן, שעניינו משום מה את האמוראים לא פחות מ"תקפו כהן". וגם הסוגיות העיוניות הן, במחילה, לפעמים מטופשות כ"כ שצריך יכולת נדירה כדי לראות בהן נושא ראוי לעיון. ובשורה התחתונה,כמות העוסקים בתלמוד היא זניחה ביחס לעוסקים בתנ"ך, כך שלפחות מנקדת ראות אנושית פשוטה, התנ"ך ראוי ללימוד הרבה יותר מהתלמוד.
אני חושב שאתה מתחמק.
התנ"ך בעיני עצמו, כן מתיימר להיות "אנציקלופדיית ערכים". אם תשאל את משה רבנו, אני מניח שכך הוא חשב.
במקומות רבים בתנ"ך יש ציוויים להגות בו, ואין מן הצורך למנות כרוכלא. המלך נצטווה לשאת עימו את "משנה תורה" כדי להגות בו, ולקרוא אותו באזני העם במעמד הקהל. כמובן שיש מקום לדון עד כמה הציוויים הללו כוונו לחלק הסיפורי, כי ייתכן שהכוונה הייתה לחלק ההלכתי.
כיום עומדים אנשים שמחויבים להלכה (כמו הרב מיכי), אנשים שמגדירים עצמם דתיים, ושואלים האם הסיבה שעמדה מאחורי הציווי עדיין קיימת, כלומר האם עדיין יש טעם לציווי הדתי ללמוד תורה.
אתה מגיע מנקודת מבט אחרת. אתה הוגה בתורה כהיסטוריון, ומחפש בה את ה"זהות הקולקטיבית" של עם ישראל. סיבה כזו אינה סיבה ערכית, ואינה יכולה לחייב אף אחד. אם אותך מעניין למצוא בטקסט הזה את ה"זהות הקולקטיבית", אתה לא יכול לבוא בדרישה לאדם אחר, דתי, שהוא גם יעשה כן.
(דבר נוסף, התנ"ך כמובן מייצג את הזהות הקולקטיבית ההיסטורית, וגם זה בעירבון מוגבל, או במילים אחרות את הבסיס לזהות הקולקטיבית הנוכחית. הוא לא מייצג את הזהות של עם ישראל בימי הביניים, ואף לא את הזהות של עשרת השבטים בממלכת ישראל בזמן בית ראשון).
"התנ”ך בעיני עצמו, כן מתיימר להיות “אנציקלופדיית ערכים” –
ממש לא! ספר משלי, לדוגמה, הוא אנציקלופדיה כזו. האם התנ"ך דומה למשלי? אולי ספר דברים, ממנו הבאת דוגמה. רוב התנ"ך הוא אלף ואחד דברים אחרים, חוץ מערכים.
לגבי שאר הדברים – אתה שם בפי הרב מיכי דברים שהוא לא כתב, כמדומני. הטור שואל שאלה פשוטה – למה משרד החינוך (ועוד) רואים חשיבות גדולה כ"כ בלימוד התנ"ך. לא למה אדם דתי צריך\לא צריך ללמוד תנ"ך.
והסיבה היא פשוטה להפליא – בלי התנ"ך אין משמעות לקיומנו כעם. בלי התלמוד נסתדר מצוין (ככה לפחות מאמינים הרבה יהודים).
נ"ב
יש להעיר לרב מיכי, שחלק לא קטן מהערכים שהם "מובנים מאליהם", הם כאלה בזכות התנ"ך (וגם בזכות הנוצרים) – כך שהטיעון העיקרי של המאמר לוקה בכשל לוגי מסוים (אני בטוח שלרב מיכי יש אפילו שם בלטינית בשבילו:)
אבי (על הודעתך האחרונה), נוראות נפלאתי על דברי מר:
1. לא רק שיש לי שם לטיני בשביל הכשל אלא תיארתי אותו להדיא בדבריי (לאפוקי מטענות שידעתי שיעלו, ועיניך הרואות שאכן לא התבדיתי).
2. טענתי לא רק על משרד החינוך אלא גם עליי.
הרי הפיסקה שבה תוכל למצוא את שתי הנקודות:
"בשורה התחתונה: חשבו איזה לקח רוחני או מוסרי ניתן ללמוד מהתנ”ך. כוונתי ללקח שלא היינו יודעים בלעדיו. חשוב להדגיש שחלק מהלקחים והערכים הללו הושרשו בתרבות שלנו ושל העולם כולו בזכות התנ”ך. זה ודאי נכון, ולכן ברור שהיה לו תפקיד היסטורי חשוב בפיתוח הערכי והתרבותי של הציביליזציה שלנו. השאלה שלי היא מה המצב כיום? איזה ערך יש לי כיום ללמוד את התנ”ך? מה הוא יכול לחדש ולהועיל לי, מיכי אברהם, בן המאה העשרים ואחת? אני לא רואה הרבה לקחים כאלה שניתן ללמוד ממנו, אם בכלל."
אגב, בדיון עיקש כאן בטוקבקים ישי כופר בכך שהערכים שלנו נלמדו והושרשו בגלל התנ"ך, וטוען שמאז ומעולם אף אחד לא למד שום ערך מהתנ"ך גם בעבר. לטענתו שום חברה לא חשבה שגזל, רצח, או ניאוף, הם מעשים מותרים. כפי שתראה שם, אני לא מסכים וחוזר וטוען שבעבר אכן התנ"ך היה נחוץ גם כדי ללמד ערכים.
3. כתבתי בדבריי להדיא על הערך הלאומי ועל האפשרות שהתנ"ך לא בא ללמד אותנו ערכים.
כל הדברים הללו חזרו גם בכמה דיונים סביב הטוקבקים.
ואם כבר מדברים אז ראיתי בדבריך כאן כשל כלשהו: אתה אומר שאין ספק שהתנ"ך לא בא ללמד ערכים, ובו בזמן אין ספק שהוא כן לימד (בסיוע הנוצרים). ואולי יש לחלק בין מה שהתנ"ך בעיני עצמו לבין מה שעשה בפועל.
לאבי שלום:
בקשר לשאלה "מהו התנ"ך בעיני עצמו".
נדמה לי שרוב ה(ת)נ"ך הוא היסטוריה, או "היסטוריוגרפיה".
אותי לימדו שמטרת הכותב הייתה להציג את ההיסטוריה באור מסוים, למטרה מסוימת. קרה x,y,z, בגלל ש"בני ישראל עשו את הרע בעיני השם", או בגלל שהמלך לא השמיד את הפסילים שהותיר אביו.
הצגה כזו נעשית לכאורה בשביל להציג תזה תיאולוגית למטרות חינוכיות, ולכן הסקתי שהתנ"ך מהווה "אינציקלופדית ערכים" בעיני עצמו. אתה לא מסכים?
"תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב אָנוּ מְקַבְּלִים עַל יְדֵי הַצִּיּוּר הַיּוֹתֵר עֶלְיוֹן וְיוֹתֵר מַקִּיף שֶׁבְּנִשְׁמָתֵנוּ. אָנוּ מַרְגִּישִׁים מִקִּרְבָּהּ אֶת הַבְהָקַת תִּפְאֶרֶת הָאוֹרָה הַחַיָּה הַכְּלָלִית שֶׁל כָּל הַיְקוּם. דָּאִים אָנוּ עַל יָדָהּ לְמַעְלָה מִכָּל הִגָּיוֹן וְשֵׂכֶל, חָשִׁים אָנוּ רוּחַ אֱ-לֹהִים עֶלְיוֹן מְרַחֶפֶת עָלֵינוּ, נוֹגַעַת וְאֵינָהּ נוֹגַעַת, טָסָה עַל פְּנֵי חַיֵּינוּ מִמַּעַל לָהֶם וּמַזְרַחַת אוֹתָם בְּאוֹרָהּ. הָאוֹר מַבְהִיק, נוֹצֵץ וְחוֹדֵר בַּכֹּל, תַּחַת כָּל הַשָּׁמַיִם יִשְׁרֵהוּ. לֹא רוּחַ הָאֻמָּה חוֹלְלָה אוֹר גָּדוֹל זֶה, – רוּחַ אֱ-לֹהִים יוֹצֵר-כֹּל יְצָרָהּ, תּוֹרַת חַיִּים זֹאת יְסוֹד יְצִירַת כָּל הָעוֹלָמִים כֻּלָּם.
בַּתּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה אָנוּ יוֹרְדִים כְּבָר אֶל הַחַיִּים. אָנוּ חָשִׁים שֶׁהִנְנוּ מְקַבְּלִים אֶת הָאוֹרָה הָעֶלְיוֹנָה בַּצִּנּוֹר הַשֵּׁנִי שֶׁבַּנְּשָׁמָה, בַּצִּנּוֹר הַמִּתְקָרֵב לְחַיֵּי הַמַּעֲשֶׂה. אָנוּ חָשִׁים, שֶׁרוּחַ הָאֻמָּה, הַקְּשׁוּרָה כְּשַׁלְהֶבֶת בְּגַחֶלֶת בְּאוֹר תּוֹרַת אֱמֶת, הִיא גָּרְמָהּ בְּאָפְיָהּ הַמְיֻחָד, שֶׁתּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה נוֹצְרָה בְּצוּרָתָהּ הַמְיֻחָדָה. וַדַּאי כְּלוּלָה הִיא תּוֹרַת הָאָדָם הַזֹּאת בְּתוֹרַת ד', – תּוֹרַת ד' הִיא גַּם הִיא. הָעַיִן הַפְּקוּחָה שֶׁל צוֹפֶה בָּאַסְפַּקְלַרְיָה הַמְאִירָה, הַנֶּאֱמָן בְּכָל בֵּית ד', לֹא אֶפְשָׁר שֶׁמִּמֶּנָּה תִּהְיֶה נֶעֱלֶמֶת שִׁפְעַת-חַיִּים זֹאת לְכָל פִּתּוּחֶיהָ. גַּם מַה שֶּׁתַּלְמִיד וָתִיק עָתִיד לְחַדֵּשׁ הַכֹּל נֶאֱמַר לְמֹשֶׁה מִסִּינַי
וּשְׁנֵי אוֹרִים הַלָּלוּ עוֹשִׂים עוֹלָם שָׁלֵם, שֶׁשָּׁמַיִם וָאָרֶץ יִשְּׁקוּ בְּתוֹכוֹ"
(הרב קוק)
בדיוק עכשיו אני באמצע קריאה מרתקת בספר "מה מסתיר התנ"ך – סודותיו של ספר בראשית". ספר מטלטל ומהנה בו זמנית, אני יכול לומר בשופי שהוא הרע"א של התנ"ך.
אם אדם נהנה מליישב את עומק הטקסט התלמודי או הפרשני בדין תקפו כהן, או מיגו, הוא יהנה מליישב את עומק הטקסט המקראי. – בשני המקרים מה שמעורר את האדם זו חווית הגילוי התבונית שמסתתרת מאחורי הטקסט. זה ה"לימוד" בשני המקרים, שמוביל לאותה חוויה.
לרב מיכי – אוקיי, אז בעצם אתה לא תמה למה הרבה אנשים (לרבות משרד החינוך) מעוניינים בלימוד תנ"ך, אלא אתה רוצה שנשכנע אותך, מיכאל אברהם, ללמוד תנ"ך, בתנאי שיענה לתנאים שהצבת (=סוגיות למדניות \ פילוסופיות).
אז הייתי עונה כלך לך אצל נגעים ואהלות וכו' ומה אתה רוצה מאיתנו, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן יש פרשיה מקראית אחת שמהווה סוגיה למדנית והיא הדו-שיח בין משה לאהרן בשאלת אכילת החטאת (ויקרא י, יב-כ).
מהסוגיה הזו אפשר ללמוד ש: 1) בתנ"ך יש פלפול. 2) שיקולי מוסר עשויים לגבור על שיקולי פולחן (הפוך מ"חמירא עלייהו טהרת כלים משפיכות דמים"). 3) יש מקום לסברה אנושית כנגד "שכל של תורה" (אלא שלצערנו דברי אהרן נכנסו לתורה בעצמם ואז אי אפשר ללמוד מהם…:) ועוד.
ואם כבר, אני ממליץ בכל לב על הספר של יעקב מילגרום, "ויקרא – ספר הפולחן והמוסר".
http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=102829753
מילגרום היה גם פרופ' למקרא מהידועים בעולם, וגם רב (קונסרבטיבי…), ושיקע בפירושו לויקרא הרבה ממדרשי ההלכה + מסכתות הדף היומי הקרבות ובאות ואולי שם תמצא שילוב בין סוגיות אינטלקטואליות נטו לבין לימוד תנ"ך.
לאהרן – כתבת "אותי לימדו שמטרת הכותב הייתה להציג את ההיסטוריה באור מסוים, למטרה מסוימת… הצגה כזו נעשית לכאורה בשביל להציג תזה תיאולוגית למטרות חינוכיות, ולכן הסקתי שהתנ”ך מהווה “אינציקלופדית ערכים” בעיני עצמו. אתה לא מסכים?"
זה נכון רק לחלק מהתנ"ך – מה עם תהלים? איוב? קהלת? שיר השירים?
