המשך אמונה ברורה

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיהמשך אמונה ברורה
פלוני שאל לפני 3 שבועות

לרב שלום,
אני מצטער על תחושת ההטרדה שלך מההתכתבות הקודמת, אבל אין זו כוונתי כלל.
אני רוצה לנסות לברר את האמת (בשבילי ובשביל הזולת) ולכן אני מתכתב איתך.
ההתכתבות הפעם תהיה שונה, באופן שאני לא אשאל שאלות, אלא אני אשלח לך הנחות ומסקנות בציפייה שתקבל את הכתוב או שתדחה אותו על ידי נימוקיך ואני אגיב על דבריך וכו’.
 
מסקנת שלב א’: התנ”ך הוא ספר המסרים של הבורא.
שאלה: לאיזו מטרה מעבירים מסרים?
תשובה: בדרך כלל, יש שתי מטרות עיקריות בהעברת מסרים:
1)רצון למסור לנמען עובדות שונות שיידע.
2)רצון למסור לנמען נורמות שונות שיקיים.
כאשר מעיינים בתנ”ך (גם אם לא מבינים במדוייק את כל התכנים), מבחינים בשני סוגי המסרים האלה (עובדות ונורמות).  
הנחה א’: הבורא רוצה להעביר מסרים לנבראים.
הנחה ב’: התנ”ך הוא ספר המסרים של הבורא.
הנחה ג’: בתנ”ך יש מסרים עובדתיים=עובדות (סדר בריאת העולם, סדר הדורות, קורות חייהם של אנשים שונים וכו’).
הנחה ד’: בתנ”ך יש מסרים נורמטיביים=נורמות (חוקים {תרי”ג מצוות} והדרכות התנהגותיות {דוגמה: ספר משלי}).
 
מסקנה: הבורא רוצה שנדע את העובדות ונקיים את הנורמות (החוקים=חובה, ההדרכות ההתנהגותיות=רשות, אבל הן מייצגות את רצון ה’) לפי התנ”ך.
 
 

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 2 שבועות

בהתאם למה שכתבתי כאן, https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A8/#comment-12728
אני ממשיך עכשיו את הדיון.
הכל בהודעתך הפותחת כאן מקובל עליי (לא בכל אני בטוח, אבל אני בהחלט מקבל את זה כנקודת מוצא לדיון שלנו).

פלוני השיב לפני 2 שבועות

בשביל שלא אחזור לכתוב את שלב ג’, אני מבקש ממך להמשיך את הדיון מהעמוד “המשך אמונה ברורה ב'”

פלוני השיב לפני 2 שבועות

לא הבנתי למה אמרת (תגובתך האחרונה בעמוד “שאלת בירור”) שאני נעלם לזמנים ממושכים ולא מתייחס לתגובותיך וכו’.
עכשיו שמתי לב שהיו אליך עוד פניות (מתקופות שונות) שכותביהן מכונים “פלוני”.
הפניות היחידות שלי אליך היו בעמודי השאלות של “אמונה ברורה” ו”היחס להלכה”.
הפניות שלי אליך תהיינה בלי נדר מסביבות השעה 15:00 עד סביבות השעה 19:00 (לפחות עד להודעה חדשה).
אני מעריך מאוד את השתדלותך לרצות את הפונים אליך ולהתייחס אל כולם למרות עיסוקיך הנוספים.

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

אמרתי זאת מפני שזהו המצב. אבל חבל על הזמן, ובוא נמשיך. זה גם לא חייב להיות רציף אבל בלי מרווחים שבהם אשכח על מה מדובר.

אני מכניס לכאן את ההודעה של שלב ג, ונמשיך.
כתבת שם:

כאשר מעיינים בתנ”ך (גם אם לא מבינים במדוייק את כל התכנים), מבחינים שחוץ ממסרים עובדתיים היסטוריים, יש גם מסרים עובדתיים מטאפיזיים וסוג נוסף של מסרים.
המסרים העובדתיים המטאפיזיים כוללים בין השאר: מציאות של יצורים רוחניים (מלאכים), אפשרות לקשר מיסטי עם הבורא (נבואה), התערבות הבורא בעולם (השגחה ודרכי הנהגה), סדר מסויים בעולם הרוחני (דוגמה: חזון המרכבה של יחזקאל) וכו’.
הסוג הנוסף של המסרים הוא: דברי עתידות (נבואות כמו: מלחמת גוג ומגוג, שלום עולמי בין האומות וכו’).
הנחה א’: הבורא רוצה להעביר מסרים לנבראים.
הנחה ב’: התנ”ך הוא ספר המסרים של הבורא.
הנחה ג’: בתנ”ך יש מסרים עובדתיים מטאפיזיים.
הנחה ד’: בתנ”ך יש מסרים של דברי עתידות (נבואות).

מסקנה: הבורא רוצה שנדע את העובדות המטאפיזיות ודברי העתידות לפי התנ”ך.

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

לא הבנתי מדוע זה שלב אחר או נוסף. אתה כמעט חוזר על הדברים, למעט פירוט לגבי עובדות מטפיזיות ועתידיות. אנא נסה להיות ממוקד.
מסכים. הלאה.

פלוני השיב לפני 2 שבועות

אז מה היה עד עכשיו?
בתנ”ך יש מסרים נורמטיביים (חוקים והדרכות התנהגותיות) ומסרים עובדתיים (היסטוריים, מטאפיזיים ונבואות) והבורא רוצה שנדע את העובדות ונקיים את הנורמות לפי התנ”ך.
אם האדם מעוניין לממש את רצון הבורא, אז הוא צריך ללמוד את התנ”ך ובכך לדעת את העובדות ולקיים את הנורמות.
אולם, כאשר האדם מעיין בתנ”ך, הוא מגלה שהתנ”ך לא תמיד ברור ויש אפשרויות שונות להבנת הטקסט. קל וחומר לגבי הבנת פרטי החוקים שהאזהרות והעונשים עליהם כל כך חמורים ולפעמים אף בלתי אפשרי להבין בכלל מה הבורא רוצה למסור לנו דרכו (אפילו באופן כללי) וכו’.
שאלה: איך הבורא מצפה שנממש את רצונו ומזהיר אותנו על כך בעונשים חמורים כאשר התנ”ך לבדו לא מספיק ברור?
תשובה: אולי בנוסף לתנ”ך, הבורא העביר גם מסורת בעל פה להבנת תכניו.
הנחה א’: הבורא רוצה להעביר מסרים לנבראים.
הנחה ב’: התנ”ך הוא ספר המסרים של הבורא.
הנחה ג’: הבורא דורש קיום של המסרים ומאיים בחומרה על העבריינים.
הנחה ד’: התנ”ך לא מספיק ברור להבנת המסרים.
הנחה ה’: הבורא רוצה שהמסרים יובנו באופן אחיד כך שכל עם ישראל יהיה מחוייב לאותה מערכת משפט ולאותם עיקרי אמונה ולא רוצה מצב של אנרכיה שבה “איש הישר בעיניו יעשה”.
הנחה ו’: התנ”ך עצמו מפנה אותנו לבירור שאלות אל חכמי כל דור ודור ומחייב אותנו לציית להם (מצוות “לא תסור”).

מסקנה: הבורא מסר תורה בעל פה שמבארת את המסרים של התורה שבכתב (התנ”ך).

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

אתחיל במעבר ישיר לשורה התחתונה: אם המטרה שלך היא להראות שנמסרה תושבע”פ, היה חבל על הדרך. אני מסכים. השאלה מה תוכנה ומה היא כוללת.
יתר על כן, אם כוונתך לטעון לטובת תושבע”פ שהיא פירוש ההלכות שבתנ”ך אין לנו ויכוח מהותי (אלא אולי על היקף התושבע”פ לעומת הרכיב של הפרשנות שנוסף אליה. לזה לא נכנס). עיקר הדיון הוא על כל מה שמעבר להלכות.

