מחברות בענייני אמונה

  1. לבקשת רבים במייל, מתפרסמות כאן חמש מחברות שעניינן התשתית הבסיסית לאמונה.
  2. מדובר בנוסח ראשוני שמתפרסם לבקשת רבים ועוד יעבור שינויים ועדכונים.
  3. התכנית היא להוציא אותן לאור בעתיד.
  4. שלוש המחברות הראשונות עוסקות בשלושת סוגי הטיעונים לטובת קיומו של אלוהים במיון הקאנטיאני. כל מחברת בסוג טיעון אחר. המחברת הרביעית מעלה עוד סוג טיעון (שגם הוא מקורו בקאנט). והחמישית עוסקת במעבר מהוכחת קיומו של אלוהים פילוסופי למחוייבות דתית והלכתית.
  5. המחברת הראשונה עשויה להיראות לרבים פלפול פילוסופי בעל כוח שכנועי לא גבוה במיוחד. בכל זאת הוספתי אותה כי היא מכילה כמה יסודות חשובים במתודולוגיה של הדיון, והם משמשים אותי בהמשך. מעבר לזה יש שם חינוך לחשיבה שיטתית בנושאים אלו, והיא מאד חסרה במחוזותינו. שלוש המחברות הבאות מכילות טיעונים חזקים יותר, וגם בכל אחת מהן יש הסתמכות על המחברות הקודמות לה.
  6. כפי שאני מבהיר שם וגם הבהרתי לא פעם בעבר, המטרה אינה להגיע לוודאות. למיטב הבנתי אין לאדם אפשרות להגיע לוודאות בשום תחום, כולל לא אמונה בקיומו של אלוהים, ובוודאי לא מעמד הר סיני וכל דבר אחר (אולי פרט לעיקרון הזה עצמו: ששום דבר לא וודאי, וגם בזה צל”ע). המטרה היא להגיע לכך שמדובר במסקנות סבירות ורציונליות לגמרי, ולדעתי הגיוניות הרבה יותר מהאלטרנטיבות. מי שמחפש משהו מעבר לזה, חבל על זמנו. שלא יקרא ושבכלל יפסיק לחפש. אם הוא מצא דרך להגיע לוודאות כזאת הוא כנראה טעה (בוודאות! 🙂 ).
  7. גיבוש השקפת עולם סופית כדאי שייעשה אחרי הקריאה של כולן. יש שאלות שנענות במחברות עתידיות (בפרט השאלה איך עוברים מאלוהים פילוסופי למחוייבות דתית. במחברת החמישית אני מראה שהפער קטן יותר משחושבים בדרך כלל).
  8. אשמח לכל הערה. חלקן ייכנסו כתיקונים/עדכונים בנוסחים עתידיים (ניתן לשלוח הערות ישירות למייל mikyab@gmail.com או במערכת התגובות כאן באתר).
  9. כפי שכבר כתבתי לא פעם, האמונה אינה עסקת חבילה. במחברות הללו אני עוסק בתשתית הבסיסית ביותר. לגבי השאלות מה כוללת המחוייבות שאליה מגיעים במחברת החמישית, מה מחייב ומה לא, מה נכון ומה לא, עד כמה המסורות השונות מחייבות אותנו, במחשבה ובהלכה, לא נענות כאן. לכן אל תצפו לדיונים בסוגיות ספציפיות כמו סמכות ואוטונומיה בהלכה, שינויים בהלכה, עדכונים שלה לימינו, עקרונות מחשבתיים שונים, ציונות דתית, גאולה, עוה”ב, משיח, סגולת ישראל, השגחה, צמצום, תורת האלוהות ותארים שליליים וכו’. לכך אקדיש בעז”ה שני ספרים נוספים שאני כעת עוסק בכתיבתם, והם ישלימו בעז”ה את המהלך של הצגת תמונה תיאולוגית יהודית שלימה, “רזה” ככל האפשר, ועדכנית לימינו (סליחה על היומרנות).

40 תגובות בנושא “מחברות בענייני אמונה

  1. עורך ראשי מאת

    ישראל:
    בקשר לחמש המחברות:

    מה מונע ממני לומר שמאז הסתלקות הנבואה יש רגרסיה אלוקית כלפי מעלה. או שהוא החליט משום מה לקחת פסק זמן או חופשה.