וגם בחלקים ההיסטוריוגרפיים יש הרבה מאוד סיפורים שאין להם שום תיאולוגיה חינוכית ברורה (אירוסי רבקה, פרשת בלעם, סיפורי שמשון, גבורות דוד וגיבוריו ועוד ועוד)
לכן התנ"ך הוא "רק" מעצב זהות – אוסף הכתבים הזה פשוט עיצב את התודעה של עם ישראל במשך הרבה מאוד שנים, עד כדי כך שאפילו חז"ל – שהתנגדו ללא מעט דברים בו – לא יכלו לו, ונאלצו להכיר בו כסמכות עליונה + "להתפתל" כדי להתאים את הנורמות שלו אליהם (הדוגמה הידועה על האבות כזקנים ויושבים בישיבה וכו').
נ"ב
חשוב לציין את המובן מאליו – התנ"ך לא "נכתב" כספר אחד. התנ"ך הוא אוסף כתבים ששרדו + עברו עריכה כלשהי, חלקית מאוד (ע"ע ההתלבטות לגבי קהלת ואסתר עוד בימי התנאים! וגם ספר דניאל הוא "פשרה" עם ספרות אפוקליפטית שנדחתה ברובה)
לכן אין לתנ"ך מטרה ברורה, ואי אפשר להגדיר אותו בצורה פשוטה – ואפילו התלמוד הבבלי, שנערך והיתה לו מטרה ברורה, מכיל הרבה מאוד דברים לא קשורים, לכאורה.
להלן תגובה שפורסמה בבלוג 'רב צעיר':
הערך שבלימוד תנ"ך
על הרשימה עשרת הדברות עפ"י התורה הרציונלית של דניס פרגר הגיב אברם העברי:
עקבתי אחרי הציוצים שלך ולא הבנתי עד עכשיו מה מיוחד כ"כ בספר הזה – ועכשיו אני ממש לא מבין. זה אוסף של וורטים פשטניים, שמחדדים עוד יותר את השאלה שהעלה לאחרונה הרד"ר מיכאל אברהם*: למה ללמוד תנ"ך, אם ממילא אני לא לומד ממנו כלום, אלא מכניס את הערכים האפריוריים שלי אליו?!
לדוגמה – "לא תשא" – לפראגר נראה הזוי שבגלל נשיאת (=שבועת, כמו "אם אשא אל שמים ידי" ועוד) שם ה' לשווא מגיע עונש כה חמור – אז הוא מפרש את זה לפי דרכו. והרי אנחנו רואים שאנשים נענשים בתנ"ך על דברים שוליים (לדעתנו), כמו בני אהרן שנשרפו כי הקריבו אש זרה, או עוזא נהרג על שנגע בארון – איך זה מסתדר עם הרציונליות כביכול של פראגר?
דבריו של הרב ד"ר מיכאל אברהם אליהם מתייחס המגיב נמצאים כאן וכאן, וכן אפשר לקרוא סיכום כאן.
הנה כמה פסקאות מדבריו של הרב מיכי:
התמונה שתיארתי הציגה קושי ולא טענה פוזיטיבית, והקושי הוא בעיקר מעשי ולא תיאורטי. הקושי הוא שלמרות ציפיותיי ולמרות נקודת המוצא התיאולוגית והאמונית, ברמה הפרקטית איני מצליח למצוא משמעות רלוונטית ללימוד הזה. מניסיוני שיעורי תנ”ך ולימודו הם חסרי משמעות ולא מפיקים תובנות משמעותיות וחדשות. אלו העובדות כפי שאני מכיר וחווה אותן.
…
מה שאני מוצא בלימודי התנ”ך הוא או וורטים (אבל את זה יש גם בלימוד עיון תלמודי), או לימוד מחויב ורציני אבל כזה שמניב תובנות ערכיות טריביאליות ומוסכמות, או לחלופין תובנות עובדתיות-היסטוריות שיכולות אולי להוות בסיס לאתוס לאומי אבל מבחינתי זו לא סיבה טובה ללמוד אותו, לפחות כל עוד לא סיימתי את עיון ההלכה והתלמוד. מעבר לזה לימודי התנ”ך די נעדרים עומק.
…
ושלישית, הסברתי שבעבר התנ”ך כנראה כן היה נחוץ. הערכים שרווחים בתרבות שלנו כיום (לא רק ביהדות כמובן) השתרשו בה בין היתר בזכות התנ”ך. חלקם אולי בטעות (כמו משכב זכר שלדעתי אינו תועבה מוסרית אלא דתית, וכבר נדונו הדברים באתר), וחלקם לא (כמו רצח וגזל וניאוף ועוד). היו תרבויות שבהן הערכים הללו לא היו מקובלים, כמו בסדום או בדור המבול או אצל עמלק. וכנראה גם אצל אבותינו היה מקום לשיפור. לכן אני בהחלט יכול להבין מדוע החלקים הלא הלכתיים של התורה ניתנו בשעתם. הם ניתנו גם כדי ללמד את הערכים וגם לסייע להפנים אותם. אבל עדיין מבחינתי, לפחות במצבנו כיום, איני רואה בזה ערך רב. יש לי דרכים טובות יותר להפנים ערכים, מעבר לזה שכפי שכתבתי הפנמה של משהו ידוע אינה לימוד, או לפחות לא לימוד במובנו הטהור (שהוא הפקת תובנות חדשות), וחוצמזה אני כבר באמת יודע את כל זה.
כדי לפתח את הדיון אני מבקש להביא שתי פסקאות מתוך ספרים על התנ"ך. שני המחברים עוסקים בלימוד ובהוראת התורה שבכתב והתנ"ך שנים רבות. בחרתי שתי דוגמאות מדבריהם לערכים שהם למדו מדברי הכתובים. נראה לי נכון להדגיש, שלא חיפשי בנרות את המקורות הללו. במקרה אלו שני ספרים שלמדתי בזמן שקראתי את הרשימה של הרב מיכי.
הקטע הראשון הוא מפירושו של דניס פרגר לספר שמות, פירוש על קטע הלכתי מפרשת משפטים. הפסוקים אליהם מתייחס פרגר עוסקים בשור שהרג אדם (שמות כא כח):
וְכִי יִגַּח שׁוֹר אֶת אִישׁ אוֹ אֶת אִשָּׁה וָמֵת סָקוֹל יִסָּקֵל הַשּׁוֹר וְלֹא יֵאָכֵל אֶת בְּשָׂרוֹ וּבַעַל הַשּׁוֹר נָקִי.
על הפסוק הזה כותב פרגר את הדברים הבאים:
ובתרגום מקוצר לעברית:
פעם פנתה אליו אשה ממשפחה שהחזיקה חווה לגידול בנות-יענה וסיפרה שאחת מבנות היענה הרג את אביה. דניס פרגר שאל אותה מה עלה בגורל בת היענה. היא ענתה שלא נעשה עמו דבר. "אז", שאל פרגר, "כשמגיעים מבקרים לחווה אתם פשוט מצביעים על בת היענה ואומרים 'זו בת היענה שהרגה את אבי'?!". האשה ענתה בחיוב. פרגר אמר לה, שאלא אם אביה היה מתעלל בבנות היענה, יש בזה משום חוסר כבוד כלפי אביה, שלא מתייחסים בחומרה מספקת להריגתו. ומסיים פרגר: "לולי הוראת התורה הזו, אינני יודע אם הייתי מגיב בהחלטיות כזאת".
אין חולק על כך, גם לא פרגר עצמו, שאין מצווה מהתורה המורה כיצד כיום יש להתמודד עם בת היענה שהרג את בעלי החווה. עם זאת, פרגר למד ממצוות התורה ערך שהוא ראה לנכון ליישם במקרה הנ"ל.
הקטע השני הוא מתוך ספרה של הרבנית ד"ר יעל ציגלר "רות – מניכור למלוכה" (עמ' 310):
ברקע סיפורם של בועז ורות מרחפות שתי פרשיות מוקדמות יותר בתנ"ך. בשני המקרים מופיעות נשים נואשות המבקשות ללדת ילד ונעזרות בתכנית נועזת הכוללת מעשה רמייה או חוסר ידיעה כדי לגרום לגבר לשכב אתן. ומעניין לציין ששני הסיפורים קשורים קשר גניאולוגי לסיפורנו.
שני הסיפורים אליהם משווה המחברת את סיפור רות הם: סיפור שתי בנות לוט וסיפור תמר ויהודה.
את ההשוואה מסיימת המחברת במשפטים הבאים (עמ' 314 – ההדגשה שלי):
הנשים בסיפורים הללו מסרבות להיכנע לגורלן. כל אחת מהן נוקטת יזמה נועזת שנועדה להמשיך את השושלת המשפחתית. נחישותן להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותן מניבה את התוצאות הרצויות: זרע ורצף. מזימתה הנועזת של נעמי, האמצעי המיוחד במינו המשרת את מטרותיה, הוא אפוא אופן פעולה צפוי, ואולי מקובל, אצל אישה תנ"כית צדקת. בסופו של דבר, כאשר נשקפת סכנה לשושלת המשפחתית (בצדק או שלא בצדק), הנשים מתייצבות לפעולה. כדי לקיים את הרצף המשפחתי הן נוקטות צעדים בלתי-מקובלים ואפילו מפוקפקים מבחינה מוסרית.
הרבנית ד"ר יעל ציגלר לומדת ערך מסיפורי הנשים הנועזות והנואשות לזרע שנכון/מצופה לנקוט בצעדים מפוקפקים על מנת להעמיד זרע. גם אם ערך זה הוא מוצדק ונכון, הרי שזה בודאי לא הלכה. לא רק זה, אלא שברור שזה לא יכול להיות הלכה. זה חייב להישמר כערך שנלמד מסיפור, שבכל מקרה צריך לשקול עד כמה נכון ליישם אותו.
האם בשני מקרים אלו מדובר בוורטים? האם שני המחברים הכניסו את הערכים "אתם באו מהבית" לתוך הסיפור המקראי? לפחות במקרה של פרגר הוא מצהיר, ואינני רואה סיבה לא להאמין לו, שלולי לימוד המקרא הרי שהוא לא היה מגיע לתובנה הזו.
גם הרב מיכאל אברהם מודה בסוף דבריו שהאנושות השתנה, ואפשר אפילו לומר התקדמה, מאז מתן תורה. ערכי התורה מלווים את הדתות המונותאיסטיות כבר מאות ואלפי שנים. אם כיום נראה שחלק מערכי התורה הם טריוויאלים, זה בגלל שלמדו תורה, יהודים וגויים כאחד.
ואם נפסיק בדור ללמוד תנ"ך, הרי שכפי שרואים בימינו, יהיו מי שירצו לאמץ ערכים שונים. נדמה שהדוגמא דלעיל שלעיל מהרבנית ציגלר, לעומת דעות רווחות היום בעולם המערבי ממחיש זאת מאד. רק המשך הדאגה שהדורות הבאים יתחנכו על התנ"ך וערכיה יכול להבטיח את הטמעתם.
יש עוד נקודה שארצה להתייחס אליה ברשימה של הרב מיכאל אברהם, אך נראה לי נכון לעשות זאת ברשימה נפרדת. בעז"ה, עוד חזון למועד. אם יהיו תגובות, קושיות ופירכות על הרשימה הזאת יתכן ואתייחס אליהם גם שם.
https://ravtzair.blogspot.com/2018/06/blog-post_14.html?m=1
אתייחס בקצרה. הובאו כאן שתי דוגמאות:
א. על בת היענה אשאל: נניח שהייתי חושב שהריגתה של בת היענה היא עוול (למשל, אם אני מניח שהיא לא מסוכנת יותר לסביבה), האם מכוח הסיפור התנ"כי הייתי מסיק שיש היתר או חובה להרוג אותה? ממש לא. מה ההצדקה המוסרית להרוג אותה סתם כדי לכבד הורים? מצא דרך אחרת לכבד את האבא.
בדרך אגב אוסיף שיש הוראה הלכתית כזאת (בסוגיית תקלה וקלון, סנהדרין נו) שממנה דווקא ניתן לגזור חובה להרוג את בת היענה (מכוח "וביערת הרע מקרבך". אם כי זה תלוי אם ההריגה היא מכוח תקלה או קלון). לכן אם הייתי מסיק את המסקנה הזאת זה היה מכוח הסוגיא ההלכתית. התנ"ך ממש לא היה גורם לי לעשות זאת ואני לא מאמין שמישהו היה מסיק מסקנה מעשית כזאת מהתנ"ך. אלא אולי אם הריגת בעל החיים היתה מעשה נייטרלי, שאז עבור כבוד האבא הייתי עושה זאת.
ועוד הערה: הדוגמה הזאת היא לימוד מכוח פסוק הלכתי בתורה ולא מכוח לימוד תנ"ך שעליו דיברתי (וכבר עללו כאן דוגמאות כאלה וכבר עניתי בדיוק כך). אם אין כאן הלכה אז זה סתם וורט. להרוג בע"ח מכוח וורט רק מדגים את הסכנה שבלימוד מסקני מהתנ"ך ודווקא מחזק את גישתי לגבי ההבדל בין הסקת הלכה להסקת ערכים.