במהלך עצמו יש כמה וכמה חורים יסודיים:
1. לא נכון שכל פרט עובדתי או ערכי בתנ”ך הוא חמור ויש עונשים עליו. ממש לא. יש עבירות חמורות ומצוות חשובות, ויש כאלה שאין עליהם עונשים בכלל. וכל זה בהלכות. אבל ביחס לערכים ועובדות אין שום מדד לחשיבותם, וכמובן שום עונש לא רלוונטי לגביהם.
אמנם כל זה לא חשוב למהלך, שכן אני מסכים שהקב”ה כנראה רצה להעביר לנו את כל אלו (גם אם אינם כה חשובים ובוודאי שאין עליהם עונש).
2. לא רק שיש אפשרויות שונות להבנת התנ”ך, אלא שברור שהוגים שונים מכניסים לתוכו מה שהם חושבים ולא באמת לומדים ממנו משהו. כלומר לא נוצרת מסורת אחת שמלווה את הטקסט בע”פ.
3. ההנחה שהוא רוצה הבנה אחידה וקיום אחיד, איני יודע מניין היא באה. להיפך, אם זה מה שהוא רוצה אז כישלונו הפדגוגי עוד הרבה יותר חמור. הוא נכשל באופן קולוסלי.
לכן עולה כאן דווקא אפשרות הפוכה, נגד הנחותיך: אולי הקב”ה כלל לא רוצה להעביר לנו מסרים, כלומר אוסף של שורות תחתונות, אלא דווקא מסגרת שבתוכה נגבש ונבחר את דרכנו. אולי יש לו עניין שנקרא את התנ”ך ובתוכו נגבש את דרכנו ומחשבותינו יהיו אשר יהיו, ולאו דווקא לקלוע לכוונתו המקורית.
אחזור שוב שההנחה היסודית שלי היא כמו זו שלך (שאמורים להיות מסרי שורה תחתונה), אבל אם אתה בונה טיעון יש לקחת בחשבון גם את האפשרות הזאת. בפרט לאור ההנחות ולאור העובדות (הכישלון ליצור מסורת כלשהי סביב התנ”ך).
4. הנחה ו’ שלך פשוט לא נכונה. הקב”ה לא מפנה אותנו לחכמי כל דור אלא רק לסנהדרין, ורק בנושאים הלכתיים. הפסוק שהוא המקור לסמכותם הוא “לא תסור”, והוא עוסק רק בסנהדרין ורק בהלכה (בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבות בשעריך). אמנם אציין ששיטת החינוך היא חריגה, והוא סובר שאכן יש סמכות לחכמי כל דור אבל כמובן לא ברור מי קובע מיהם. בכל אופן זו שיטה תמוהה וחריגה. אגב, כאן גופא תוכל לראות עמימות וחוסר חד משמעיות בנושא הכי יסודי בתנ”ך, בניגוד להנחתך שנדונה בסעיף 3 שלי.

למען האמת הייתי שמח לראות מה אתה מנסה להוכיח כאן, כי יש לי חשש שאתה תוכיח את מה שאני בין כה וכה מסכים לו, ואת השאר לא תצליח להוכיח. אם כך אז כמובן אין טעם לכל הדיון. זה יכול להבהיר את המהלך, אבל כמובן אם תרצה להמשיך כך בלי לגלות מראש את הקלפים – בבקשה.

ישי השיב לפני 2 שבועות

לגבי 4, זה תלוי באיזה שלב אנחנו. אם אנחנו בשלב שבו קוראים בתורה כדי לדעת את רצון ה’, אז בתורה כתוב ללכת אל השופט שיהיה בימים ההם כלומר בכל דור ודור. אם כבר השתכנענו שלא אכפת לנו מה כתוב בתורה אלא מה חז”ל אומרים, אז הם באמת כבר שינו את זה (לכאורה בטעות).

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

כמובן אני מניח כאן את מסורת חז”ל. מי שמתכוין לחיים עפ”י התורה שבכתב זה דיון אחר לגמרי, ולא התרשמתי שבכך מדובר.
רק אוסיף שאם כשיטתך שאתה אמור לפנות לחכמי כל דור, אני מציע שתפנה. הם עצמם אומרים לך שהפסוק נאמר רק על סנהדרין. לכן ממ”נ המסקנה שלי מתבקשת.

אגב, אני דווקא לא חושב שחז”ל טעו, או לא כיוונו למשמעות הפסוק הזה. אבל זה דיון אחר ואין כאן מקומו (דומני שפעם כבר דנו בזה כאן. אולי סביב IGOD).

ישי השיב לפני 2 שבועות

אני לא חושב שהם טעו בהבנת הפסוק. אני חושב שהם רצו לתת לו גדרים, ואז בלי שהם התכוונו יצא שהוא לא חל תמיד, ולזה אני קורא טעות. הם רצו שלא כל אחד יהיה השופט אשר יהיה בימים ההם, ולכן הטילו על זה רגולציה. בהמשך הרגולציה אמרה שזה יהיה רק בא”י, וזה נעשה כדי לרכז את הסמכות מול בבל. להערכתי, אם היו יודעים שיבוא וכבר לא יהיו סמוכים ולא תהיה סמכות שאליה צריכים לשמוע, הם לא היו עושים את זה, ולזה קראתי ‘בטעות’.

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

אולי כן ואולי לא. אבל אם פונים לחכמי כל דור, חכמי הדור הזה גם הם אומרים לנו שהסמכות מסורה רק לסנהדרין.

פלוני השיב לפני 2 שבועות

לרב שלום, לא התרשמתי שיש חורים יסודיים במהלך.
1)אם תעיין היטב בדבריי, תבחין שכתבתי על “הבנת פרטי החוקים שהאזהרות והעונשים עליהם כל כך חמורים”. כלומר, שיש חוקים שהאזהרות והעונשים עליהם כל כך חמורים ולא כל החוקים, ולא הזכרתי בכלל על אזהרות ועונשים על המסרים העובדתיים.
לכן, בשאלה (“איך הבורא מצפה…”) הסתמכתי על ההבנה הנ”ל ששייכת להסבר על הרקע של ההנחות, ובהנחה ג’ עצמה, כתבתי “קיום של המסרים”, היינו אותם מסרים שתלויים בקיום והם החוקים הספציפיים שהתורה מזהירה אותנו עליהם כל כך בחומרה.
2)לא הזכרתי הוגים ולא דעות ספציפיות של הוגים ולא מה המסורת בעל פה על הטקסט.
3)ההשגות שלך על הנחה ה’ (הנחת אחידות המסרים החוקתיים) מבוססות על בחינת ההיסטוריה היהודית (בחינה שגויה לדעתי, ואני מניח שהיא נובעת ממחלוקת בינינו לגבי האמונה בהבנת ההשגחה של הבורא על המציאות ובלי נדר עוד נגיע לשם), אבל בכל מקרה עדיין לא הגענו לשלב הזה, אלא אנחנו מנסים לבחון את הדברים מנקודת מבטו של מי שמנסה להבין את הטקסט התנכ”י בלבד.
ההנחה הזאת (הנחת אחידות המסרים החוקתיים) היא הנחה שבסברא ולאו דווקא מהטקסט התנכ”י עצמו.
הסברא שלי היא שאדם נבון, שקורא טקסט חוקתי של מחוקק נבון שמיועד לעם שלם, מניח שהגיוני יותר שהמחוקק רוצה מערכת מסודרת של חוקים, שעל ידה הציבור יידע בבהירות מה מחוייב ממנו ועל מה יאשימו אותו ואיך יענישו אותו, ולכן יש טעם להזהיר אותו וכו’.
פחות הגיוני לאדם הנבון לחשוב (בלשון המעטה), שהמחוקק הנבון מעדיף מצב של אנרכיה שבו כל אדם רשאי לפרש את החוק לפי איך שמתחשק לו.
כבר עמדנו על כך, שהטקסט התנכ”י לא מספיק ברור בשביל שהאנשים יבינו את אותם המסרים החוקתיים, לכן הטקסט עצמו נתון לפרשנויות שונות ומשונות. ממילא, איזה טעם יש למחוקק הנבון להזהיר ואיזה פתחון פה יהיה לו להעניש את “העבריינים” במצב כזה (בהנחה שהוא מוסרי ושופט בצדק) מכיוון ש”העבריינים” יכולים לתת פרשנות משלהם למסרים החוקתיים ולהצדיק את מעשיהם על פי הסתמכות על הטקסט התנכ”י עצמו.
4)אתה מקדים את המאוחר (ישי כיוון לדבריי).
אנחנו עדיין בשלב העיון בטקסט התנכ”י בלבד (שם פשט הפסוקים הוא חכמי כל דור ודור ללא סייג {ציינתי מצוות “לא תסור” בשביל שתבין על אילו פסוקים התכוונתי שאני טוען שהטקסט עצמו מפנה אותנו אל החכמים שיבררו לנו את השאלות}). פרשנות חז”ל לא רלוונטית למהלך של שלב ד’ (מטרת שלב זה היא לבסס לוגית את המסקנה ש: הגיוני יותר לחשוב שהבורא העביר תורה בעל פה (תהיה אשר תהיה) שתפקידה לבאר את המסרים הלא ברורים של התורה שבכתב שגם מפנה אותנו אל החכמים לבירור שאלות, ופחות הגיוני {בלשון המעטה} שהוא דורש קיום של החוקים ומאיים בעונשים חמורים על חלקם בלי שהחוקים האלה מבוארים בכלל {ראה את תגובתי בסעיף על הנחת אחידות המסרים).