    ככלל, הנביאים מתנבאים במינוחים של “אוטוטו”, עוד מעט, תבוא גאולה ותיקון עולם, הקורא את הנבואות הללו לפני 1500 שנה לא היה מעלה על דעתו שהטווח יתרחב עד 2016, זאת אומרת שהאפשרות לפסק זמן או רגרסיה או “הסתר פנים ממושך של כמה אלפי שנים” – אינו בלתי סביר.

    בהחלט אפשר לצייר מצב סביר כדלהלן: אלוקים כרת ברית עם ישראל כדי שיביאו מוסר לאנושות. הוא המשיך עם נביאים והתגלויות, הניח לאנושות להגיע ל”בגרות רוחנית” מסויימת, כשראה שאנחנו על המסלול הנכון מבחינה מוסרית – פנה לטפל (במרכאות) בכדור ארץ ביקום מקביל. הוא אינו מתעניין בנו בעשרת אלפי השני הבאות.

    למה אני אמור להיות מחוייב לברית אחר כל כך הרבה שנים של “אפס תגובה” משמים?

    (בנוגע לשיטת הרמב”ם שקיום המצוות צריך להיות מפני שהיה מעמד הר סיני, לא ברור לי למה הרב מצייר את ההלכה כולה כהולכת בתלם אחד עם הרמב”ם. העובדה שלא התעמתו איתו על קביעה זו אינה אומרת כלום. הרמב”ם קבע שלל קביעות תיאולוגיות במשנה תורה ללא ראיה.)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1. אני מסכים לכל מה שכתבת, פרט למסקנה. הוא כנראה אכן הסתלק ממעורבותו כאן. אבל המצוות לא תלויות במעורבות (=תגובה) שלו. למה לתלות את זה בזה?
    וכי יש אינדיקציה כלשהי לכך שמטרת המצוות היא ההתקדמות המוסרית? רוב המצוות לא נראות קשורות לזה. אלו דרישות שכנראה לא קשורות למצב העולם.
    2. מבחינתי הרמב”ם הוא אילוסטרציה בלבד. הייתי אומר זאת מסברתי גם בלי שהוא היה כותב זאת, והייתי ממשיך ודוגל בזה גם אם היו כאלה שהיו מתעמתים איתו במפורש על כך. ולכן לא ממש חשוב לי אם יש כאלה שחלקו עליו. אני לא פוסק כאן הלכות לפי שיטות ראשונים שונות. למה לי קרא סברא היא?
    ——————————————————————————————
    ישראל:
    1. פלא, הרב אומר שהן לא נראות קשורות? דווקא הרמב”ם מראה איך רוב המצוות קשורות או לעזיבת הפאגניות או להחזקת ידם של החלשים בחברה. את הפאגניות די עזבנו באלפי השנים האחרונות, והחלשים – לפחות בחברה המערבית – אינם רעבים ללחם. (אגב, למה אני מתמקד בחברה המערבית – כי זו חברה שמעוניינת תמיד להשתפר)

    2. באותה מידה אני יכול להיות מחוייב לקיום מצוות בגלל שזה מחזק את הקשר שלי לשרשרת הדורות ולמסורת
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1. אני מניח שאתה מתכוין לטעמים שהרמב”ם מביא במו”נ. ממש לא משכנע אותי. אם המטרה היתה סיוע לחלשים ועקרונות מוסר הייתי בונה הלכה לגמרי אחרת.
    2. גם הקשר לדורות הקודמים לא מצדיק מערכת כ”כ מסועפת ולא רלוונטית. בשביל הקשר לדורות הקודמים אני אמור להימנע מנ”ט בר נ”ט? או שמא בשביל המוסר?
    ——————————————————————————————
    ישראל:
    טוב.

    הייתי מסכם את הדיון כך:

    1) הרב רואה את מעמד כריתת הברית בין אלוקים לישראל כרגע מכונן. אם הוא מנוטרל – אין טעם בקיום המצוות.
    2) אלוקים כורת ברית כזאת איתנו, כי מתחשק לו, לא בהכרח כדי להעלות אותנו מוסרית, תרומת היהדות לסילוק הפאגניות ולחיזוק המוסר בעולם היא תוצר לוואי בלבד.
    3) מדובר בכתב התחייבות חד צדדי שלנו ולא בהסכם. אלוקים יכול להעלם או להיות “לא מעורב” – ואנחנו מחוייבים כי התחייבנו.
    4) אין ערך מהותי בקיום המצוות מתוך “התנדבות” (כי אינו מרגיש מחוייב לברית העתיקה הזאת) או מתוך כבוד למסורת.