ב. הוא הדין לגבי שני הסיפורים שהובאו לגבי תרמית לצורך הבאת ילדים. אם הייתי מסכים למוסריות שבמעשה הייתי מצדיק אותו גם בלי לימוד הפרשיות הללו. ואם לא – הייתי אומר שאלו היו הוראות שעה בנבואה או רוח הקודש או כל מכניזם אחר (כמו יעקב שנשא שתי אחיות, ורבקה שהורתה ליעקב לרמות), או תולה בנסיבות מיוחדות, או אומר שבאמת הן עברו עבירה והיו לא בסדר (אפילו על עקידת יצחק יש מפרשים שאמרו כך).
האם המחברת היתה לומדת מפנחס להרוג את מי שבועל ארמית? שם היא ודאי היתה אומרת שאלו נסיבות מיוחדות ורק פנחס היה בר הכי, ואסור ללמוד מכאן מסקנה כללית.
ומה על נשיאת שתי אחיות כדי לבנות בית חשוב בישראל (כמו יעקב)? גם שם זו הוראת שעה.
החופש הפרשני והאוניברסליות של המוסר (כלומר שאם זהמתאים לערכי המוסר הייתי יודע זאת גם בלי התנ"ך, כמו כל גוי, ואם זה לא מתאים שום פסוק לא היה משכנע אותי לעשות זאת, כי אין חיה כזאת מוסר יהודי. יש מוסר ואי מוסר) מנטרלים כל אפשרות להסיק מסקנה של ממש מפסוקי התנ"ך.
לסיום אשאל את המבקר והמחברת לגופו של עניין: האם הם באמת תומכים בכך שאישה שתגרום לבעלה להביא ילדים בלי שהוא מסכים לזה? מכוח תרמית? הרי הם עצמם מסכימים בדבריהם שמצוות פו"ר לא מצדיקה זאת. הרי הכותב עצמו אומר כאן שזו ודאי לא הלכה ולא יכול להיות הלכה. אז אשאל אותו: מדוע לדעתו זו לא הלכה? יש מצוות פו"ר, ואם רק באמצעות תרמית מקיימים אותה אז חובה הלכתית לרמות. הוא כנראה מניח שזה לא מוסרי ולכן לא סביר שההלכה תחייב זאת. אז לא הבנתי: אם זזה לא מוסרי ולכן אין היתר הלכתי לרמות, אז איך הוא כותב שיש חובה (ולא רק היתר) מוסרית לעשות זאת?! בשאלה הלכתית כמו פו"ר לא ייתכן שיש היתר: אם זה מותר אז חובה (כדי לקיים פו"ר) ואם זה אסור אז אסור.
הרי לך שוב דוגמה לסתור.
לסיכום, שתי הדוגמאות שהובאו הן דוגמאות שלא מוכיחות מאומה אלא אולי אפילו מחזקות את עמדתי. מש"ל.
נכון שהאוצר כבר היה אצלי בחצר, אבל לולא הלכתי לחפשו בונציה – לא הייתי יודע זאת. וכך בלימוד התורה: אחרי שלמדתי ועיינתי, אני מגיע לתובנות שהן כל כך ברורות וישרות, עד שאני מתפלא איך להגעתי אליהן לבד. אך מה לעשות, התורה לא ניתנה רק ל'שכלים נבדלים' כמיכאל, ולא לכאלה ש'כליותיהם כשני לוחות הברית' כאברהם. 99.9999% מבני האדם אין הדברים ברורים מאליהם ללא לימוד, וגם למיעוטא דמיעוטא שהכל מרור ומבן – טוב לחזור על הדברים כדי שלא יישכחו.
בברכה, יוסל ר' שעיה'ס מקראקא
שורה 2:
…איך לא הגעתי אליהם…
שורה 5:
… שהכל ברור ומובן להם…
אהבתי את הקישור של פרגר בין נשיאת שם ה' לשווא לבין אנשי דת מושחתים. גם אם אין כאן חידוש יש כאן הנאה.
פעם סיפרתי את סיפור האוצר מתחת לגשר לשני חבר'ה חביבים שלא שמעו אותו מעולם. בסוף אחד שאל "אז מה המסר?" ענה לו חברו "ללכת אחרי חלומות של אחרים".
בס"ד עש"ק קרח ע"ח
הרעיון של פרגר הוא בעצם עומק פשוטו של מקרא. כשאדם נשבע לשקר – הוא מנצל את שם ה' ואת האמון שהחברה נותנת למי שנשבע בשם ה', ורותם אותם למטרת רמיה . מה שעשה פרגר הוא הבנת הכלל ששבועת שקר היא אחד מפרטיו: חובת הזהירות שלא לנצל את שם ה' למטרות לא ראויות.
בברכה, ש"צ לוינגר
ועכ"פ יש לשים לב שבאותם מילים ממש צוותה התורה 'לא תשא שמע שוא', שהיא אזהרה שלא לקבל לשון הרע. ומינה נלמד שאם החשיבות בהשגחה שנושאי שם ה' יהיו אנשי אמת – חובתנו להיזהר שלא ללכת בפזיזות אחרי הכל האשמה לפני שנבדוק היטב האם הדברים הוכחו 'מעל לכל ספק סביר". וד"ל…
בברכה, ש"צ לוינגר
לא הבנתי מה אתה רואה בתנ"ך בשונה מהתלמוד.
אתה סובר שגם התלמוד לא יכול לכפות עליך ערכים או עובדות. למה אתה חושב שבתנ"ך זה יותר שאלה מאשר בתלמוד
אכן. אבל התלמוד עוסק גם בהלכה ובזה יש לו סמכות ולכן יש משמעות ללמוד אותו. שם גם לא בהכרח יש לי אינטואיציות, והן גם לא בהכרח נכונות, כי הנושאים אינם מוסר או משהו שברור לנו מאליו. אבל תנ"ך עוסק רק בערכים, ולגביהם הבהרתי כאן שיש לנו אינטואיציות והן שקובעות אלו ערכי מוסר נכונים. לכן משהגעתי למסקנה שאין דרך להסיק ממנו מסקנות ערכיות מחייבות אין הרבה משמעות ללימודו.
לכל המגיבים שמנסים להביא דוגמאות בעלות ערך לימודי מהתנ"ך, חבל על זמנכם.
(להבנתי) נקודת הטיעון המוצגת במאמר היא:
לא ניתן 'ללמד' ערכים, אולי ניתן לעורר לערכים טובים וישרים,
האדם המודרני בא עם תפיסות ערכיות שבעינו הם הישר והטוב,
פרשות בתנ"ך שמתאימות לתפיסות הערכיות המודרניות אין טעם ללמד, כי אין טעם ללמד מה שכבר יודעים,
בפרשות בתנ"ך שניראות כסותרות את התפיסות הערכיות של האדם המודרני, יקרה אחת מהשתיים או שהוא לא יקבל אותם ויראה בהם פחיתות ערכית.(ע"ע ליבוביץ בעינן היחס לעמלק, ע"ע היחס להומוסקסואליות)
או שהוא יפרש את את הפרשה בצורה שתתאים לתפיסות הערכיות שלו.
(לא רואה אפשרות שלישית)
אם כן,
כדי ליסתור את טענת המאמר, יש להביא דוגמה למיקרה שאדם שינה את התפיסה הערכית שלו בגלל שכתוב כך בתנ"ך, משהוא שקשה להעלות על הדעת.
כמה הערות:
– אני מניח שהאדם שחי לפני 2000 (או בכל זמן שהוא בעבר) גם היה בעל תפיסה ערכית שנחשבה בעינו כנכונה,
גם לגביו לימוד התנ"ך היה חסר משמעות לימודית?
– לדעתי הערך של התנ"ך הוא בלעורר לערכים שהאדם מסוגל ליראות בצורה ישירה (אינטואציה מוסרית) זה התפקיד שהוא מילא בזמנים עברו (גם לדעתך התנ"ך היה בעל משמעות בעבר וכניראה גם לדעתך הוא מילא פונקציה של מעורר ולא של מלמד) אין סיבה להניח שהאדם המודרני צריך פחות חיזוק והערה לשים לב לישר והטוב מאשר האדם שחי לפני אלף ואלפיים שנה,
– קימת מערכת ערכית נוספת שהאדם המודרני החילוני לא מכיר בה, מה שאנו קוראים 'קדושה'
כל הערכים שנוגעים לצניעות ביחס בין המינים ובכלל כל ההיתיחסות של האדם הדתי לעיניני מין נימצאת תחת מערכת ערכית(קדוש-טמא,לא קדושה וטהרה במובן ההלכתי) ולא רק דתית,
(ניתן להיתווכח ולומר שזו מערכת דתית, מי שחושב כך הוא בעיני עיוור)
היום הומוסקסואליות נחשבת לדבר תקין ערכית,
התנ"ך מתיחס לכך כתועבה (שיפוט ערכי ולא דתי)
בנושאים אלו יש לתנ"ך (אם לא מסלפים בכח) הרבה מה 'ללמד' בדורינו.
בס"ד ד' בתמוז ע"ח
אמנה עוד כמה ערכים ייחודיים לתנ"ך, כפי שהם באים במעשי האבות, שהחברה המודרנית אינם ממקובלים
– תמימות, עשיית רצון ה' גם כשהפשר אינו מובן. המערב מקדש את הדעתנות.
– קריאה בשם ה', אברהם הולך ממקום למקום להפיץ את האמונה בה'. במערב 'איש באמונתו יחיה'.
– חינוך הבנים לערכים, 'למען אשר יצוה את בניו אחריו לשמור את דרך ה' לעשות צדקה ומשפט'. במערב העיקר הוא הקניית ידיעות. את הערכים יבנה כל אחד לעצמו.
-התרחקות מחברה רעה. אברהם מסרב לקחת ממלך סדום 'מחוט ועד שרוך נעל'. במערב "מכילים' את כולם (חוץ מאשר את ישראל 🙂
– עשיית חסד מישהו במערב יושב חולה ומחכה לאורחים אלמונים כדי לקבלם בכבוד מלכים?
-תפילה אף על מי שאינם ראויים, כאברהם המתפלל על המתנגדים המושבעים לדרכו ומבקש מה' להאריך אפו להם?
– נאמנות. אברהם יוצא למלחמה נגד מעצמות כדי להציל את בן-אחיו שפנה לו עורף. במערב מישהו איכפת לו מאחרים? העיקר לצבור עוד 'הישגים', כסף 'רייטנג' וכיו"ב.
ואידך זיל גמור!
בברכה, ש"צ לוינגר
בניגוד למערב שבו יסוד היסודות הוא 'זכות הציבור לדעת', וחם ששיתף את כל החברה במראהו של אביו במצב מביך, היה מהולל בידי כל כלי התקשורת ואף מתוגמל ביד רחבה – התורה דוקא מחזיקה משם ויפת שלא הביטו בגנות אביהם, ואדרבה מצווה 'לא תלך רכיל בעמך', שלא לספר בגנות חבירו אפילו על אמת, ו'לא תשא שמע שוא', שלא לקבל לשון הרע'. במערב יש משהו כזה (ראה ראשי תיבות: 'אנשי רכיל היו בך…).
בברכה, ש"צ לוינגר
יעקב, הצגת נכוחה את טיעוניי. רק כמה הערות:
1. כפי שכתבתי הערך של התורה היה בהעלאת האינטואיציות המוסריות של האדם. בעבר האדם חשב שערכיו היו נכונים אבל הם לא היו כאלה. כשהוא פגש בתנ"ך הוא שינה אותם כי הוא ]תאום הבין שחי בטעות. כיום זה לא קורה, וטענתי היא שזה מפני שכבר התגבשנו ובשלנו מוסרית (בין היתר בזכות התורה). לכן לטענתי אכן יש הבדל בין האדם המודרני לעתיק.
2. לגבי הומוסקסואליות, כבר הסברתי כאן פעם שהמונח "תועבה" מתפרש בסוגיית נדרים "תועה אתה בה", וזה לא בהכרח בהקשר מוסרי. חפש בתנ"ך ותמצא את המונח הזה בהקשרים שברור שאינם קשורים למוסר.
3. לגבי המערכת הערכית הנוספת שכינית "קדושה" אני בהחלט מוכן לקבל אותה. זה חלק ממה שכיניתי ערכים דתיים. אתה רק טוען שלעתים יש לנו תחושה אינטואיטיבית גם לגביהם. גגם את זה אני מוכן לקבל, אם כי עובדתית זה קורה כמעט רק אצל דתיים, וזה עמיד (מול מתקפות מוסריות) רק אצלם. ועדיין זה לא נוגע ללימוד תנ"ך כמובן, שהרי אם אתה מוצא זאת בתוכך תקבל ואם לא – אז לא. אז מדוע ההבחנה הזאת רלוונטית לדיון שלנו?
שצ"ל, הדוגמאות הללו לוקחות אותנו שוב לנקודות שכבר לובנו כאן.
עשיית רצון ה' אינה ערך מוסרי, בטח לא עבור מי שלא מאמין בו. ומי שכן מאמין בו, לא צריך את התנ"ך בשביל זה (לפחות לא בימינו. וכבר אמרתי שבעבר בהחלט סביר שהיה לו ערך).