פלוני השיב לפני 2 שבועות

בלי נדר, אני אמשיך מחר את השלב הבא

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

ברור שהקב”ה מצפה שנקיים את חוקיו. ברור שהדבר דורש שנבין אותם, בין אם יש עליהם עונש ובין אם לאו (שאלת העונש בכלל לא רלוונטית לדעתי).
לא נכון שהפירוש צריך להיות אחיד, וגם במציאות העובדה היא שהוא לא אחיד. לכן אם הקב”ה מצפה לאחידות הוא נכשל. הנחתך ממש לא הכרחית מסברא וגם נכשלת במבחן המעשי.

בקיצור, החשד שכתבתי בהודעתי הקודמת מתגבר אצלי מאד. אם אתה מתכוין להוכיח לי שהיתה תושבע”פ שמסבירה את החוקים, המהלך נראה לי מיותר. אני מסכים (שוב, במגבלות של תוכן והיקף. שום אחידות לא היתה צפויה שם).
לכן עכשיו אני כבר מבקש ממך שתיתן לי את השורה התחתונה: מה בדיוק אתה רוצה להוכיח לי? נראה אם בכלל שווה להמשיך.

פלוני השיב לפני 2 שבועות

לאכזבתי, אתה ממשיך לבקר אותי על דברים שלא כתבתי, אלא על דברים שאתה מניח שהתכוונתי (לאור תגובותיך, אני מניח שאתה מניח שאני מתכוון לאחידות מוחלטת של מסרים בעל פה של הבורא על כל החוקים שבכתב בכל פירושיהם, פרטיהם ודקדוקיהם כפי שמופיעים בספרות חז”ל ולא זו כוונתי) ומתעלם ממה שכן כתבתי (בחינת ההיסטוריה לא רלוונטית בשלב זה, מכיוון שאנחנו מנסים להיכנס לראשו של אדם שקיבל את התורה שבכתב בעת נתינתה. בנוסף, לא כתבתי שהסברא הזאת מוכרחת ולא ודאית, אלא מספיק סבירה ומתקבלת על הדעת, בשביל שתוכל להצטרף לשקלול ההנחות של האדם שצריך להחליט, האם סביר יותר שיש מסרים כלשהם בעל פה {לא התייחסתי בכלל לכמות או לאיכות שלהם וכו’} או סביר יותר שהטקסט לבדו ניתן לעם ישראל).
ברוך ה’ שנחשפתי לפניה באתר שלך שנקראת: “מאמר: תורה שבעל פה – ביסוס פילוסופי, היסטורי ןמקראי לסמכותה”, שם המחבר כתב את אותן ההנחות והסביר אותן כפי איך שאני בעצמי סובר ולא לפי מה שאתה כנראה הנחת שאני סובר. עיין שם, ואם עדיין לא השתכנעת שההנחה הזאת (הנחת אחידות כלשהי ולו מועטת ולאו דווקא בכל פרט ופרט) מספיק סבירה ומתקבלת על הדעת בשביל להצטרף לשקלול ההנחות של האדם המתלבט (אני חוזר ואומר: ההנחה הזאת לא מוכרחת ולא ודאית, {כדרכן של הנחות}, אלא מספיק סבירה ומתקבלת על הדעת), אז נסכים שאנחנו לא מסכימים. בכל מקרה, גם ללא ההנחה הזאת, הביסוס הלוגי לאמונה במסרים כלשהם (יהיו אשר יהיו בכמותם ובאיכותם) בעל פה על ידי הבורא עדיין מתקבל על הדעת.

מכיוון שאתה רוצה כבר להגיע אל תכלית הדיון, אני אדלג על שלב הביסוס הלוגי לעדיפות המסורת בעל פה של חז”ל על פני מתחרותיה (בהנחה שקיבלת את מסורת חז”ל), ואמשיך במהלך של נקודת המחלוקת המהותית בינינו.

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

אנחנו מבזבזים את זמננו. בין אם הבנתי אותך ובין אם לאו, ביקשתי שתאמר כבר עכשיו מה הנקודה שאתה רוצה להוכיח ואז נראה אם יש ויכוח ואם יש טעם להמשיך. אז שוב לא אמרת, ושוב רק חזרת וטחנת שוב קמח טחון. אנחנו טוחנים מים בלי להתקדם לשום מקום.
על כן, נא לומר בהודעתך הבאה (רצוי במשפט אחד) מה אתה רוצה להוכיח ובמה לדעתך יש לי ויכוח איתך. לפני זה אין לי מה להמשיך ואני עוצר כאן את הדיון המתיש הזה.

פלוני השיב לפני 2 שבועות

הנחה א’: הבורא רוצה להעביר מסרים לנבראים.
הנחה ב’: התנ”ך הוא ספר המסרים האמיתיים של הבורא.
הנחה ג’: בתנ”ך יש מסרים עובדתיים מטאפיזיים ודברי עתידות.
הנחה ד’: עובדות מטאפיזיות ודברי עתידות לא יכולות להיות מושגות באמת על ידי סברות, אלא על ידי קשר מיסטי עם העולם הרוחני בלבד.
הנחה ה’: הנביאים היו בעלי קשר מיסטי עם העולם הרוחני והבינו את המסרים העובדתיים המטאפיזיים ודברי העתידות כפי מה שנגלה להם על ידי הבורא (לעומת הקוראים הרגילים של התנ”ך).
הנחה ו’: הנביאים העבירו במסורת את הידע שלהם.
הנחה ז’: במקורות חז”ל יש מסרים עובדתיים מטאפיזיים ודברי עתידות.
הנחה ח’: חז”ל (לפחות בחלקם) היו בעלי קשר מיסטי עם העולם הרוחני (כפי מה שמתועד במקורות חז”ל).
הנחה ט’: יושר חז”ל אמין בעינינו והם לא רימו אותנו ובדו מליבם ספקולציות חסרות שחר על מטאפיזיקה ודברי עתידות.