    למה לא השתכנעתי:

    1) יש מספר לא מבוטל של מצוות שאפשר לראות את התוכן המהותי והמוסרי בהם, לכן יש טעם בקיום מצוות אלו לפחות גם ללא הברית (נכון שאפשר “לחפף” בנ”ט בר נ”ט…)
    2) סביר בעיני כי התוצר הסופי (קרי: אדם מוסרי יותר) נותן לנו אינדיקציה על מטרת האלוקים.
    3) מתוך אין ספור מקומות בתנ”ך משמע שאלוקים מתכנן להיות מעורב, אין רמז ל”היעלמות” בסדר גודל של אלפי שנים. לטעמי המחוייבות שלנו כפופה למחוייבות של אלוקים. (אגב, זה לא חידוש שלי, הגמרא במסכת מגילה אכן הבינה כך את התנ”ך “מכאן מודעא רבה לאורייתא”).
    4) יש ערך לא מבוטל בקיום המצוות מתוך התנדבות או כבוד למסורת, ערך הקהילתיות. “אל תפרוש מן הציבור”.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    הסיכום הזה לוקה מאד, גם בהצגת הטיעונים שלי וגם בטיעוני הנגד.

    1) אכן. אם כי הייתי מתקן זו לא ברית אלא מחוייבות שלנו לבורא. הממד ההדדי לא נראה לי נחוץ.
    2) ממש לא נכון. יש לו מטרות אחרות, לאו דווקא מוסריות. אבל בהחלט ייתכן שהיו לו גם מטרות כאלה. בכל אופן, ברור שזה לא “בגלל שבא לו”, שרירותית.
    3) ראה 1. אבל גם אם זה הדדי, הצד שלו אינו בהכרח מעורבות בעולם. כפי שכתבתי לך, המחויבות שלו לא היתה להתערב בעולם.
    4) הייתי מתקן שאין ערך דתי, ולא אין ערך מהותי. חלק מהמצוות לפחות יש ערך מוסרי או אחר (זהות לאומית?). אבל משמעות דתית ודאי לא קיימת כשעושים אותן ממניעים זרים (במתעסק). למשל שמירת שבת של “אחד העם”.

    למה לא השתכנעתי:

    1) אכן. בדיוק כפי שכתבתי. אז במה לא השתכנעת? בתזה ששמת בפי?
    2) מניין לך שהתוצר של התורה הוא אדם מוסרי יותר? מניין צצה ההנחה הזאת? ומכך שנפלה האינדיקציה נפלה גם המסקנה.
    3) זו לא היעלמות לאלפי שנים, אלא היעלמות סופית. העולם השתפר ועומד על רגליו שלו. כמו ילד שההורים מפסיקים לתת לו יד. אין בדל קשר בין מודעא רבה לאורייתא לבין תליית המחוייבות במעורבות שלו. כאן ממש לא הבנתי מה אתה שח. אתה הבנת?
    4) אכן, בדיוק כפי שתיקנתי אותך בסעיף 4 למעלה.

    לסיכום, שמת בפי דברים שלא שכנעו אותך, ואז חזרת חלקית על דברים שאמרתי והצגת אותם כטענות שלך. מוזר. חלק אחר פשוט לא נכון ואף נראה לי חסר פשר.
    ——————————————————————————————
    ישראל:
    ה”מודעא רבה” – לפחות לפי פירוש רש”י שם, היא שיש לנו תירוץ טוב (לפני הקב”ה ליום הדין) למה לא קיימנו את המצוות. לא קיימנו מפני שקבלת התורה היתה תחת איום (תליוה ויהב, ליסטים מזויין).

    “אהבת הנס” בזמן פורים – גרם לאבותינו להרגיש שיש מעורבות פעילה של אלוקים בעולם והוא מונע שואה, יש הדדיות ולכן הם מסכימים לקבל על עצמם קיום מצוות.