קריאה בשם ה' זה ערך דתי מובהק. ושוב בימינו לא צריך את התנ"ך בשבילו.
לגבי חינוך, אלו שטויות כמובן. מספר הערכים אצל החילוני קטן יותר, אבל כל אחד שמאמין בערך כלשהו גם מנסה לחנך את ילדיו בכיוונו.
התרחקות מחברה רעה – כנ"ל.
קבלת אורחים. בהחלט יש הכנסת אורחים, וגם בינינו אף אחד לא יושב ומחכה חולה לאורחים שיעברו. זהו מודל לחיקוי, וכיום לא צריך ללמוד תנ"ך בשביל זה. וגם אם הוא משפיע זה לא בלמידה שלו אלא כטקסט חינוכי. אתה יכול לקרוא ספרות העולם שיש בה חינוך לא פחות להכנסת אורחים.
כן, ודוד מתפלל על בת בבל השדודה אשרי מי שיאחז וניפץ עוללייך אל הסלע, ועוד כהנה וכהנה תפילות "כן יאבדו כל אויביך ה' ". אז לך תסיק מסקנה מעשית. מי שהיה אומר את דבריך בהקשר אחר (לא כדי להתווכח אתי) אז מייד מגונה כבעל תפיסות נוצריות. הנוצרים מצטיינים בהרבה מאיתנו בתפילות למען אויבים ומי שלא ראוי לזה. אם אתה רוצה ללמוד את הערך הזה, עזוב את התנ"ך וכלך לך לברית החדשה.
מעניין, דווקא המעצמות יצאו למלחמה נגד גרמניה הנאצית, אבל אנחנו, אומת התנ"ך, לא ממש עושים משהו צבאי לטובת סובלים ברחבי העולם (פרט למכירת נשק לרודנים). וגם לא שמעתי את הקריאה הרבנית לעשות זאת. מה, הם לא למדו תנ"ך? אני חושב שיש מעט מאד חברות ערכיות שמוכנות גם להילחם על ערכיהן כמו המערב בימינו. יש רתיעה ממלחמות בגלל הניסיון שבד"כ זה לא עוזר ורק מסבך, ואכן זה לא נוח. ועדיין לדעתי המצב כיום טוב משהיה בעבר. בעבר לחמו בשביל אינטרסים בלבד, וכיום זה לא רק זה. אנחנו רגילים לביקורת על המערב השבע, ולא שמים לב שזו ביקורת יחסית למה שהיינו מצפים (רק מאחרים כמובן. לא מעצמנו). אם את שביעות הרצון העצמית והשקרית הזאת למדת מהתנ"ך – זו עוד סיבה לא לפתוח אותו בכלל.
מעבר לוויכוח הפרטני, בכל הנושאים הללו למידת תנ"ך לא מוסיפה מאומה. אולי כטקסט מעורר אבל לא למידה. וכבר דשנו בהבדל הזה טובא.
ובקיצור:
מי שרוצה שיתאפיין בערכים של: ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים' – יסתכל באורייתא או בתרבות המערב?
בברכה, ש"צ לוינגר
הנה, תשובה בקיצור לשאלה בקיצור.
לא צריך להסתכל באף אחד מהם. בפרט אם הוא כבר רוצה בזה אז הוא כבר שם ולא צריך שום הסתכלויות. ולהיפך, גם אם יסתכל שם הוא יכול להגיע לשביעות רצון עצמית ולהתרחקות מהתכונות הטובות הללו (והחכם עיניו בראשו ורואה זאת סביבו).
(לגבי השפעה להבדיל מלמידה כבר דיברתי ולא אחזור שוב)
בס"ד ו' בתמוז ע"ח
לרמד"א – שלום רב,
כשאנחנו בוחנים את עצמנו לפי הערכים המקובלים באנושות, אנחנו יכולים להיות שבעי רצון למדיי. בסך הכל אנחנו 'נורמטיבים', לא גונבים ולא רוצחים, 'חיים ונותנים לחיות' ברמה מעבר למקובל בעולם המערבי.
אך כשאנחנו מודעים לכך שהקב"ה בחר בנו להיות 'יחידה מובחרת' המחוייבת לדרישות ערכיות הרבה מעבר ל'להיות בסדר', ואנחנו בוחנים את עצמנו מול ענקיותם במידות טובות של האבות הנביאים וחכמי הדורות המתוארת בתורה שבכתב ושבע"פ – אנחנו מבינים כמה יש לנו לתקן ולשפר כדי להתקרב ל'מעשי אבותינו', ולפיכך חיונית ה'הסתכלות באורייתא' להרמת רף שאיפותינו הערכיות.
בברכה, ש"צ לוינגר
מיכאל, בתשובתך צינתה בדרך אגב נקודה מענינת(וכניראה חשובה מאוד),
אתה מצין שתחושה אינטואטיבית לערכי הקדושה (או ערכים דתייים בלשונך) 'עובדתית זה קורה כמעט רק אצל דתיים, וזה עמיד (מול מתקפות מוסריות) רק אצלם',
תופעה משונה, אם אלו ערכים שאדם מסוגל ליראות אותם אינטואטיבית, היותו דתי או לא, לא אמור לשנות, (כמו שבערכי מוסר גם אדם לא דתי מכיר אינטואטיבית).
ניתן להסביר זואת בשתי צורות, סותרות.
א. השליה דתית, אין לאדם הדתי אינטואיציה שמכירה פה בערכים אוביקטיבים, אלא התפיסה הדתית שלו מיצרת את ההשליה ערכית.
ב. ההכרה הדתית שרואה את התורה כדבר מחיב, ומקור סמכות (גם סמכות ערכית) מאפשרת ומעוררת את האינטואיציה שלו ליראות ערכים חדשים, ערכים שהאדם החילוני עיוור לגבהם.
אני ודאי מאמין בהסבר השני, משום שאני לא יכול להתכחש לאינטואיציות שלי.
יוצא אם כן שיש ערך ללימוד תנ"ך כאשר הוא בא עם הכרה בסמכותו,
אצל בעלי תשובה ניתן ליראות את זה, נוצר אצלם שינוי ערכי בערכי הקדושה מרגע שהתורה ניתפסת אצלם כתורה משמים.
כך שניתן ליראות גם בדורנו ("המושלם ערכית") שינוי ערכי אצל אדם שמחויבותו לתורה השתנתה.
– אתה כותב על ההבדל בין האדם של היום לעתיק,
'כשהוא פגש בתנ”ך הוא שינה אותם כי הוא פתאום הבין שחי בטעות. כיום זה לא קורה, וטענתי היא שזה מפני שכבר התגבשנו ובשלנו מוסרית (בין היתר בזכות התורה).
'פתאום הוא הבין'? קשה לי להאמין בזה.
ניראה לי יותר סביר, שהוא הכיר קודם בסמכות של התורה ואז הוא הבין שהוא חי בטעות.
(אולי זה הפרוש לנעשה ונשמע, קודם עושים מכח סמכות ואז מבינים)
– 'התגבשנו ובשלנו מוסרית'?
אתה יכול לדבר רק על עצמך, אנחנו ממש לא חטיבה אחת, אנחנו הרבה פרטים עם תפיסות ערכיות שונות, ברמות שונות, חלקנו התגבשנו יותר וחלקנו פחות, אתה כניראה איש צדיק ורואה טוב באחרים, אשרך שאתה מלמד זכות, אבל אני רואה אנשים ברמות מוסר שונות, מנבלים גמורים, (ע"ע אנשי הרבנות לשיטתך) עד צדיקים גמורים.
יעקב,
יש בדבריך הרבה הנחות שאני חולק עליהן.
ציינת שתי אפשרויות להסביר את הרגישות לערכי קדושה. יש עוד שתיים לפחות:
ג. אדם חילוני מרגיש אותם גם הוא, אבל דוחה אותם כאשלייה בגלל שאינו מקבל את התורה. כמו שלדעתי קורה אצל רבים ביחס לאמונה באלוקים. לזה התכוונתי כשדיברתי על עמידות מול מתקפות.
ד. החינוך הדתי פותח את הלב ויותר רגישות לערכי קדושה. כמו שלימוד גיאומטריה מסייע לי לגלות בתוך עצמי הבנה גיאומטרית שכבר קיימת בי.
לא טענתי שדורנו מושלם ערכית. אולי אתה חושב כך, אבל אני לא.
לא טענתי שאמונה לא משנה את הרגישויות של האדם ואת ערכיו. זו שטות.
מה שטענתי הוא שלימוד תנ"ך כמעט לא עושה זאת. כלך לך אצל בעלי תשובה שציינת ותראה שרובם, בוודאי בסקטור החרדי לא לומדים תנ"ך ואין לתנ"ך בדל של חלק בתהליך הם עברו. ובכלל, הרגישות לערכי קדושה לא נראית לי מופיעה יותר אצל לומדי תנ"ך מאשר לומדי תלמוד. היא אכן מופיעה יותר אצל דתיים, וראה למעלה שניים מן ההסברים (בנוסף לאלו שציינת אתה).
לגבי ההבדל בין האדם בדורנו לאדם אחר, לא הבנתי את מה שאתה כותב. עובדה היא שפעם אנשים שינו את ערכיהם במפגש עם התנ"ך (כך התגבש המוסר), והיום (ובעצם כבר מאות שנים) זה לא קורה גם לאנשים דתיים יראים ושלמים. כיצד אתה מסביר זאת? אני טוען שזה מפני שכיום התחושה היא שהתגבשנו כבר (בין היתר בזכות התנ"ך), ולכן כיום לימודו איבד מערכו. מה האלטרנטיבה שאתה מציע? או שמא אתה כופר בעובדה הזאת? כדאי לך לקרוא שוב את האשכול ואת ניסיונות הנפל בטוקבקים להתמודד עם טענותיי ותיווכח שמדובר בעובדה.
אכן אנחנו לא מקשה אחת. לכן ציפיתי שיובאו דוגמאות לערכו של לימוד התנ"ך. בינתיים לא הובאו, ולכן בנושא הזה אנחנו כנראה כן די מקשה אחת. אבל גם אם אנחנו לא, אז מי שמוצא בכך ערך וצורך שיעשה זאת. אני כתבתי את הנראה לענ"ד.
המדרש בבראשית רבה אומר כך:
(טז) וישב ביום ההוא עשו לדרכו שעירה – וארבע מאות איש איכן הם, שימטו עצמן אחד אחד, אמרו שלא ניכוה בגחלתו שליעקב, אמתי פרע להם הקדוש ברוך הוא? להלן: ולא נותר מהם איש כי אם ארבע מאות איש אשר רכבו על הגמלים וינוסו (שמואל א' ל יז).
כשאתה בודק שם בפרשת הקרב בשמואל, אתה מוצא שדוד ניצל את יתרונו, מגיע אליהם בהפתעה, כשהם אוכלים ושותים וסובאים, הוא מכה בהם מכה ניצחת:
וַיֹּרִדֵהוּ, וְהִנֵּה נְטֻשִׁים עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ; אֹכְלִים וְשֹׁתִים, וְחֹגְגִים, בְּכֹל הַשָּׁלָל הַגָּדוֹל, אֲשֶׁר לָקְחוּ מֵאֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים וּמֵאֶרֶץ יְהוּדָה. יז וַיַּכֵּם דָּוִד מֵהַנֶּשֶׁף וְעַד-הָעֶרֶב, לְמָחֳרָתָם; וְלֹא-נִמְלַט מֵהֶם אִישׁ, כִּי אִם-אַרְבַּע מֵאוֹת אִישׁ-נַעַר אֲשֶׁר-רָכְבוּ עַל-הַגְּמַלִּים וַיָּנֻסוּ.
ההימלטות הזו באמת חריגה, לאור המצב הקשה של העמלקים.
מה יפה פה?
נעלמו לחזל בספר בראשית ארבע מאות מלוויו של עשו, שהפחידו כל כך את יעקב, והם שואלים, כאחשוורוש בשעתו – מה נעשה יקר וגדולה לארבע מאות העשוויים על כך, והתשובה – הבה נחפש מקרה שעונה על שלשה פרמטרים: א. זרע עשו (עמלק) ב. המספר 400 ג. גמול חיובי – הצלה, נס וכדומה. ו– בינגו! מצאנו את שלשתם, שם אצל דוד. הפלא ופלא.
זה יפה לא בגלל שזה פשט, אלא כי זה סימפטום לראייה המרחבית של המדרש, לדילוגו החינני על פני תקופות ומקומות גיאוגרפיים, כדי ליצור חיבורים תמטיים כאלה.
והלקח – אם עדיין הוא מעניין – הוא בעיניי חוק שימור המסה של המעשה הטוב בעולם.
עכשיו נראה אותך אומר שזה לא יפה!
במחילה, אבל זה לכל היותר חביב, וכמובן לא משכנע ולא מלמד מאומה.