מסקנה: חז”ל לא רימו אותנו ובדו מליבם מטאפיזיקה ודברי עתידות, אלא המסרים העובדתיים המטאפיזיים ודברי העתידות שמופיעים במקורות חז”ל הם פרי מסורת הנביאים לפי מה שהבורא גילה להם ו/או פרי הקשר המיסטי שלהם בעצמם עם העולם הרוחני לפי מה שנגלה להם, לכן המסרים המטאפיזיים ודברי העתידות במקורות חז”ל הם אמיתיים לפי מה שקיבלו במסורת מהנביאים ולפי מה שנגלה להם על ידי הקשר שלהם עם העולם הרוחני.

אם אתה מאמין בהנחות האלה ובמסקנה הזאת, למה אתה כופר בהשגחה פרטית, שכר ועונש בעולם הרוחני, ידיעת ה’ את העתיד וכו’ כפי מה שמופיע בתנ”ך ובספרות חז”ל? מי בדיוק גילה לך שאין השגחה פרטית של ה’ על המציאות, אין שכר ועונש בעולם הרוחני, ה’ לא יודע מה יקרה בעתיד וכו’? על מה אתה מסתמך כאשר אתה מספר לאנשים אחרים שאין צורך להאמין במסרים המטאפיזיים שמופיעים בתנ”ך ובספרות חז”ל?
כאשר אדם מאמין במסורת המטאפיזית של התנ”ך ושל ספרות חז”ל, אז האמונה שלו מבוססת לוגית על האמון שהוא נותן בנביאים שהיו בעלי קשר מיסטי עם העולם הרוחני ובחז”ל (לפחות בחלקם) שהיו בעלי קשר מיסטי עם העולם הרוחני ולכן הוא מסתמך על עדויות אמינות מבחינתו על מסרים שמימיים מהעולם הרוחני שהועברו על ידי הבורא אליהם.
אבל מי שמאמץ את עמדותיך, על מה יש לו לסמוך? אתה לא מתיימר לומר שאתה בעל קשר מיסטי עם העולם הרוחני ונגלו לך מסרים מטאפיזיים וכו’, והשכל לא יכול להשיג את האמת בתחומים האלה ולכן הוא לא רלוונטי בכלל. אז אני שואל אותך ואת כל מי שיקרא את זה: לאיפה ההיגיון נוטה יותר, האם להאמין למסורת מטאפיזית של מי שאתה כן מאמין שקיבל מסרים מטאפיזיים מהבורא? או להאמין בסברות חסרות בסיס של מישהו שמעולם לא קיבל מסרים מטאפיזיים מהבורא?
אני מודע לכך שהתנ”ך ודברי חז”ל לא תמיד ברורים וניתנים לפרשנויות שונות (מה מהמסרים כפשוטם?, מה מהמסרים משל?, מה הנמשל?, מה עושים עם סתירות לכאורה במקורות המטאפיזיים וכו’), אבל נקודת המוצא ביחס למקורות היא החשובה שמבדילה בין המאמין במסורת הנביאים וחז”ל לבין הכופר במסורת הנביאים וחז”ל והיא: האם כאשר אדם נתקל במקורות מוזרים או לא ברורים וכו’, אז הוא מאמין שחז”ל העבירו בנאמנות את מסורת הנביאים ו/או גילו בעצמם את האמיתות המטאפיזיות וכתבו אותן בכתביהם והוא מנסה להבין אותם כפי כישרונו וטרחתו ואם הוא לא הבין, אז הוא תולה את “האשמה” בקוצר דעתו, אם בגלל חוסר כישרון עיוני ואם בגלל שלא לכל המסרים יש תשובה שהשכל האנושי יכול להשיג ועל זה אמרו חז”ל: “במופלא ממך אל תדרוש ובמכוסה ממך אל תחקור במה שהורשית התבונן אין לך עסק בנסתרות” (תלמוד בבלי, מסכת חגיגה, דף יג’, עמוד א’) או שהוא מאשים את חז”ל ברמאות, שבדו מליבם המצאות חסרות שחר של מטאפיזיקה ונבואה, ולמה האשמה הזאת? בגלל שהכתוב לא מסתדר עם הגיונו ולכן הוא כופר בחלק מהמסרים של מסורת הנביאים וחז”ל ובכך הוא סוטה ממימוש רצון הבורא ממנו שיידע ויאמין במסרים האלה ולכן הוא נגלה אל חסידיו הנביאים וחז”ל, ויש לחשוש מאוד ממה שכתוב בספר “משלי”: “יֵשׁ דֶּרֶךְ יָשָׁר לִפְנֵי אִישׁ, וְאַחֲרִיתָהּ – דַּרְכֵי מָוֶת”.

אתה לא חייב להבין כל דבר ואם נשגבה מבינתך עמדה כלשהי, אז זו לא בושה לומר לפונים אליך (בידע כלשהו בכלל ובמטאפיזיקה בפרט, שכן כל עוד לא חווינו השגות רוחניות, אין לנו אפשרות להבין את הדברים, אלא לפי מה שהעבירו לנו במסורת מי שכן חווה השגות רוחניות): אני לא יודע מה הכוונה של הדברים, או איך הדברים פועלים, או איך הדברים יקרו וכו’, ולא לבחור בגלל המבוכה מחוסר הבנת המקורות לכפור במסורת הנביאים וחז”ל.

מטרת התגובה הזאת היא לנסות להראות לך את ההיגיון שבאמונה במסורת הנביאים וחז”ל ושאין לנו מקורות אמינים אחרים להסתמך עליהם בתחומי המטאפיזיקה והנבואה ושאין לנו מה להפסיד בכלל אם נאמין בה, אלא או שצדקנו ואז מימשנו את רצון הבורא מאיתנו או שטעינו, אבל אז אין פתחון פה למישהו להאשים אותנו במשהו, כי חיפשנו ולא מצאנו מקורות אחרים אמינים יותר ממנה. אבל אם נעזוב חס וחלילה את מסורת הנביאים וחז”ל, אז אם צדקנו, מה קיבלנו? מחיאות כפיים מהכופרים ש”גילינו” את הבלוף, אבל אם טעינו אז נכשלנו במימוש רצון ה’ מאיתנו בלי שהיתה לנו סיבה מוצדקת והגיונית יותר לעזוב את המסורת המקובלת שלנו.

עכשיו הכדור בידיים שלך, ואתה צריך להכריע איזו מבין האפשרויות אמינה וסבירה יותר יותר בעיניך?

אני מקווה ומאחל לך שתזכה לעשות את הבחירה הנכונה ושתכוון תמיד לרצון הבורא ממך בכל אשר תפנה.