    מצטער שהרב לא רואה בדל קשר אבל בשבילי זה אלמנטרי.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    התירוץ שקבלת התורה היתה תחת אונס הוא אכן תירוץ טוב. הוא מבטל את החוזה. אבל למה זה קשור לשאלת המעורבות של הקב”ה בעולם.
    אפילו אם אקבל את פירושך (שהוא אולי אפשרי אבל רחוק מלהיות הכרחי) שההתרצות של ישראל נבעה מהנס שנעשה להם (כלומר היא נעשתה תמורת הנס ולא רק בהשראת הנס), עדיין אם אתה הולך עם חז”ל שבפורים עם ישראל אשרר את החוזה עם הקב”ה, חז”ל גם אומרים שזה התאפשר רק בגלל שבסיני היתה מודעא רבה. אחרי פורים כבר אין אפשרות לבטל שוב. אבל כל המדרש הזה על קיימו וקיבלו הוא כמובן לא תיאור היסטורי אלא אגדה. אגב, מבחינתי פורים בכלל לא היה נס.
    ——————————————————————————————
    ישראל:
    אני לא נכנס לשאלה אם אפשר לבטל או לא לבטל. לפי הפירוש שלי בגמרא מקור הסמכות הוא החוזה ההדדי. נכון שמדובר באגדה, ונכון שלא היה כאן נס, אבל חכמי המשנה וכן האמוראים שדנו בסוגיה ראו את פורים כנס והתערבות של אלוקים בעולם הזה (לפני המגילה מברכים “שעשה ניסים”, וכן לשון חכמים שתיקנו “על הניסים” בתפילה). ושוב, אגדה היא לא הלכה אבל היא לגמרי מטא-הלכתית, האגדה יכולה ללמד אותנו על השקפתם התיאולוגית של חז”ל. מה לעשות, מתוך דבריהם משמע שללא התערבות זו – אין הצדקה תיאולוגית למחוייבות מלאה לקיום מצוות.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לתפיסה שמדובר בחוזה יש מקורות די ברורים. השאלה האם החוזה הוא כנגד מעורבות של הקב”ה בעולם (אתה תשמור עלינו ואנחנו נשמור לך) או לא. ועוד שאלה האם בלי החוזה אין מחוייבות. בלי החוזה אין מחוייבות משפטית אבל עדיין ייתכן שיש מחוייבות מהותית (בלי קשר להתחייבות ולחתימה על חוזה). כעין זה האמנה החברתית שמובאת כבסיס למחוייבות המוסרית. וכי יעלה על הדעת שהמחוייבות המוסרית היא עניין משפטי גרידא? כשאין מחוייבות חוזית אולי הקב”ה לא יכול לבוא בטענות, ועדיין בהחלט סביר שמעבר על ציווייו אינו מעשה נכון.
    כמו”כ ברור שחז”ל ראו את פורים כנס, אבל לענ”ד אין לזה בסיס מספק. דיברתי על השקפתי שלי בעניין. בנוסף, ההשערה שלפי חז”ל המחוייבות שלנו היא כנגד הנס היא השערה שלך. אפשרי אבל ממש לא מוכרח.

    אחדד קצת יותר. הרי גם אם הולכים לפי התפיסה החוזית, ברור שהחוזה שהקב”ה חתם איתנו אינו אינטרס שלו. אם הוא צריך משהו הוא יכול להשיג אותו לבד. לכן החתימה הזאת כנראה מיועדת שנתנהג באופן נכון עבורנו או עבור העולם. לכן סביר מאד שגם אם החוזה לא מחייב אותנו מסיבה פורמלית כזאת או אחרת, עדיין נכון לפעול באופן שהוא דורש מאיתנו. אלא שאם לא נעשה זאת – אין לו תביעה כלפינו מכוח חוזה. אבל יש לו תביעה כלפינו מכוח שזה הדבר הנכון לעשות.
    ——————————————————————————————
    ישראל:
    לי לגמרי ברור ש”נכון” לפעול לפי התורה. אני לא עוסק במה שנכון אלא במחוייבות.

    אני מוצא את עצמי חושב מה הייתי עושה ב”מקרי קצה”, למשל:

    האם הייתי מוסר את הנפש?