נסי רגע לחשוב אם מישהו היה קם בבית הכנסת וטוען בשיעור שאלו ה-400 הם שכר על ה-400 שנשמטו אצל עשיו. הרי היינו רוגמים אותו באתרוגינו ושולחים אותו לומר וורטים מגוחכים שכאלה לחתולים בגינה. זה בערך כמו למה זכתה אסתר למלוך על 127 מדינה מפני שהייתה בתה של שרה שמתה בת 127 שנה (הוורט של רבי עקיבא שנאמר להעיר את תלמידיו המנמנמים, ובצדק – גם אני הייתי מנמנם את זה מה שהייתי שומע בשיעור).
אלא מאי? שכאן הוורט הזה מסביר איזה חז"ל תמוה. כלומר הוורט הוא של חז"ל ולא שלך. את רק מסבירה את הוורט שלהם, וזה כנראה ההסבר הנכון (כלומר אני מוכן לקבל שלזה הם התכוונו). לכן הקושי שלי אינו איתך אלא עם חז"ל. ומה הקושי? הרי ברור שאלו לא אותם 400 אלא אחרים. את ודאי תטעני שאלו צאצאיהם. אבל אם הם עמלקים אז הם מצאצאי עשיו ולא מצאצאי מלוויו. אלא שעשיו דווקא היה הרשע שלא השתמט אלא המשיך בדרכו. אז למה מגיע לצאצאיו גמול? בשלב זה היו כמובן השומעים בבית הכנסת ועוצרים אותי בצחוק כמי שלא מבין את המדיום, ואומרים לי שאין משיבין על הדרוש. הוא אשר אמרתי, מדובר בדרוש (של חז"ל, לא שלך) ועל וורטים לא מקשים קושיות. אגב, בישיבה סבירה לא היית מצליחה להעביר דבר כזה.
אפשר לקרוא לזה דילוג חינני, אבל בעיניי זו מילה מכובסת למה שמכונה בד"כ וורט (במובנו השלילי), או דרוש.
ובאשר ללקח, כיצד לומדים מכאן שיש שימור של המעשה הטוב? הרי חז"ל מניחים את זה ולא לומדים את זה. הם אונסים את הכתובים כדי להכניס לתוכם את הלקח שבו הם האמינו כבר מלכתחילה. את רוצה לומר לי שהם באמת למדו זאת מהכתובים? נו, באמת… אני דן אותם לכף זכות וטוען שזו רק הייתה דרך ספרותית שלהם להעביר אלינו את המסר של שימור המעשה הטוב. אבל הם לא למדו אותו מכאן אלא הניחו אותו.
עד כאן נאום הליטווק שתום העין…
אוי. תשובה שמתחילה במילים 'במחילה', פירושה – צרות.
אין פה שום פשט משום סוג. אלו אינם צאצאיהם בשום אופן, זה שעשוע. תורתך שעשועיי. כפי שאמרת – דרך ספרותית להעביר רעיון, ועל הדרך – משחק. פשוט משחק מבריק. נטול אמת מציאותית, רק אם כבר, אמת רוחנית שהם האמינו בה – חוק שימור המסה של המעשה הטוב, כאמור.
אגב, זה לא דומה לוורט של ר' עקיבא על 127. כי פה הוא סתם הדביק מספרים. כלומר, זו הדבקה קצת פשטנית ו'קלה' מדי. אין בה תחכום.
במה שחכמי ב"ר עשו במדרש שהבאתי, יש הרבה יותר ברק. איך אתה לא מתפעל?
ואגב, למותר לציין שאין כל קושי בהעלמות 400 מלווי עשו. דרך המקרא לא לציין פרטים זניחים. בפשטות הם טפלים לו, ואם הוא הסתלק שעירה, אף הם הלכו עמו.
הכל משחק, אבל יפה.
פשוט כאן אנחנו במגרש הרעיונות, ולא ההלכות, לכן אתה כנראה פחות מתפעל. אבל זה טכניקה לא מאד שונה, אם תחשוב על כך. טיפה יותר מלאת דמיון וברק, אם תשאל אותי. אבל זו כבר בהחלט העדפה אישית.
ממש לא באותה ליגה של מהלך עיוני- הלכתי. אם מדובר במשחקים אז בסדר, אבל אין כאן טענה שמשהו מזה באמת עולה מהטקסט. בהלכה, גם דרש וגם פשט שניהם עולים מהטקסט אלא שבצורות שונות.
לכן טענתי כאן לא הייתה שזה לא פשט. הטענה היא שזה גם לא דרש אלא סתם דרוש (-וורט). אני יכול לשלוח לך אלף פלפולים הרבה יותר מבריקים בהלכה שכיום כבר אף אחד לא מתפעל מהם.
ולבסוף, השאלה באיזה מובן זה לימוד תורה? משחקים כאלה לא קשורים לטקסט ולכן יכולים להיעשות על עוד טקסטים (גם עליהם אני יכול להלביש בצורות לא מחייבות את הרעיונות שלי ולא ללמוד מהם אלא לשתול לתוכם את מה שאני כבר יודע).
או קי. היום אני מבינה יותר למה כוונתך כשאתה אומר שזה לא עולה מהטקסט. נכון, בודאי שלא באופן המחוייב שדרשות ההלכה עולות מהטקסטים.
זה משחק, אבל יש לו כללים, והרעיונות שהוא מבקש ללמד לא עולים מן הכתוב. כלומר, בגדול הם כן – אבל לא כאן, לא מההשוואה הזו בין ארבע מאות העמלקים לארבע מאות המלווים. הם עולים מהכתובים עצמם, יעקב מבקש מה' – הצילני נא מיד אחי, ה' מציל אותו, גומל לו על התנהלותו עד כה וכו'. אז גמול הוא רעיון פשוט שעולה מפשטי הכתובים וחז"ל מרחיבים אותו.
ואגב זו תכונה אופיינית לאגדה. חזל אומרים רעיון שבעיניהם הוא פשט במקום אחד, כדרש במקום אחר. דוגמה לכך היא דרשתם את 'עדינו העצני' מגיבורי דוד – שהוא דוד עצמו. ודאי לא פשט. אבל הרעיון הגלום בשילוב העדין עם הקשוח, דוד של תהילים עם דוד של המלחמות, הוא רעיון פשטי שנלמד ממכלול הכתובים המתארים את דוד. הם אמרו זאת בדרכם. זה ודאי לא פשט הפסוק ההוא, הגיבור הוא איש אחר בכלל. אבל זה מעין דרש שהוא 'עומק פשט'.
שוב, אני משערת ההתנגדות שלך למשחק הזה ולחוקיו הקבועים קשורה בהערכה משנית שאתה מייחס לערכים של מוסר ותיאולוגיה העולות מהכתובים ומהדרשות, בהשוואה לערכים הלכתיים קשיחים.
לא. ההתנגדות שלי היא לכך שזה לא עולה מהכתובים. אם מחלצים מהם תובנות בכל תחום שהוא אין לי שום בעיה.
וגם אם כדברייך זה עולה ממקום אחר אז תלמדי זאת משם. בשביל מה לשחק משחק ששותל את הרעיון שכבר ידוע לנו בעוד מקום שהוא לא באמת שייך אליו. זה מיותר ולא מלמד כלום. משחק (וורט). זה לא תלמוד תורה.
אגב, מסיבה זו בסוגיות הלכתיות כשעולה אותו עיקרון משני מקורות (הן בפשט והן בדרש) מיד עולה שאלה: הא תו למה לי? ואו שעושים צריכותא או שדוחים את אחד מהם. הרי לך ההבדל בין אגדה להלכה בתמצית.
שלום, אני די חדש כאן, וגם לא קראתי את כל הדברים וההצעות שכתבו מעלי (הגעתי למאמר בעקבות אחי שהפנה אותי), אבל רציתי להציע שני דברים.
אני אתחיל מהפרט הפחות חשוב, כי הוא יעזור לי להסביר את הדבר השני.
אני רוצה להציע דבר שלענ"ד אפשר ללמוד אותו מהתנ"ך, והוא דבר שבל התנ"ך לא יכולנו לדעת אותו בוודאות (ואולי אפילו היינו חולקים עליו). מצד מידת הדין, כלומר ברמת הצדק הפשוטה, העונש הראוי למי שעקר את עין חבירו- זה לעקור את עינו. העונש למי שחתך את יד חבירו- היא לעקור את ידו. וכן הלאה. את זה אני לומד מהפסוק "עין תחת עין שן תחת שן…"
אלא שסוכ"ס לא כל דבר שיש בו צד של אמת צריך להוריד אותו למעשה. ופה נכנס פסוק אחר, אחד הפסוקים שממנו חז"ל לומדים שלא עוקרים עין תחת עין. נאמר בתורה "לא תקחו כופר לנפש רוצח אשר הוא רשע למות", וחז"ל לומדים- לנפש רוצח אי את הלוקח כופר אבל אתה לוקח כופר לראשי איברים. כלומר מצאנו בתורה רמז מפורש לזה שיש בעולם רעיון של כופר, במקרים שבהם היה צריך לנקום על משהו שראובן עשה לשמעון ושמעון נותן כופר. אמנם, התורה שוללת את האופציה הזו מרוצח, אבל בעצם השלילה הזו היא משאירה את האופציה פתוחה עבור דברים אחרים. וכאן נכנסים חז"ל ואומרים לנו שחייבים לבחור דוקא את האופציה של הכופר ולא של הנקמה
(ובאמת ובתמים שאני לא יודע אם הם הבינו שזו כוונת התורה, או שהם אלה שהחליטו לחייב ללכת דוקא על האופציה של כופר ולא נקמה. אם כי אני כן יכול למצוא לזה רמזים בדברי חז"ל, כגון בברייתא של ר' דוסתאי שם, שבעצם הסברא שהוא טוען שם זה שברור שאי אפשר לממש את רעיון "עין תחת עין" בצורה צודקת, ולכן הסברא מחייבת שנבצע את העונש על ידי כופר ולא על ידי נקמה ממש, והפסוק "עין תחת עין" רק בא ללמד על מידת הדין ברמה העקרונית. יתכן גם שחז"ל אסרו את הנקמה הזו כהשלכה של "ואהבת לרעך כמוך", ברור לו מיתה יפה, וממילא אם יש אפשרות לכופר ודאי שזה עדיף.)
אגב זה אני אזכיר את דעת ר"א שאומר "עין תחת עין ממש", ואחרי דיון קצר בדבריו, הגמרא מסיקה שהוא בעצם מתכוון לומר שאין שמין בניזק אלא במזיק, כלומר בעצם שהצורה שבה צריך להתממש רעיון הכופר, הוא כאילו נטלו עין תחת עין ממש.
מה שאני מסיק מהדברים לעיל זה שאפשר ללמוד מהתנ"ך, ואע"פ שאפשר להעמיס עליו פרשנויות רבות, דוקא הפשט שלו הוא שורש האמת. ואני מאמין שעונש עין תחת עין כפשוטו הוא צודק- בגלל שזה מה שכתוב בתנ"ך, אע"פ שלא נכון ולא צודק לממש אותו (כמו שמסביר ר' דוסתאי, ובכלל ידועים לנו דברי חז"ל על מצוות "ואהבת לרעך כמוך"- ברור לו מיתה יפה, ולכן אם אפשר להמית אותו בממון בלבד, ודאי שנעדיף ונחייב את האופציה הזו.)
הרי לך דבר שאני מאמין בו כיון שקראתי אותו בתנ"ך. ואני מקוה מאד שזה ישכנע גם אותך, כיון שלדעתי יש כאן לימוד וניתוח אמיתי של הדברים.
זה כתגובה לאתגר שהצבת, מקוה שעמדתי בתנאים שלו יפה. וזה רק דוגמא אחת. אני מאמין שכאלו יש עוד רבות. (אני יכול למשל להציג כאן ניתוח של הפסוק "ודברת בם", ולהראות שמה שאני לומד ממנו זה את הפשט שלו, ולא את הדרש, אלא שהדרש הוא המסגרת המעשית לקיום הרמה הבסיסית של הפשט, ולענ"ד להבנה של הדברים האלה דווקא יכולה להיות המון משמעות מעשית לגבי האופן שבו מתייחסים לקריאת שמע. ושם אני אפילו מצטער על זה שאני מרגיש איני זוכה לקיים את המצוה כפי שהתנ"ך מדריך לקיים אותה ומסתפק ב"לצאת ידי חובה". כמו אדם שיקיים את כל ההלכות הנגזרות מ"ואהבת לרעך כמוך" כראוי אבל לא הרבה מעבר לזה.)
ואעיר בשולי הדברים שלענ"ד רוב מוחלט של דרשות חז"ל לא באו להפקיע את פשטי הכתובים אלא לנתח אותם, על פי דרכם המיוחדת של חז"ל.
ומכאן אני רוצה לגשת לסוגיה עצמה שהצבת. אז מלבד עצם המצווה שיש בלימוד תנ"ך, וההדרכה החז"לית ללמוד שליש מהזמן תנ"ך עד במשיגים בו בקיאות, ומלבד זה שעצם דברי חז"ל מבוססים על התנ"ך, אני חושב שיש גם תועלת שאפשר להשיג דוקא מלימוד התנ"ך, ושיש גם דברים רבים שאפשר ללמוד ממנו. (כל ה"מלבד", זה מכיון שאני מניח שעל אלה תענה שכל עוד אינך מוצא תועלת אתה תעדיף להקל בלימוד התנ"ך ולהתרכז בלימוד של דברים מועילים אחרים, ולגבי המצוה, אפשר לקיים מצוה גם בלימוד גמרא והלכה.)