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

הנחה ד לא נכונה. אפשר להגיע למסקנות מטפיזיות מסברות: קיומו של אלוקים והישארות הנפש למשל הן תוצאה של שיקול הגיוני (אפשר כמובן לחלוק אבל אין ספק שאנשים יכולים להגיע למסקנות הללו מסברא בלבד).
הנחה ו לא מדויקת. מי אמר שהם העבירו את כל הידע שלהם? מה שהם מצווים לנבא אחרים יש דין כובש נבואתו. אבל כל השאר יכול להישאר אצלם. משה רבנו למשל היו לו השגות שהוא לא העביר אותן הלאה, אחרת הוא לא היה גדול הנביאים. מעבר לזה, גם אם הם העבירו את כל המידע, האם הם ידעו את כל המידע? האם לא היה מידע שלא היה בידי הנביאים? האם אין משהו שהקב”ה יודע והם לא ידעו? אז מה אם הם מעבירים את המדע שלהם הלאה?
הנחה ח ממש לא נראית לי. אפילו הראב”ד שכותב שרוח הקודש הופיעה בבית מדרשו כנראה התכוין על דרך המטפורה (ראה הקדמת הרב מרגליות לשו”ת מן השמים).
הנחה ט אמנם נכונה בעיניי: חז”ל נאמנים עליי שלא רימו. אבל בו בזמן הם בהחלט הסיקו מסקנות משלהם על המון דברים, ובהם הם יכלו לטעות כמו כל אדם (כגון עובדות מדעיות לא נכונות). הם גם לומדים דברים מהגויים ומסביבתם ומהמדע של זמנם ומהפילוסופיות והתפיסות הרוחניות ששררו בזמנם. הם גם יכולים להסיק מסקנות מפסוקי הנביאים, אבל זו פרשנות שלהם ולא מידע שעובר אליהם במסורת מהנביאים. אפילו המידע שעובר אליהם עובר פרשנות (כך לדוגמה גם אם עבר אליהם מידע שיש השגחה פרטית הם מפרשים שזה נכון תמיד אבל אולי זה השתנה עם הדורות?). כל זה לדעתך לא יכול להיות שגוי? גם האמונות שמתאר הרמב”ם הן מסורת מהנביאים? גם הוא לא הסתמך על סברות ופרשנויות? הרי אצלו מפורש שהוא עושה זאת. אז למה שחז”ל לא יעשו זאת? עושים זאת חכמים בכל דור, אז למה שחז”ל לא יעשו זאת? זה גם מתועד בתלמוד בהמון מקומות (מסקנות שיסודן בסברא, מחלוקות וכו’). אני חייב לומר שכל זה ממש הזוי בעיניי.

אז הנה נפל בבירא כל הטיעון שלך. והרי האלטרנטיבה שלי:

הנחה א: לחז”ל אין מקורות מידע מעבר למה שלי יש ולמסורת. להיפך, בתחום המדע ולהערכתי גם בפילוסופיה הדור שלנו כנראה יודע ומיומן יותר מהם.
הנחה ב: מה שהם מסיקים בעצמם יכול להיות מוטעה.
הנחה ג: הם יכולים להסיק בעצמם מסקנות מטפיסיות ורוחניות.
מסקנה: בהחלט יכולים להיות בדבריהם דברים מוטעים, כולל מסקנות מטפיסיות.
מסקנה נוספת: כדי לגבש עמדה עלינו לבחון מה הם קיבלו במסורת ומה לא. למסורת אני מאמין ולשאר לא בהכרח. בנוסף, יש לבחון את הטיעונים בעד ונגד דבריהם. שתי הבחינות הללו אמורות לעמוד ביסוד המסקנה שלי לגבי דבריהם.

בדברים שבהם אני מפקפק או כופר הם דברים שיש ראיות לא רעות לכך שהם לא נכונים. כגון ידיעת העתיד (פרדוקס ניוקומב), כגון השגחה פרטית (תפיסת העולם המדעית וחוקי הפיסיקה) וכו’.
נכון שלאנשי המדע לצערם אין קשרים לעולמות המיסטיים (וגם לי לא), אבל למיטב שיפוטי גם הם מלמדים אותנו כמה דברים, ואני ממליץ להקשיב להם בקשב רב (גם אם לא לקבל אוטומטית).
מעבר לזה, הרי גם הצעתי את התזה שהמציאות השתנתה מאז התיאור של המקרא, הנביאים ואפילו של חז”ל.

על ההימור של פסקל שאתה מציע בסוף דבריך, תרשה לי לא להגיב. תוכל לראות את דעתי עליו בספר אלוהים משחק בקוביות.

תודה על האיחולים. אני מאחל לכולנו שנבחר בחירות נכונות והגיוניות.

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

כיון שמוקד הטיעון שלך הוא ההנחה שאמירות על מטפיסיקה הן בהכרח תוצר של מסורת ולא של סברא, אפנה אותך להלכות יסודי התורה לרמב”ם. ארבעה פרקים שם מוקדשים לקביעות מטפיסיות. שני הראשונים הם תוצרים של סברות ופרשנות שמציע הרמב”ם לפסוקי הנביאים, וממש לא למסורת. שני הפרקים הבאים מוקדשים לאוסף אמירות אריסטוטליות תימהוניות על שכלים נבדלים, גלגלים שנעים בלי הפסק, נשמות של כוכבים, עצמים שעשויים מרוח אדמה ואש וטבעם של כל אלו ועוד.
האם לאריסטו היתה מסורת כזאת? מניין הוא המציא את זה? והרמב”ם? הוא כן התבסס על מסורת שעקפה את אריסטו והגיעה ישירות אליו ובמקרה אמרה בדיוק את משנתו של אריסטו? תגיד, אתה באמת מקבל את הטענה שלכוכבים יש נשמה ומודעות והם מכירים את בוראם? כי ככל הידוע לי, ניל ארמסטרונג שחזר מהירח לא סיפר שכשהוא דרך עליו לראשונה הירח התגלגל מצחוק ואמר לו: “די, תפסיק, אתה מדגדג אותי”. ומה עם הגלגלים השקופים שנעים בשמים בלא הרף? (שהם כולם עגולים כמובן כפי שקיבלנו מהמסורת, ולא אליפסות ח”ו כדעת בעלי סברות הכרס המדעיות)
אגב, גם יסודי האמונה שהוא מונה בפרק א-ב שם הם תוצאה של סברות פילוסופיות ושל פרשנות שלו לדברי הנביאים. למרות זאת מבחינתו אלו עיקרי אמונה, ולא מפריע לו שהם יצאו מסברתו ומפרשנויותיו שלו לפסוקים. הוא בכלל לא מציג זאת שם כמסורת, ודי ברור שזה אכן לא. להיפך, בהי”ב סופ”א שם הוא מסיים שבגלל הסברות שלו צריך לומר שכל הנאמר בפסוקי הנביאים הוא משל ומליצה, כלומר הוא לוקח את סברתו ודוחק את הנביאים כדי שיתאימו לה. נשמע לך מוכר?
אגב, זה בדיוק כמו שהוא עושה לענייני עין הרע ושדים אצל חז”ל, למרות שכל אלו הם כמובן מסורת היישר מסיני הוא מעיף אותם לכל הרוחות ופשוט משמיט אותם מספרו כולל בהלכות למעשה. וידועים דברי הגר”א בהגהותיו לשו”ע יו”ד שכתב שהפילוסופיה הארורה היטתו. שלא לדבר על פרשנותו של הרמב”ם לאיסורי ע”ז למיניהם שמבחינתו כולם זה רק איסור אחד: להיות שוטה. ושוב, כל הכישופים המתוארים בתנ”ך ובחז”ל הם פשוט אחיזות עיניים. הבה נזכור שראשונים אחרים מסבירים אחרת. אז מה המסורת אמרה על כל העניינים המטפיסיים האלה? וכי הם הוציאו את פרשנויותיהם מסברתם שלהם? לא, זה לא יכול להיות… היתה מסורת שאמרה שהאיסורים הללו הם איסורי להיות שוטה ובין בהם ממש, ובו בזמן שיש בהם ממש. היתה מסורת שאמרה שלגלגלים יש נשמה ושבשמים מסתובבים כל מיני שכלים נבדלים, רק משום מה היא הגיעה לרמב”ם (שבמקרה צמוד למשנתו של אריסטו), ומשום מה רבים אחרים (שפחות קשורים לאריסטו) לא שמעו עליה.
ומה על תובנותיו של הרמב”ם על מהות ציר הזמן? אמירות מטפיסיות כאלה ודאי הגיעו אליו במסורת, לא?