    האם אני יכול לקבל את הדוגמה של הרמב”ם שמי שאינו מאמין במה שהוא האמין הרי הוא בכלל המינים והאפיקורסים?

    האם לא הייתי מחלל שבת כדי להציל את אחמד שנפלה עליו הגל?

    כל אלו שאלות שתלויות במחוייבות טוטאלית. אין אני מצליח להפיק מחוייבות מתוך “מה שסביר שנכון לעשות”.

    מידי ספק לא יצאתי
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ראשית, גם אני לא יצאתי מידי ספק. אין שום דבר וודאי בעולם, כולל האמונה כמובן. לכן גם אין לי מחוייבות טוטלית לכלום, כולל להלכה. כל דבר חייב לעבור בכור הביקורת (הקדשתי לכך את ספרי האחרון, אמת ולא יציב), ולעולם אינך יכול להיות בטוח שצדקת. אז מה? זהו האדם ואלה אנחנו. ועדיין, למרות כל זאת, אנחנו פועלים בכל התחומים לפי מיטב שיפוטנו ומיטב המידע שבידינו. זה המצב גם כאן. מי שמוסר את נפשו בצבא גם הוא לא בטוח לגמרי שהוא צודק ושזה נכון. אבל כך הוא חושב ולפי זה הוא פועל.
    אתה צודק שבכל מקרה קצה שהולך מעבר לרמת המחוייבות שלי אכן לא הייתי מקיים אותו. במקרים רבים אני גם מוצא מסלול הלכתי אפשרי שמתיישב עם תפיסותיי, אבל גם אם לא הייתי מוצא אני מקבל החלטות לגבי צעדיי, ולא אף אחד אחר (כולל הרמב”ם, ואפילו משה רבנו). לדוגמה, הצלת גוי בשבת היא חובה הלכתית גמורה לדעתי גם במלאכות דאורייתא. כתבתי על כך באקדמות (בסוף מאמרי: האם יש עבודה זרה ‘נאורה’?).
    העובדה שהרמב”ם אמר משהו לא נראית לי ממש חשובה. אז הוא סבר כך, ואני חולק עליו. בעקרונות פילוסופיים הוא היה דוגמטי מדיי לדעתי, אבל הוא פרי תקופתו וצורת החשיבה האריסטוטלית העתיקה שעליה הוא התחנך.
    ——————————————————————————————
    ישראל:
    אז בעצם הגענו לסמנטיקה. מה שאני קורא “נכון” ולא מחוייבות – הרב קורא לו “מחוייבות לא טוטלית”. יחי ההבדל הקטן.

    אני מרגיש שחזרתי לראשית המעגל.

    אם אני מרגיש מחוייב (לא טוטלית כמובן…) מכוח ההסתברות וההכרעה הערכית שלי מול “מה שנכון” – למה אני צריך מעמד הר סיני ?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אכן, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו כל הזמן, ושוב ושוב יש לי תחושה שאינך מבין אותי (אולי הבעיה בהסבר שלי). לא חזרנו לתחילת המעגל אלא טרם יצאנו משם. אין כאן ולו בדל סמנטיקה, והזהויות שכתבת כאן פשוט לא נכונות.

    אני טוען שהמחוייבות הדתית היא נכונה, אבל לא טוטלית. גם חוק הגרביטציה הוא נכון אבל לא טוטלית, שכן כל דבר אמור לעמוד למבחן הביקורת. אין שום דבר וודאי. למה לדעתך טענות אלו זהות לטענה שאין מחוייבות או או אפילו מנביעות אותה? יחי ההבדל הגדול.

    צריך את מעמד הר סיני כדי לספר לך מה נכון. האם היית יודע לבד להניח תפילין או לפדות פטר חמור? מאיפה צמחו האמירות הללו? מה הקשר בינן לבין כל מה שנאמר עד כאן?
    ——————————————————————————————
    ישראל:
    תפילין ופטר חמור הם חלקי אינפורמציה של התורה, מעמד הר סיני והכניסה לברית לא באו בשביל לספק לנו אינפורמציה אלא בשביל לכונן מחוייבות.