התנ"ך לענ"ד הוא ספר שמה שמיוחד בו היא נקודת המבט הנבואית שלו. בכל עלילה הסופר מנסה לתאר את הדברים ביחס לצירים שסביבם סובבת העלילה, תוך שהוא מוסיף נופך וצבע שאמור לעזור לאותו הענין. בתנ"ך לענ"ד הצירים של העלילה הם ייחודיים (למשל, בחלק גדול מהתנ"ך הגיבור הראשי לענ"ד הוא הקב"ה), והסופרים הם נביאים שאני סומך עליהם שידעו איזה תיאורים בדיוק נצרכים. את לימוד ההיסטוריה באמת יתכן בהחלט שהייתי משאיר לספירם אחרים, שמתרכזים בנקודות אחרות, אבל עדין הספר שנותן לי את המבט הנכון והמדויק על החיים, הוא בעיני התנ"ך.
ואם למשל התורה מספרת על משפחתו ל בני עשיו אז מבחינתי יש כאן לימוד חשוב, כי יתכן שלחיי האישיים בני עשיו לא כל כך נוגעים, אבל זה שטרחו לכתוב אותם בספר בראשית, מלמד אותי שבסיפור של הקב"ה כן יש להם חשיבות מסוימת. ולענ"ד, גם אם תחלוק על זה, חלק ממצוות ת"ת היא בדיוק הענין הזה- לראות ברמה מסוימת ראיה א-להית, נבואית, על היסטורית. (ואגב, אפילו אם יבוא מישהו ויסביר שכל הספור על בני עשיו הוא אלגוריה, זה עדין נכון מבחינתי, כי האלגוריה הזו לענ"ד היא נקודת מבט מסוימת על המציאות האמתית, והיא נקודת מבט חשובה שאי אפשר ולא שייך לבטל אותה.) וזה נכון אפילו כשאני מדבר על סיפורים יבשים חסרי כל מסר ברור, כל שכן כשיש סיפורים שמלמדים משהו על הנהגת ה', או על דברים מוסריים וא-מוסריים, או על מצוות והלכות. (וכמו שהבהרתי, לענ"ד גם כשאיננו מקיימים את המצוות כפי שהן כתובות, ערכן של המצוות וההלכות הכתובות ותוקפן אינו בטל, אלא רק מקבל מסגרת ביצוע קצת שונה.)
שלום ישי, וברוך הבא.
באשר לדוגמה מעין תחת עין, אני חולק עליך בכמה מישורים:
מדובר כאן בהלכה, ובהלכה ברור שאפשר ללמוד. דבריי נסובו על החלקים הלא הלכתיים, ובפרט על המוסר. שמא תאמר שיש כאן אמירה מוסרית, לדעתי אין הכרח לומר זאת. זו יכולה להיות אמירה הלכתית, והלכה ומוסר הן שתי קטגוריות בלתי תלויות (ראה טור 15).
עובדה היא שמפרשי התנ"ך כמו כל לומד אחר כשפוגשים פרשה או הוראה לא מוסרית בתנ"ך רואים זאת כבעיה של תורה ומוסר ומחפשים הסבר. אם היינו לומדים מוסר מהתנ"ך לא היו בכלל בעיות של תורה ומוסר (אלא לכל היותר סתירות בין פרשיות בתורה).
באשר לכופר לנפש רוצח, בהחלט אפשר היה ללמוד אחרת לגמרי. רק ברוצח בגלל שהעונש הוא בלתי הפיך היתה הו"א לקחת כופר. בחבלה אין הו"א כזאת ולכן הפסוק לא מדבר על לקיחת כופר. חז"ל החליטו ללמוד מכאן שלוקחים כופר על חבלה, כנראה כי זו היתה סברתם מעיקרא.
ומעבר לכל, טענתך שיש בזה צד של אמת אבל לא נכון לממש אותו בפועל. את זה גם אני יודע בלי התורה. ברור שבנקמה יש אמת, וברור שלא ראוי ללכת איתה רחוק מדיי. אז מה למדתי מהתורה?
ושוב אומר שבכל מקרה, כאן מדובר בהלכה ולא על כך היה הדיון.
בשולי הדברים אומר שהדרכת חז"ל ללמוד שליש מקרא, כבר רוקנה מתוכן על ידי רבנו תם, כידוע.
אם כן אתה טוען כאן בעצם מס' טענות/הנחות:
א'- הלכה כן אפשר ללמוד מהתנ"ך, אבל את זה אני מעדיף ללמוד מהגמרא.
ב'-אתה מקבל כהנחה שלא לומדים מוסר מהתנ"ך.
ג'- רק ברצח יש הו"א לקחת כופר כי זה בלתי הפיך.
ד'- חז"ל למדו את זה שלא לוקחים כופר מסברתם, אע"פ שלדעתם זה לא התאים לשיטת התורה.
ה'- שאת מה שאמרתי ידעת גם בלי התורה
א'- סבבה. אני מקבל.
ב'- אני לא מקבל את זה כהנחה. אני חושב שלומדים מוסר מכל מכלול המקורות שנאמנים עלי ואפשר ללמוד מהם- מהשכל, מהתורה שבכתב, מהתורה שבעל פה, ומאנשים שאני מחשיב כצדיקים וחכמים. וכמו שכשיש סתירה בתנ"ך, צריך למצוא יישוב, כך גם כשיש סתירה ביין התנ"ך לאחד המקורות האחרים צריך למצוא לו יישוב. אם כי אני סבור שבאופן כללי דבר שלמדתי מהתנ"ך הוא הרבה יותר אמין מאשר דבר שלמדתי ממקור אחר. עיקר הרווח שבקושיה הוא לתרץ את המוסר שלי, לא לתרץ את המוסר של התנ"ך. כלומר להבין פשוט איפה הגבול והמקום הנכון של כל דבר. ואם המקשים לא רואים את זה ככה- אז טוב, אני לא מחוייב להסכים איתם.
ג'- גם עקירת עין היא עונש בלתי הפיך, רק שפחות חמור. ואינני יודע מי קובע איפה אפשר לקחת כופר ואיפה לא? אני משאיר את השאלה הזו פתוחה. לכל היותר תוכל לומר שחז"ל חידשו קולא של כופר, במקום שסוכ"ס התורה לא אסרה אותו. לא רואה בזה משהו שעוקר את הפשט. זה הרבה יותר טוב לענ"ד מאשר הפטנט של מכירת חמץ.
ד'- אחרי שהסברתי שהאפשרות של כופר היא אפשרות פתוחה- הגיוני מאד שחכמים יחייבו אותה, מדין 'ואהבת לרעך כמוך'. כמו שגם בכל עונשי המיתה חכמים הפכו את העונשים למסובכים ומוזרים רק כדי לברור מיתה יפה (למשל להחליף שריפה רגילה ופשוטה בשריפה שתהיה כשריפת בני אהרן, כשאגב, את הסיפור של ר' אלעזר בר' צדוק אני מבין לאור זה, שבאמת גם שריפה בחבילי זמורות היא תקינה הלכתית, אלא שהיא נוגדת את תקנת חכמים). כל שכן בן בנו של שכן, שהגיוני שימירו את העונש הנקמה בחובל בנתינת כופר.
ה'- בלי התורה שום מושג לא יציב ולא בטוח. דבר שנכתב בתורה הוא כבר דבר מוסכם. (אגב, יש לציין שאני לומד מכל העסק הזה גם שהתשלום שקול ל'עין תחת עין'. ושמשם נובעת גם מחלוקתו של ר' אליעזר.) ועכ"פ אני גם לומד מזה שנטילת עין תחת עין היא דבר מוסרי, גם אם לאור זה שישנה אפשרות אחרת המעשה אסור.
אגב, אם אני מבין נכון את הנחה ב', אז בעצם אתה אומר שהתנ"ך הוא ספר לא רלוונטי, כי בעצם לפי מה שאתה מבין, בכל תחום שהוא- אתה לא מקבל אותו כמקור. בתחום המוסר- לא לומדים ממנו. בתחום הידע- גם לא לומדים ממנו (מאותן הסיבות כנראה). בתחום ההלכה- לא לומדים ממנו (אלא מהתושבע"פ). אחרי שהגדרת את זה ככה- אז בעצם ברור שהמסקנה תהיה שהתנ"ך הוא ספר לא רלוונטי, אחרי שזו היתה ההנחה.
כלומר בעצם הנחת את המבוקש… ואני יודע שאתה טוען שכל ויכוח עושה את זה. ואעפ"כ. לענ"ד הנחה כמו זו היא בלתי אפשרית. (ההבדל בין ההנחה לבין המסקנה הוא שהמסקנה כאן היא מעשית, ואני יכול לקבל שבאופן מקרי לאור המציאות מישהו מתקשה להבין מה הוא אמור ללמוד מהתנ"ך, וצריך למצוא את הכלים המתאימים לגשת אל התנ"ך. אבל לטעון שעצם התנ"ך הוא ספר שאין מה ללמוד ממנו- מופקע בעיני. זו טענה מוזרה מאד. וכי היה לנביאים משעמם? או שפשוט בגלל שזה היה חומר הלימוד היחיד היה לו ערך, אבל עכשיו אין לו? (ואם כן, מה המשמעות של כל מיני סיפורים מוזרים שמופיעים בו, ולמה חז"ל השתמשו בו כל כך הרבה? לשם שעשוע? ולמה הספרים הללו דוקא ניתנו ליכתב ותושע"פ לא?)
לגבי הראיות שכביכול יש לזה מזה שחכמים לאורך הדורות הוציאו פסוקים מפשטם, והקשו קושיות על התנ"ך- יתכן שזה נכון לגבי חלק מהם. עכ"פ אני סבור שלפחות בזמן התנאים והאמוראים הזרם המרכזי לא היה כזה בכלל. והם לא באמת עקרו את הפשט אלא הוציאו ממנו דברים. אני יכול לנסות להראות את זה בדוג' אחת, לא יודע אם תקבל את דברי. (ובשביל תשובה מושקעת יותר אצטרך לטרוח בהזדמנות אחרת.)
חז"ל דורשים מ"אוהב ה' שערי ציון מכל משכנות יעקב", שה' אוהב שערים המצויינים בהלכה יותר מבתי כנסיות ובתי מדרשות. לכאורה הדרשה קצת מנותקת מהפסוק. אבל לענ"ד הביאור הוא כדלהלן. דבר ראשון- צריך להבן את פשט הפסוק ופשט המדרש. פשט הפסוק- ה' אוהב את שערי ציון, דהיינו מקום המשפט בירושלים, יותר מכל המקומות שישראל שוכנים בהם. פשט המדרש (ע"פ רש"י)- ה' אוהב מקומות של אסיפת ציבור ללימוד הלכה יותר מאשר מקומות אחרים שעוסקים בהם בדברי קדושה. ב'שערי ציון', יש שתי תכונות- א' זה מקום של משפט, וזה מקום המפשט הראשי- שמשם תורה יוצאת לכל ישראל- כלומר זה מקום ההלכה, ב'- זה בירושלים- שהיא המרכז של כל עם ישראל. כשאני לוקח את הרעיונות האלה ומבין ככה את הפסוק, אני יכול להסיק מזה שה' אוהב את השערים המצויינים בהלכה יותר מבתי כנסיות ובתי מדרשות. ואע"פ שהמילה ציון ומצויינים לא כל כך קשורות בפשט, דרכם של חז"ל לשחק במילים באופן כזה שהביאור לפסוק יתקשר מילולית אל הפשט. (למה? אולי בשביל הזיכרון, אולי בשביל השוטים, ומן הסתם יהיה מי שיטען שיש בזה דברים על פי הסוד, אני על כל פנים לא מבין בזה.)
ורק אעיר שלא ענית על טענתי שיש לנו ענין ללמוד את נקודת המבט הנבואית, ושזו חלק ממצוות ת"ת, את הערך הלימודי שבזה יהיה לי קצת קשה להסביר (). (לגבי דברי ר"ת- הם באמת קשים בעיני. יש תירוצים אחרים שקצת יותר מקובלים עלי, אבל סוכ"ס העיקרון שאדם אמור ללמוד מקרא ולדעת אותו- זה דבר שכן ברור בעיני.)
דוג' לזה- במסכת יומא דף ט' מופיע- "א"ר יוחנן בן תורתא מפני מה חרבה שילה מפני שהיו בה שני דברים גלוי עריות ובזיון קדשים", ואע"פ שהמדרש מסביר שלא שכבו את הנשים אלא רק שיהו את קיניהן "מיהא מעלה עליהן הכתוב כאילו שכבום". ונשאלת השאלה- אם הגמרא מבינה את המדרש כסותר את הפשט- אז ממה נפשך, או ששילה לא חרבה בגלל גילוי עריות, והמדרש אינו נכון, או ששילה חרבה בגלל גילוי עריות. ובעצם רואים כאן, שחז"ל מחשיבים את נקודת המבט הנבואית כחשובה לא פחות מהמציאות עצמה, ולכן אפילו אם תאמר שלא היה שם גילוי עריות- זה נחשב להם כגילוי עריות.