ומה על אמירותיו לגבי ההשגחה והנסים. הוא טוען בכמה מקומות שאין מעורבות של הקב”ה בטבע, והכל טבוע בבריאה מברייתה (לזה יש מקורות בחז”ל). גם זו מסורת? אז למה שאר הראשונים לא שמעו עליה? ואם הם לא שמעו (אישתמיט מינייהו), שיקבלו מהרמב”ם שכן שמע. אגב, זו בדיוק ההנחה שלי לאור תפיסת העולם המדעית. כלומר אותה הנחה ומאותו מקור, ואני עושה איתה משהו מעט שונה ממה שעושה הרמב”ם. אבל אני לדעתך כופר שלא מאמין במסורת ובעל גאווה שחושב שהוא מבין הכל, והרמב”ם הוא אבי המסורת הגדול.

טוב, די לי בזה, ולא אפרט ואיזיל כי רוכלא…

פלוני השיב לפני 2 שבועות

הנחה ד’: אבאר את דבריי: התכוונתי לעובדות מטאפיזיות ספציפיות ולא כלליות. דוגמה: אפשר להגיע מסברא שיש בורא לעולם ושהוא טוב, אבל זה כללי ולא נותן לנו להכיר את רצונו הספציפי מאיתנו (האם יש חוקים שאנחנו חייבים בהם? ואם כן, אז מה הם?) ושאלות נוספות שקשורות למאחורי הקלעים של המציאות הגלויה (תכלית הבריאה, תפקידי מלאכים, דרכי השגחתו והנהגתו על העולם, מקומות השכר והעונש, משמעות שמותיו השונים וכו’). לכן, יש צורך בהתגלות רוחנית, וזה התנאי למעבר מהדאיזם (שאפשרי מסברות מטאפיזיות) לתאיזם (מהתגלות רוחנית בלבד).

הנחה ו’: לא אמרתי שהם העבירו את כל המידע שלהם, אלא שהם העבירו מידע מטאפיזי יהיה אשר יהיה בעל פה במסורת. בהחלט סביר ומתקבל על הדעת (לא מוכרח ולא ודאי כדרכן של הנחות) שהבורא שרוצה שנדע את המסרים המטאפיזיים ולכן הוא נגלה אליהם והעביר אותם לנביאים והם בתורם העבירו בנוסף לנאמר בתנ”ך גם ביאור לדבריהם לחכמי דורם (הנביאים בעיקר מסרו את הנבואות שלהם בעל פה לבני דורם ולא רק מסרו להם כתבים {התנ”ך הוא ספר הנבואות שנצרכו לדורות} ומן הסתם, העם שאל אותם שאלות וכו’ על נבואותיהם ועל דבר ה’ והם הסבירו להם את המסרים של ה’ בשביל שיבינו בדיוק מה ה’ דורש מהם ולא יהיו מסופקים במסרים) וכן הלאה עד שהועלו על הכתב על ידי חז”ל. גם אני סובר שה’ יודע דברים שהנביאים לא ידעו, אלא מה שהבורא גילה להם בלבד (“עין לא ראתה אלוקים זולתך…”).

הנחה ח’: ההנחה תלויה ברמת האמון שיש בך במקורות חז”ל. התנ”ך מלמד אותנו שיש אפשרות לקשר מיסטי אמיתי עם העולם הרוחני ולא רק מטאפורה (אני מניח שלכן אתה מאמין בתורת ישראל {בחלקה}) ובהרבה מקומות בספרות חז”ל מסופר על גילויים מיסטיים של חז”ל עם העולם הרוחני (כגון: גילוי אליהו ובת קול) והדברים כתובים באופן שאני לא צריך להניח שמדובר במטאפורה, אלא קשר מיסטי כפשוטו עם העולם הרוחני ואין לי סיבה לחשוד בחז”ל שהם שיקרו לנו, אלא סיפרו לנו את חוויותיהם האמיתיות. בנוגע לראב”ד ז”ל, תאמין במה שתרצה (רוח הקודש כפשוטה או מטאפורה), אמונת ישראל לא תלויה במה שאתה סובר שהוא התכוון, אלא בתנ”ך ובמסורת חז”ל ומשפטו היחידי הזה, הוא לא מדד בשבילי לבדיקת אמינות רוח הקודש כפשוטה של חז”ל.

הנחה ט’: לאכזבתי, אתה לא מבחין בין שני סוגים של מסורת התורה (החוקים והמידע העובדתי בתנ”ך, ובהתאמה, ההלכות וההגדות בספרות חז”ל). 1)הסוג החוקתי שהוא לוגי בלבד {לאחר ההתגלות הרוחנית למשה רבנו} שהוא: הלכות התורה וחוכמות חיצוניות שנדרשות ללימוד בשביל הלכות התורה {חשבון, בוטניקה, אנטומיה וכו’) שבו החכמים חייבים להכריע אך ורק על ידי השכל בסברות ובטעמים ואסור להם להשגיח בגילויים רוחניים(“תנורו של עכנאי” וכו’, לכן בתחום הזה, אין צורך להאמין שחז”ל לא היו יכולים לטעות, כי “אין לדיין אלא מה שעיניו רואות” והם מצווים להכריע אך ורק על פי הסברות והטעמים והמציאות המדעית, הטכנולוגית והתרבותית של זמנם. 2)הסוג העובדתי שמכיל גם עובדות מטאפיזיות ספציפיות, ושם (במטאפיזיקה) אין מקום לסברות חסרות בסיס. מכיוון שאני מאמין שהנביאים שהיו בעלי רוח הקודש העבירו מידע מטאפיזי במסורת לחכמים במשך הדורות עד חז”ל שהעלו את מה שקיבלו על הכתב, בנוסף אני מאמין על פי עדויות חז”ל שהם בעצמם היו בעלי רוח הקודש כפשוטה, אני סובר שהעובדות המטאפיזיות בכתביהם, הן פרי רוח הקודש של הנביאים או שלהם בעצמם והן אמיתיות ולא מוטעות, כי מאת ה’ הייתה זאת. לכן, אין לי צורך לסבור שהם רק העלו ספקולציות מטאפיזיות שמקורן בהשפעות של עמים זרים. בנוגע לרמב”ם ז”ל (ולכל החכמים שאחרי תקופת חז”ל), כמו שאמרת, מי שלא העידו על עצמם או שבני דורם לא העידו עליהם, שהם היו בעלי קשר מיסטי עם העולם הרוחני, אין לי סיבה להאמין שכל דבריהם אמיתיים, כי אם הם לא קיבלו את המידע ממקור עליון, אז מדובר בסברות. ולגבי סברות, אין לי צורך להאמין ששם לא היו טעויות וכו’, לכן אני לא מסתמך עליהם בתחום המטאפיזי. בנוסף, גם אם תאמין שרק הנביאים קיבלו ברוח הקודש את האמת המטאפיזית וכל השאר רק התפלספו, אז גם פה ההיגיון אומר שרק על התנ”ך אתה אמור לסמוך במטאפיזיקה, כי הם (הנביאים) המקור היחיד הנאמן לדבר ה’ באמת, ואז אין לך, אלא העיון בתנ”ך בלבד, ואם תעיין בתנ”ך כפשוטו בדקדקנות, אתה תראה שעמדותיו הם היפך עמדותיך המטאפיזיות (השגחת ה’ על המציאות, ידיעת ה’ את העתיד וכו’).

לגבי המדע: אני מתפלא עליך שאתה מאמין שמה שאתה לא יכול להבין בהגיונך בין פילוסופית ובין מדעית, תופס גם כלפי הבורא.
התנ”ך (גם אם אתה מאמין בו בלבד) וחז”ל מזהירים אותנו כל כך הרבה פעמים לא להשליך מיכולותינו האנושיות ליכולות של ה’. עיין בדקדקנות בפשוטם של פסוקי התנ”ך (כגון: ישעיה, תהילים וכו’) ותגיד לי האם נראה לך שהמסר של התנ”ך הוא שה’ מוגבל לחוקי הטבע או שהוא שולט על הטבע ומנהיגו (מי שאמר לשמן וידלוק הוא יאמר לחומץ וידלוק).
יש לי הערכה רבה לשיטה המדעית (התקדמנו די יפה לו?), אבל צריך להבין שהגיונה כפוף לחוקי הטבע ואין לה עסק בנסתרות ובטח שלא ביכולות של ה’ ועל זה אנחנו מדברים.
כל כך הזוי בעיניי שאדם שהוא טוען שהוא שכלתן, מגביל את הבורא לחוקים שהוא בעצמו יצר יש מאין.