ישי שלום.
לכל מה שכתבת כאן עניתי כבר בשרשור הזה ובמקביליו, ולחלק מהנקודות יש תשובה בדברים ששלחתי לך. קשה לי להיכנס שוב לכל הדיון הזה ולהסביר דברים שכבר הובהרו עד דק. אנא קרא את מה שכבר נכתב.
רחמנות. מקווה שהשכל שלי לא יביא אותי למחוזות כאלה…
לקוות שהשכל לא יביא אותך למשהו זה אוקסימורון. במה עדיף השכל של עכשיו על השכל ההוא בעתיד?
https://mikyab.net/%d7%94%d7%a6%d7%95%d7%a8%d7%9a-%d7%91%d7%aa%d7%99%d7%90%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-%d7%a8%d7%96%d7%94-%d7%98%d7%95%d7%a8-222/#comment-23721
יפה 🙂
ובכל זאת אין כאן ראיה לסתור. חשוב על מישהו שלא מקבל את הגישה האוטונומית. האם מכוח שתי ה"ראיות" הללו הוא ישתכנע? ברור שלא. אלו אילוסטרציות ולא ראיות.
שלום וברכה.
סליחה שאני מעורר דובים ישנים, אך ברצוני להיענות לאתגר.
ובכן, נתאר לעצמנו מקרה של אדם גדול הנושא במשרה ציבורית שיום אחד מתברר שהוא נאף (לצערנו ידועים לנו מקרים כאלה היום). האם היינו נותנים לו להמשיך להחזיק במשרתו או שהיינו משלחים אותו לכל הרוחות? סביר להניח שהיינו בוחרים באופציה השניה. ואם אותו אדם יחזור בתשובה ויתנצל על המעשה, האם היינו מחזירים אותו להחזיק במשרתו הציבורית? ארשה לעצמי להניח שגם אז, לא היינו עושים זאת.
אמנם, התנ"ך מלמד אותנו אחרת. חלק נכבד מספר שמואל מוקדש לעיסוק בחטאו של דוד, שהיה באותה תקופה מלך על ישראל, המשרה הציבורית החשובה ביותר שיכול היה אדם להחזיק בה. והנה, התנ"ך מספר לנו שכשדוד חזר בתשובה על חטאו, תשובתו התקבלה והוא המשיך להחזיק במשרתו כבעבר.
אם כן, הרי לנו מקרה קלאסי שבו ניאלץ להכפיף את תפיסתנו האינטואיטיבית אל מול סמכותו של התנ"ך!
אני אחזור שוב ואומר שאם לא הייתי מסכים לכך שיש להחזיר אדם לתפקידו אחרי ששב בתשובה, לא הייתי עושה זאת גם על סמך הפרשה הזאת. היינו אומרים שזו גזירת הכתוב, או שאצל דוד תשובתו שלימה אבל אצל אחרים אי אפשר לדעת האם באמת שבו בתשובה שלימה וכדומה.
יעקב נשא שתי אחיות. אתה גם נושא? הוא גם שיקר לאביו. גם אתה מצדד בכך?
ולגבי דוד, אני מאמץ את המסקנה הזאת רק מפני שאני מסכים לה.
בס"ד טו"ב באלול ע"ט
לדוד – שלום רב,
יש מקום לומר שבמלך מבית דוד יש ייחוד שכשלקה – הוא חוזר לגדולתו, שהרי נתן הנביא מבטיח לדוד שמלך מצאצאיו שיחטא ייענש אך לא יוסר ממלכותו: 'אשר בהעותו והכחתיו בשבט אנשים ובנגעי בני אדם, וחסדי לא יסור ממנו כאשר הסרתי מעם שאול…' (שמואל ב' ז,יד-טו). וכעין זה בתהלים: 'אם יעזבו בניו תורתי ובמשפטי לא ילכון… ופקדתי בשבט פשעם ובנגעים עונם וחסדי לא אפיר מעמו…' (פט,לא-לג).
וכעין זה אמרו בירושלמי (סנהדרין ב,א; הוריות ג,א): 'כהן גדול שחטא מלקין אותו ואין מעבירין אותו מגדולתו. אמר רבי מנא: כי נזר משחת אלקיו עליו אני ה', כביכול, מה אני בגדולתי, אף אהרן בגדולתו', ונראה על פניו שהוא דין מיוחד בכהן גדול משום שנמשח ונתקדש, ולכן אם לקה ותיקן את חטאו חוזר לגדולתו.
דיון דומה יש בירושלמי (שם ושם) לגבי נשיא שחטא ולקה – האם מחזירין אותו? ובזה יש הבדל גירסאות בין הירושלמי בהוריות לבין הירושלמי בסנהדרין. בהוריות: 'אמר רב חגיי מוטב דינון מחזרין ליה דו קטלין ליה' שלכאורה פירושו: 'עדיף שיחזירוהו, שהרי בהדחתו הורגים אותו בבושה' (ברם בכס"מ סנהדרין יז,ח פירש אחרת), ובסנהדרין הגירסא: 'אמר רב חגיי… אין מחזרן ליה די קטל להון', שנראה פירושו: שאם יחזירוהו הוא עלול לפגוע באלה שהדיחוהו'.
ריכוז החומר ההלכתי בסוגייא זו – במאמרו של הרב פרופ' נחום רקובר, 'החזרת עובד ציבור שסרח ובא על עונשו', באתר 'דעת'.
בברכה, ש"צ
כִּי יִנָּצוּ אֲנָשִׁים יַחְדָּו, אִישׁ וְאָחִיו, וְקָרְבָה אֵשֶׁת הָאֶחָד לְהַצִּיל אֶת אִישָׁהּ מִיַּד מַכֵּהוּ, וְשָׁלְחָה יָדָהּ וְהֶחֱזִיקָה בִּמְבֻשָׁיו. וְקַצֹּתָה אֶת כַּפָּהּ – לֹא תָחוֹס עֵינֶךָ.
יש שאלה מוסרית מוכרת, מה לעשות במקרה שרכבת הולכת לפגוע ב4 אנשים ולך יש את האפשרות להסיט אותה כך שתפגע רק באדם אחד.
מפרשה זו לומדים שהתורה מעודדת אותנו לפעול למען טובת הכלל גם אם זה אומר שתהיה פגיעה לא הוגנת במישהו. הכי קל זה להגיד – אני לא אעשה כלום אלא אתן לדברים לקרות ומה שיהיה יהיה וזאת לא אשמתי.
ואותו אדם שרואה את האישה אוחזת במבושי האיש לא יודע בדיוק מה קורה פה ומי נגד מי, ובכל זאת התורה אומרת שעליו לקצוץ את כפה של האישה. מפה לומדים את הערך שהתורה נותנת להתערבות גם אם הדבר אומר שתהיה פגיעה באדם חף מפשע. אותה אישה יכול להיות שעשתה את המעשה לשם הצלת בעלה, אבל זה לא משנה מי צודק בסיפור. אם אתה רואה עוול שעומד להתרחש אתה צריך לעשות הכל כדי לפחות להפחית את הנזק הכללי שיעשה. ומפה לומדים שכשעומדים בסיטואציה כמו שבשאלה למעלה, דעת התורה שעליך להתערב ולהסיט את הרכבת – לא תחוס עיניך.
זו באמת דוגמה משעשעת במיוחד, שכן לפחות לפי הפירוש המקובל התורה ממש לא אומרת את זה. וקצות את כפה לא מתקיים, וזה פונה לבי"ד ולא לכל אדם. אלא אם תפרש על דין רודף וזה כמובן דין מקובל שקיים בכל מערכת חברתית ומשפטית בעולם.
וכמובן שעל פי ההלכה לא נכון שאתה צריך להסיט את הרכבת (דילמת הטרולי נדונה כאן כבר בעבר). להיפך, רוב ככל הפוסקים אוסרים זאת.
הרי לך דוגמה נוספת לכך שאי אפשר ללמוד מאומה מהתנ"ך. חן חן על חיזוק טענתי. 🙂
אם כך אז הבעיה היא לא בתנ״ך עצמו אלה בזה שאנשים עוקרים את דברי המוסר שלו כשהם לא מתאימים להם. גם אם זאת לא ההלכה עדיין בפשטות זה המסר שאני רואה פה. ובלי זה הפסוקים האלה לגמרי מיותרים. כנ״ל לגבי עין תחת עין. אם מאמינים בשיטה שדברי חז״ל קודמים לפשט פסוקים אז באמת המסקנה המתחייבת מכך היא שאין שום חשיבות ללימוד תנ״ך. אם כל פסוק נצטרך לבדוק אם הוא נכון ע״י עיון בגמרא, אז אין שום סיבה ללמוד תנ״ך.
עם עדיין רלוונטי בתשפ"א:
לא עברתי על כל התגובות. מקווה שלא אחזור על דברים שכתבו לפני. מחילה על החוסר סדר.
1). ע"פ הרב קוק ב'למהלך האידאות בישראל' ימי הבית הראשון היו תחת האידאה של הכלל ואילו ימי הבית השני היו תחת האידאה של הפרט. התנ"ך מדגיש את ענייני הכלל, מלכים ומלחמותיהם ועלילותיהם. (גם שפינוזה עלה על הנקודה ב'מאמר תאולוגי מדיני' כשכתב שתורת משה היא מדינית ונועדה לעם ישראל בארצו תחת ריבונותו.) לפי הרב קוק, מטרתו של עם ישראל היא לתקן עולם או במילותיו:" להוציא את האנושות מתחת סבל נורא… ולהצליח בזה את כל האדם כולו. להבין את מטרתו של עם ישראל שעולה מן הפסוקים כדוגמת:"ואעשך לגוי גדול ונברכו בך כל משפחות האדמה." ודאי הוא סיבה ראויה בפני עצמה ללימוד תנ"ך וגם להבנת יסודות תורה נוספים בנקודות הבאות.
2). יש ידיעות בסיסיות שנקנות מהלימוד הזה. שמעתי פעם שההבדל בין המקומות שהציונות התקבלה לבין מקומות שנתקלה בהתנגדות התחלק בין מקומות שלמדו תנ"ך למקומות שלא למדו. גם אם היסטורית זה לא מדויק, הרי זה סביר מאחר והתנ"ך חוזר שוב ושוב על נבואות הנחמה ותשובת ישראל לארץ יחד עם שיבת השכינה, ודאי זה יעודד אנשים לעלות לארץ לאור חזון הנביאים. וגם אם העולים נתקלו באנשים לא דתיים שמובילים, הם ידעו מסיפורי התנ"ך שלא תמיד עם ישראל היה חרדי והיהדות זה לא רק לימוד תורה וקיום מצוות, יסוד תורני חשוב ביותר שנלמד מהתנ"ך, שכן בצורה ברורה הקב"ה מתעסק בדברים נוספים מלבד ארבע אמות של הלכה (שאין לו להקב"ה מיום שחרב ביהמ"ק דווקא). לעומת זאת ציבור שלא למד תנ"ך, הכיר דרשה תלמודית בדבר שלושת השבועות ודרשות נוספות שמשתמע מהן שהיהדות היא רק קיום תורה ומצוות, ובסוף זה הוביל לכך שאנשים לא עלו לארץ או היגרו לארה"ב. אך לימוד בסיסי ופשוט ביותר היה מעלה שסירוב לעלות לארץ כשמגיע הזמן הוא חטא חמור ביותר (חטא המרגלים).
3). מהתנ"ך עולה תמונה ברורה שהקב"ה מתערב בהיסטוריה. יש לו תוכנית, נביאים, עם, ארץ ואויבים. איך נדע מה התוכנית ונשתתף בה בלי שנדע מהי? איך עם שה' דיבר עמו לא ירצה ללמוד את מה שאמר לו?
4). לגבי דבריך על כך שאין ללמוד מהקב"ה את מידת הנקמה, אמרו חז"ל 'אלא מעתה גדולה נקמה שניתנה בין שתי אותיות'? למילתיה הכי נמי (סנהדרין צב, א).
5). התנ"ך זה דבר ה' לעמו ביד נביאיו. נכתב רק מה שנצרך לדורות. גדולי ישראל בדורות הקדמונים שלטו בצורה מוחלטת עד רמה של ידיעה בע"פ בכל הפסוקים בתנ"ך וכיצד בדורות האחרונים עסקו בפלפולי פלפולים והניחו את עמודי התורה?
חברה שיש בה רק את האידאה של הפרט מתאימה לגלות ולא מתאימה לארץ ישראל. החרדים זו דוגמה לזרם שלא לומד תנ"ך, וכתוצאה מכך שכח חלק מהיסודות שמניתי. אולי אתה באופן אישי לא מתחבר ללימוד הזה, אך כחברה אני חושב שלכל ילד בישראל צריכה להיות אפשרות ללמוד להכיר את החשיבה התנכי"ת המעמיקה ואת הנחות היסוד שמובלעות בטקסט.
כוונתך, אם עדיין לא רלוונטי 🙂
הכל כבר נדון ונענה באורך רב, ולא אכנס כאן שוב לדיונים שכבר מוצו עד תום. אפנה אותך לכמה נקודות (והיו עוד):
1. לא אמרתי שהתנ"ך לא משפיע, ובוודאי לא שהוא לא השפיע בעבר, אלא שלימודו אינו לימוד.
2. בתנ"ך כתוב גם שיש אלוקים ושהוא ברא את העולם. אני מדבר על לימוד סוגיא תנכ"ית מסוימת ולא על השפעה של רעיונות כלליים. מה אתה לומד מפרק טז ביחזקאל, או מפרק י בהושע?
3. אם רק לחז"ל הייתה הבנה עצומה באיך מפיקים לקחים מהתנ"ך זה מצדיק שילמדו הם את התנ"ך. אנחנו מוציאים ממנו מה שאנחנו מחליטים מראש (לדעתי גם אצלם היה כך). והראיה היא שהחרדים מוציאים מהתנ"ך את מה שהם חושבים, שלדעתך הוא לא נכון ולדעתם כן (אגב, גם הם עושים זאת בגלל ההנחה אודות הבנתם העצומה והבלתי מעורערת של הפרשנים וחז"ל, גם אם זה בניגוד לפשטי הכתובים. זו בדיוק הסיבה שקשה ללמוד מהתנ"ך משהו חדש).
זהו.
שלום הרב
א- "חשוב להדגיש שחלק מהלקחים והערכים הללו הושרשו בתרבות שלנו ושל העולם כולו בזכות התנ”ך" (מתוך הטקסט)
מדוע אינך רואה חשיבות בלמידת דרך התפתחות הערכים מבוסריותם בתנך ועד הפיכתם ערכים טריוויאלים ומבוססים בחברה שלנו כיום?
ב- מה לגבי הסיפורים והאנשים היהודיים המכוננים שהיו בתנך? בעצם באי הלמידה מתוך הטקסט הילדים בהתבגרותם יהיו חסרים יסודות חשובים במורשת ובתרבות שלנו?
ג- האם אתה לא רואה ערך בלימוד תנך לילדים מבחינת ידיעת ההוויה ההיסטורית בתקופה קריטית?, ז"א התנך שט על מרחבים תקופות וארצות שעם ישראל מופיע שם בכמה מצבי צבירה (עבדים לפרעה, תקופת פילוג שתי המלכויות, אין מלך בישראל, יהודי אחד בעולם-אברהם). התנך משמש כאבן הראשה שלנו, מקור הזהות המשותפת, "הקושאן על א"י" כדברי בן גוריון? מה לגבי הסיפורים והאנשים היהודיים המכוננים שהיו בתנך? בעצם באי הלמידה מתוך הטקסט הילדים בהתבגרותם יהיו חסרים יסודות חשובים במורשת ובתרבות שלנו?.
א. זה לימוד היסטוריה ולא תנ"ך. התנ"ך מכיל את הערכים. הדרך שבה הם הוטמעו בעולם זה לימוד היסטוריה.
ב. גם זה לימוד היסטוריה. אני לא מדבר על עובדות אלא על ערכים ותובנות. וגם לגבי העובדות, לפחות לגבי חלק מהתנ"ך ספק עד כמה הוא עובדתי ועד כמה מדובר במיתוס מחנך. גם לימוד מורשת ותרבות אינו לימוד תורה.
ג. לילדים יש ערך בלימוד של כל מיני דברים. אבל זה עניין כדי להשיג מטרות חינוכיות. לימוד תורה עניינו לדעת את רצון ה'. חינוך ועבודת המידות אלו ערכים חשובים אבל הם לא לימוד תורה.
עיקרה של טענתי היא כלפי לימוד של פרשייה מסוימת בתנ"ך. את בריאת העולם, יציאת מצרים ואברהם אבינו כולנו מכירים. אין שום צורך ללמוד זאת אחרי שכבר אינך ילד. כשאני מדבר על לימוד תנ"ך אני מדבר על לומדי תורה ולא על ילדים.
סליחה על החזרה המיותרת של סעיף ב
כבוד הרב שלום רב,
קראתי בקורת רוח עצומה את מאמרו משנת 2018 העוסק בשאלת לימוד מקצוע התנ"ך בחינוך החילוני. כסטודנט לתעודת הוראה במקרא, לימדתי בשנה האחרונה תנ"ך ביסודי ובתיכון בחינוך הממלכתי (אני עצמי שומר מצוות). זו לי הפעם הראשונה שזכיתי למצוא ניסוח חד ושיטתי של מחשבותיי שלי בעניין. לדאבוני, כשהעליתי את אותן טענות עצמן בפני סטודנטים אחרים, מורים, מרצים וחברים – ביטלו את דבריי בתירוצים לא משכנעים.
אני כותב לו אפוא ראשית כדי להודות לו על דבריו החשובים, ושנית כדי לברר אם במרוצת ארבע השנים שחלפו נשאר איתן בדעתו, או שמצא בכל זאת הצדקה משכנעת ללימודי התנ"ך בחינוך החילוני.
בהערכה רבה,
שלום.
אני לגמרי בעמדתי גם כעת.
אבל לא מדובר על לימוד לחילונים אלא על לימוד תנ"ך בכלל.
כל טוב ובהצלחה,
שלום הרב, באיחור רציני אני מבקש להצטרף לדיון.
רבות מהנקודות שהעלית נכונות, ומטרידות אותי כבר כמה זמן כאדם שאוהב ללמוד תנ"ך.
אני אומר מראש שהתשובות והדוגמאות שאומר לא מוחלטות, אני מודה שאני לא לגמרי משוכנע בעצמי, אבל נראה אם אצליח לענות.
1. אני חושב שיש ערך גדול גם ללימוד את עצמך מתוך התורה. זה במידה רבה מה שחז"ל עשו בהרבה אגדתות, או לחילופין מה שהרבה אנשים עושים כשהם לומדים את משנת הרב קוק. ובכלל, מתוך תורת הרב קוק אפשר להסביר שגילוי עצמך יכול לחשוף במידה רבה את אלוקים, אם תהיה כן תוך כדי הלימוד. האדם טוב מטבעו, ואם יתחבר לטבעו ויחקור אותו, יתקרב לאלוקים.
2. מוסר הנביאים החוזר על עצמו שוב ושוב הוא חידוש עצום, רק שאנחנו כבר מכירים אותו המון זמן, וגם לנו עוד קשה איתו לפעמים. המחשבה שבשביל להקריב קרבן ושהוא יתקבל או בשביל שהמחווה הדתית תהיה בעלת ערך אתה צריך להיות קודם אדם מוסרי, היא מהפכנית.
אני לא יודע לגבי כל הציבור, אבל כשקרו אסונות, לדוג' טבח שמיני עצרת, המחשבה הדתית הראשונית שלי לא היתה לפשפש במעשי, אלא להתפלל. גם אם במחשבה אני מבין שזה לא עובד ככה.
3. מסיפור דוד ואוריה החיתי, אני חושב שההבנה הראשונית המוסרית שלי היתה שלא יוכל להוולד ילד לדוד ובת שבע שה' יתן לו לחיות, ואפילו יאהב אותו. או שהיא תוכל להישאר אשתו. הייתי אומר שהוא חטא חטא כזה חמור וראוי שיפרוש מכל דבר שקשור אליו, ואם הוא ממשיך לחיות איתה זה להמשיך לחיות בחטא. (ניתן לומר שהייתי צריך להבין את זה בפשטות מדין האונס שמחויב לשאת לאישה את האנוסה, אבל זה שהקב"ה ממש אוהב את הילד ובוחר בו להמשך? הייתי מצפה למישהו עם עבר יותר נקי, בטח למי שממנו יצא המשיח בסוף. דווקא מתוך הכרות עם מוסר התורה שמדבר על ממזרות וכד', שישנם ילדים שנגזר עליהם כל מיני דברים בעקבות חטא הוריהם).
(רק מדגיש שלא התכוונתי לטעון ששלמה היה ממזר, למרות שזו לא בעיה לומר את זה מפשט הסיפור, אלא רק העניין עם עבר נקי וכד').
בנוסף פסיקת דוד ש"בן מוות האיש הזה" על משל כבשת הרש לא מובנת בכלל מהדין התורני או המוסרי הבסיסי.
ברוך מחייה המתים. 🙂
אתייחס בקצרה כי הדיון כבר נערך.
1. עניתי על כך. אתה יכול ללמוד את עצמך גם מצ'יפופו. אם אתה מדבר על ערך התחככות בתנ"ך דווקא, זה ייתכן כמובן. אבל בעיניי זה לא לימוד אלא חיכוך.
2. גם על כך עניתי. כתבתי שייתכן שבזמנו זה היה חידוש, וסביר שזה השפיע על הטמעת המוסר בעולם. אני מדבר על הערך עבורנו בלימוד תנ"ך ולא על הערך של דוד המלך או רבי יהודה הנשיא.
3. אני בטוח שזו לא ממש עמדתך, כי אם היא הייתה כזאת היית מוצא הסבר מדוע בכל זאת אצל דוד זה נסלח. גזירת הכתוב, הוראת שעה וכדומה. יש מיליוני דוגמאות לזה. זה גם לא אומר מאומה לגבינו, אלא לכל היותר על הנהגת ה' בעולם (וכאמור גם זה לא ממש). כל המסקנות שתסיק ממכלול השיקולים שהעלית הם מסקנות שלך שאפשר היה לומר בדיוק את ההיפך.
לא כל כך התיחסת לדברי בטור על אסון מירון, לצערי, אז אנסה שוב כאן.
אפשר לתת דוגמאות רבות מספור. אתן אחת, הראשונה שעולה בדעתי:
סיפור קין והבל. בסיפור זה, ה' מעדיף את הבל, ללא נימוק. משמע מהפסוקים שקין קדם להבל ביוזמה (אסביר איך, אם תרצה), ובכל זאת- לא קיבל ה' ממנו את קרבנו. ניתן ללמוד מכאן הסבר יסודי בהנהגת ה' את עולמו. ללמוד מכאן את אחת התשובות המעמיקות (אע"פ שבמבט ראשון נראות פשטניות) לבעיית הרוע בעולם, ועוד ועוד: הנהגת ה' אינה מובנת לאדם הרציונלי. ה' אינו טורח להסביר לקין בכלים רציונליים, את בחירתו, ואת העדפת הבל על פניו. אדם, המבקש להבין הכל בכליו הקוגניטיביים השכליים, אמור להבין ולצפות לכך. הוא הרי נפגש עם חכמה אינסופית. מסתבר ומתבקש שלא יבין את מהלכיו של ה'. אם כן- במקום לחפש תירוצים לבעיית הרוע בעולם, בדרכים שכליות- הרי התורה מעמידה בפנינו, בריש דבריה כמעט, את העובדה הזו: בחירותיו של ה', מהלכיו ו"העדפותיו", לא תמיד יובנו על ידך. ואין מה להסביר.
א. הבנה זו היא המסתברת, והמתקבלת ביותר מפשט הפסוקים.
ב. אמנם יהיו שיקשו וינסו להפריך, אבל- מה בכך? הרי גם בדברי הגמרא ניתן להקשות ולהפריך.
ג. יהיו שינסו להביא פירושים מעוקלים- מה בכך? הרי בכל לימוד עיון, ובחלק די נכבד מדברי ראשונים ואחרונים אנו מוצאים פירושים מעוקלים.
ד. האם אנשים ישנו את עמדתם בעקבות קריאה מסוימת זו בתנ"ך? בהחלט. אני ורבים משומעיי שינינו את הבנתנו בנושא פילוסופי-אמוני זה, בעקבות לימוד זה. אם עד אז, היינו שונים את דברי הרמב"ם במורה נבוכים, או דברי פילוסופים העוסקים בניסיון להסביר את סיבת הרוע בעולם- הרי שנחה דעתנו בהסבר לוגי הגיוני זה ("וכי מה ציפית? להבין את האינסוף?")
ה. עיין בגלגוליו של איסור חדש בדברי הראשונים. הם עיקלו ועיקמו את דברי ההלכה, האוסרת במפורש על חדש בכל אתר ואתר. מדוע? מפני הקושי המעשי בקיום מצוה זו בצפון אירופה. והדברים ארוכים, עיין ותחכים. ומה תאמר לאחר העיון? הרי גם ההלכה היא כחומר ביד היוצר בידי אנשי ההלכה עצמם! הרי גם הם מעקלים ומפרשים, מוצאים פישורי ומרבים טצדקי, כדי להיחלץ מן המיצר. כך הוא דרכו של טקסט. והמשכיל- יבחר את הפירוש הסביר והמתקבל על דעת.
ו. העולה מכל האמור- כפי שבהלכה אנו תרים אחר ההסבר הסביר וההגיוני ביותר, ודוחים פירושים אחרים, ומתאמצים להגיע לחקר האמת, ולאחר שבסברתנו הגענו לחקר האמת- אנו נוהגים על פיו, הרי שגם בלימוד התנ"ך כן הם הדברים. ובדידי הוה עובדא. ובשומעי לקחי, וברבים וטובים- ששינו את דעתם והשקפתם ע"י כך.
וזוהי רק דוגמא אחת מני אלף.