לגבי הטענה שלך שאולי העובדות המטאפיזיות השתנו מזמן התנ”ך וכו’, התגובה שלי היא: איך אתה יודע? אהה! אתה רק סובר שהן השתנו. ובכן, לי יש עדויות אמינות של נביאים שדיברו בשם ה’, ומאז לא היו אנשים שבאו בשם ה’ ואמרו לנו שהעובדות השתנו, לכן, למה לי לקבל את התזה שלך שהיא לא מבוססת על כלום ולדחות את האמונה שלי בדברי הנביאים (אני גם מאמין לחז”ל וגם מאמין למקובלים מסויימים שאני השתכנעתי שהם אמיתיים, ואני יכול לבסס לוגית את האמון שלי במקובלים האלה).

לגבי בחירת האמונה: תקרא לזה איך שאתה רוצה בשם מי שאתה רוצה. העובדה היא: תורת ישראל היא תורה מיסטית (אני מגדיר אותה מיסטיקה רציונלית), לכן, כל עוד לא חווית השגות רוחניות, האמונה שלך תלויה בשילוב של ביקורת השכל ובמידת האמון שאתה נותן במסורת של המעבירים שלה ואתה צריך להכריע לטובת מי שההיגיון נוטה אליו יותר (הן בביקורת השכל והן במי שאתה נותן בו אמון).

לסיכום:
יש לנו שלושה שערים שרק על ידי שילובם ביחד אנחנו יכולים להבין את רצון הבורא מאיתנו והם: שער התורה שבכתב, שער התורה שבעל פה ושער השכל שלנו. אני ממליץ לך לא לוותר אפילו על אחד מהם בין בנורמות ובין בעובדות.
אני מקווה שאדם נבון, שיעיין בדקדוק בהתכתבות בינינו, בהשגות שלך ובתשובות שלי וכו’, יבחין לאיפה נוטה ההיגיון יותר, בדבריי או בדבריך (בדבריי).
הלוואי שתבחר בדעות הנכונות ובמעשים הטובים ותעשה נחת רוח לבורא יתברך.
יהי שם ה’ מבורך מעתה ועד עולם.
שבת שלום.

מיכי צוות השיב לפני 2 שבועות

אכן מיצינו. הכל חוזר על עצמו.

פלוני השיב לפני שבוע 1

לרב שלום,

אני מצטער על התבטאויות שונות שלי בתגובתי האחרונה. אני מקווה שלא נפגעת, ואם כן אני מבקש את סליחתך.

אני מתאר לעצמי שההשגות שלך על הנחה ד’ כבר אינן בתוקפן, כי ההסבר שלי עליה בתגובתי האחרונה כנראה התקבל עליך, ורק הייתי צריך להדגיש שמדובר בעמדות מטאפיזיות ספציפיות ומפורטות ולא בעמדות מטאפיזיות כלליות.
אני רוצה לבסס יותר את הנחה ו’ והנחות ח’ – ט’, כך שאני אבהיר שההנחות האלה, הן ההנחות הסבירות יותר והמתקבלות יותר על הדעת של האדם המאמין והנבון.

הנחה ו’: אין שום מניעה הגיונית לסבור שהנביאים מסרו בעל פה מידע מטאפיזי/נבואי (יהיה אשר יהיה) לחכמי דורם (בנוסף לתנ”ך) וכן הלאה עד שחז”ל העלו על הכתב מסורות מהנביאים שהיו בידם, אדרבא, זו הסברא היותר מתבקשת, מכיוון שה’ רוצה שנדע עובדות מטאפיזיות שונות והתנ”ך עצמו לא תמיד ברור, לכן, הגיוני שהנביאים מסרו בעל פה עובדות מטאפיזיות לחכמי דורם וכו’. בנוסף, אני רוצה להראות מהמקורות, שחז”ל השתמשו במידע מטאפיזי שקיבלו במסורת. בגמרא במסכת גיטין (נו’ ע”ב) מסופר על ריב”ז שנפגש עם אספסיינוס ופנה אליו בתור מלך רומי. אספסיינוס אמר לריב”ז שהוא חייב מיתה, כי הוא לא מלך וריב”ז הסביר שירושלים לא תימסר, אלא למלך, ובגלל שירושלים נמסרת לידו אז הוא בוודאי מלך. והסביר זאת על ידי פירושי פסוקים כל כך רחוקים מפשוטו של מקרא כמו “והלבנון באדיר יפול…” וכו’. שאלה: האם נסבור שריב”ז היה עד כדי כך טיפש שהסתמך על סברות בעלמא של פירושי פסוקים כל כך רחוקים מפשוטו של מקרא והיה מוכן להתחייב למיתה בשבילם (המטרה שלו הייתה דווקא לחיות ולשקם את היהדות אחרי חורבן הבית השני). תשובה: ככל הנראה, ריב”ז קיבל במסורת את פירושי הפסוקים האלה ולכן היה כל כך בטוח בהם ולא חשש לחייו. עד כאן, הפרשנות מהסברא על דברי ריב”ז. במדרש “אבות דרבי נתן” (חובר בתקופת התנאים ועריכתו המאוחרת שמצויה בידינו משוערת לאמצע תקופת הגאונים), גם מתועד האירוע הזה, וחילופי הדברים בין ריב”ז לאספסיינוס מובאים באופן הבא:
“אמר לו: אתה הוא רבי יוחנן בן זכאי, שאל מה אתן לך. אמר לו: איני מבקש ממך אלא יבנה. אלך ואשנה בה לתלמידי, ואקבע בה תפלה, ואעשה בה כל מצות האמורות בתורה. אמר לו: לך, וכל מה שאתה רוצה לעשות עשה. אמר לו: רצונך שאומר לפניך דבר אחד? אמר לו: אמור. אמר לו: הרי את עומד במלכות. – מניין אתה יודע? אמר לו: כך מסור לנו, שאין בית המקדש נמסר ביד הדיוט, אלא ביד המלך. שנאמר: ונקף סבכי היער בברזל, והלבנון באדיר יפול”…
יש לשים לב שריב”ז “משיב לאספסיינוס “כך מסור לנו”. הרי לנו ראיה ממקור ספרותי של חז”ל (ולא רק סברא מתבקשת), שריב”ז העיד שהיה ביד החכמים מידע נבואי שהתקבל במסורת על זהות תוארו של מחריב בית המקדש.

הנחות ח’ – ט’: כאמור, אפשר לשער בסברות על עובדות מטאפיזיות כלליות, אבל טיפשי מאוד להסתמך על הסברות האלה, בגלל שהן אינן ניתנות לאימות, אלא בהתגלות מיסטית של העולם הרוחני,. קל וחומר בעובדות מטאפיזיות ספציפיות ומפורטות ששם גם לסברא אין לגיטימיות, כי אין בסיס שעליו תבוססנה הסברות. יש הרבה עובדות מטאפיזיות (כלליות וספציפיות) בספרות חז”ל ונשאלת השאלה: מניין לחז”ל לדעת את העובדות המטאפיזיות והנבואיות האלה. תשובה: יש ארבע אפשרויות למידע המטאפיזי והנבואי שמופיע במקורות חז”ל והן:

1)המצאות ושקרים
2)סברות פרשניות מהתנ”ך
3)מסורת בעל פה מהנביאים
4)רוח הקודש של חז”ל

אני רוצה להתייחס לסעיף 2 ולברר האם באמת מדובר באפשרות לגיטימית, במידה ואנחנו באמת מאמינים ביושר של חז”ל. בספרות חז”ל יש מסרים מטאפיזיים ונבואיים מאוד ספציפיים שלא מופיעים בתנ”ך כמו: מה נשאל אדם בבית דין של מעלה, תפקידים ושמות של מלאכים, תיאורים שונים של גן עדן וגיהנום,וכו’. שאלה: האם חז”ל רק סברו את העובדות האלה? תשובה: קשה להאמין, בגלל שגם אם סוברים בתחום המטאפיזי, עדיין צריך איזה רקע כלשהו לביסוס הסברות ולא סתם להמציא יש מאין עובדות מטאפיזיות. מקורות חז”ל מלאים במידע מטאפיזי ונבואי שאין לו זכר בתנ”ך והמידע המטאפיזי הזה, הוא מאוד ספציפי ומפורט ולכן נשאלת השאלה: על מה היה להם לבסס את הסברות האלה כאשר הן כל כך ספציפיות ומפורטות ואין להן זכר בתנ”ך? תשובה: מי שמאמין באמת ביושר של חז”ל, אין לו סיבה להניח את האפשרות הזאת. חז”ל ביושרם, גם אם הם מסרו לנו פירושים על התנ”ך לפי סברות, כנראה לא היו מבזבזים זמן על סברות סתמיות ללא בסיס תנכ”י ובטח שלא באופן עובדתי, ספציפי ומפורט כמו שהוא מופיע במקורותיהם, כי אז כבר לא היה מדובר בסברות פרשניות לפי הפסוקים המקראיים (כי אין בסיס), אלא בהמצאות חסרות שחר ללא בסיס של אמת תנ”כית, לכן עובדות כאלה הן בבחינת המצאות ושקרים של חז”ל.

מה שאומר שנשארנו עם שלוש האפשרויות של:

1)המצאות ושקרים
2)מסורת בעל פה מהנביאים
3)רוח הקודש של חז”ל

מי שמאמין במסורת התורה שבעל פה של חז”ל, בוודאי שלא יקבל את האפשרות הראשונה של המצאות ושקרים, כי אמונתו מסתמכת על אמינות היושר של חז”ל ולכן אפשרות זו, גם אינה לגיטימית מבחינתו.

מה שאומר שנשארנו עם שתי האפשרויות של:

1)מסורת בעל פה מהנביאים
2)רוח הקודש של חז”ל

מי שמאמין ביושר של חז”ל לא יתקשה לקבל את שתי האפשרויות האלה, מכיוון ששתי האפשרויות האלה מתקבלות על הדעת מהסברא וגם מתועדות במקורות חז”ל וממילא הוא יקבל אותן ללא סיבה לפקפוק.
1)המסורת המטאפיזית בעל פה של חז”ל מהנביאים הגיונית גם מהסברא וגם מראיות ממקורותיהם. 2)רוח הקודש של חז”ל מתועדת במקורותיהם ואנחנו יודעים שיש אפשרות לרוח הקודש כפשוטה מהתנ”ך (זו הסיבה למה אנחנו מאמינים בתורת ישראל) והסיפורים על ההשגות הרוחניות של חז”ל כתובים באופן שאין לנו סיבה להניח שמדובר במטאפורה, אלא תיעוד אותנטי של ההשגות הרוחניות של חז”ל.

לכן ההנחות ח’ – ט’, הן ההנחות המתבקשות ממי שבאמת מאמין ביושר של חז”ל. כאמור, אם אנחנו מאמינים ביושר של חז”ל, אז אנחנו סוברים שהם היו בעלי מסורת מטאפיזית מהנביאים וגם היו בעלי רוח הקודש כפשוטה בעצמם, לכן אין שום מניעה הגיונית מאיתנו לסבור, שגם העובדות המטאפיזיות הכלליות וגם העובדות המטאפיזיות הספציפיות והמפורטות שמופיעות במקורותיהם, הן פרי המסורת המטאפיזית מהנביאים ופרי רוח הקודש שלהם בעצמם, ולכן הן העובדות הנכונות והאמיתיות.

מיכי צוות השיב לפני שבוע 1

לא נפגעתי בכלל, והכל בסדר. גם לא ראיתי שום ביטוי פוגע.
אבל כפי שאמרתי אני לא יכול להמשיך בדיון מקוטע עם מרווחים כאלה. הסברתי את עמדתי, והבוחר יבחר. כל טוב.

אוריאל השיב לפני שבוע 1

סיכום:

1)סברות אנושיות הן מוגבלות ולעיתים תכופות הן מתגלות כשגויות, קל וחומר בתחום המטאפיזיקה והנבואה, שלשכל האנושי (הפילוסופי והמדעי) אין את היכולת לאמת את העובדות הרוחניות, לכן צו השכל מנחה אותנו לא להסתמך על סברות בעמדות המטאפיזיות והנבואיות.

2)הבורא יתברך נעלה מכל תפיסה אנושית במהותו וביכולותיו, ואין לנו, אלא מה שהוא גילה לנו במסרים שלו שמופיעים בכתבי הקודש. לכן, כל עמדה שמקורה בפילוסופיה או במדע כנגד מה שה’ גילה לנו בכתבי הקודש בטלה מעיקרה.

3)צו השכל מנחה אותנו לבחור בעמדות מטאפיזיות שהושגו על ידי רוח הקודש בלבד.

4)מי שמאמין ברוח הקודש של הנביאים בלבד, אז צו השכל מנחה אותו שמקור הסמכות היחידי הרלוונטי מבחינתו בבחירת עמדות מטאפיזיות הוא התנ”ך, ועמדותיו המטאפיזיות המסורתיות הן היפך עמדותיך המטאפיזיות החדשות.

5)מי שמאמין ברוח הקודש של הנביאים ושל חז”ל בלבד, אז צו השכל מנחה אותו שמקורות הסמכות היחידים הרלוונטיים מבחינתו בבחירת עמדות מטאפיזיות הם התנ”ך וספרות חז”ל, ועמדותיהם המטאפיזיות המסורתיות הן היפך עמדותיך המטאפיזיות החדשות.

6)מי שמאמין ברוח הקודש של הנביאים, של חז”ל ושל מקובלים (זאת הקבוצה שלי), אז צו השכל מנחה אותו שמקורות הסמכות היחידים הרלוונטיים מבחינתו בבחירת עמדות מטאפיזיות הם: התנ”ך, ספרות חז”ל וספרי קבלה, ועמדותיהם המטאפיזיות המסורתיות הן היפך עמדותיך המטאפיזיות החדשות.

כאשר מעיינים בששת הסעיפים האלה היטב, ומבינים שהם צו השכל של האדם המאמין והנבון, אז אתה חייב לשאול את עצמך: על מה אתה מסתמך בעמדותיך המטאפיזיות החדשות, כאשר אין לעמדותיך החדשות בסיס של רוח הקודש וההסתמכות שלך על הפילוסופיה והמדע בטלה מעיקרה?

מטרת ההתכתבות שלי איתך הייתה, כדי להראות לך שאין הגיון בעמדותיך המטאפיזיות החדשות, אם אתה אדם רציונלי שבאמת מאמין בתורת ישראל.
אני מקווה שתהיה מספיק ישר, בשביל לקבל את האמת, ותשנה את עמדותיך המטאפיזיות החדשות חסרות הבסיס, לעמדות המסורתיות, ההגיוניות והאמיתיות של תורת ישראל, ובכך תזכה להשיב רבים מעוון ותרבה לקדש את שם ה’ יתברך.

בברכת “חילך לאורייתא” ואיחולים אמיתיים שתצליח לעשות את רצון ה’ בכל אשר תפנה הן חומרית והן רוחנית ושכל משאלותיך תתגשמנה לטובה,

פלוני

השאר תגובה