    אבהיר את שאלתי: אם כל מה שאני צריך זה 99 אחוזי מחוייבות – אני יכול לכונן זאת על ידי כבוד למסורת ורצון להשתייך לשומרי מצוות. למה יש צורך לכונן את המחוייבות על ההתגלות בסיני?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ההתגלות בסיני מטרתה בראש ובראשונה הציווי. בלעדיה לא היינו יודעים מה הקב”ה מצווה. יתר על כן, הרי בלי ההתגלות גם אם היית רוצה להשתייך לא היה לאן להשתייך. אותם אלה שאתה רוצה להשתייך אליהם, מדוע הם עושים את כל זה? כיצד התהליך הזה מתחיל? בהתגלות. שם הקב”ה מצווה, ומתוך כך נוצרת המחוייבות.
    ככלל, הכבוד למסורת אינו מחוייבות אלא החלטה שלך. זה כמו להיות מוסרי כי זה מוצא חן בעיני פלוני או כי אני רוצה להיות כמוהו. זו לא התנהגות מוסרית, לא בגלל תוכנה אלא בגלל המוטיבציות שיוצרות אותה. כך גם לגבי המחוייבות הדתית. זו צריכה להיות בבחינת עבדות (ראה רמב”ם הל’ ע”ז פ”ג ה”ו). ראה על כך במחברת הרביעית שלי.
    ——————————————————————————————
    ישראל:
    הטיעון הבסיסי שלי:
    א. מעמד הר סיני מוצג (במקורות שונים) כמעמד חתימת חוזה הדדי.
    ב. בהנחה שזה חוזה הדדי והוא נחתם תחת כפיה – אין לו תוקף מחייב.
    ג. מסקנה: הר סיני אינו מחייב קיום מצוות.
    עכשיו אני בודק איך התשובה של הרב רלוונטית לתוקף המחייב:

    כתבת (הערותיי בסוגריים):
    “ההתגלות בסיני מטרתה בראש ובראשונה הציווי. בלעדיה לא היינו יודעים מה הקב”ה מצווה.” (גם אם נדע מה הוא ציווה – מה הוא התוקף המחייב?)
    “יתר על כן, הרי בלי ההתגלות גם אם היית רוצה להשתייך לא היה לאן להשתייך.” (אז מה? בגלל שזה מועיל לי שיש לי לאן להשתייך יש לזה תוקף מחייב?)
    “אותם אלה שאתה רוצה להשתייך אליהם, מדוע הם עושים את כל זה? כיצד התהליך הזה מתחיל? בהתגלות. שם הקב”ה מצווה, ומתוך כך נוצרת המחוייבות.” (good for them, מצויין, יש להם וודאות, שיבושם להם. זה עדיין לא יוצר אצלי תוקף מחייב.)
    “ככלל, הכבוד למסורת אינו מחוייבות אלא החלטה שלך. זה כמו להיות מוסרי כי זה מוצא חן בעיני פלוני או כי אני רוצה להיות כמוהו. זו לא התנהגות מוסרית, לא בגלל תוכנה אלא בגלל המוטיבציות שיוצרות אותה.” (אחרי שהחלטתי יש לי מחוייבות מסויימת להחלטתי. כבר סיכמנו ששום מחוייבות אינה טוטלית. )
    “כך גם לגבי המחוייבות הדתית. זו צריכה להיות בבחינת עבדות (ראה רמב”ם הל’ ע”ז פ”ג ה”ו).” (אם קבלה היא – נקבל וכו’ )
    “ראה על כך במחברת הרביעית שלי.”
    ——————————————————————————————
    הרב:
    כאמור, אנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב ואני גם רואה סתירות (או שינויי כיוון) בטיעוניך. גם אני אסכם את הערותיי ביחס לסיכומך, ואם אין משהו חדש אני מציע שנסיים כאן.

    העובדה שהחוזה נחתם תחת כפייה היא אגדה חז”לית. לדעתי אין לקחת אותה ברצינות מדיי (לא בגלל חז”ל אלא בגלל שזו אגדה). ואם אתה בכל זאת לוקח אותה ברצינות (לא יודע למה דווקא כאן אתה נצמד באדיקות לחז”ל), המשך לקבלה החוזרת בשושן שאחריה לפי חז”ל בטלה טענת המודעא.
    ובכלל, אם אתה דורש אפשרות למודעא רבה על החוזה, אתה יכול לעשות זאת גם בלי טיעון הכפייה. תמסור מודעא רבה על כך שהקב”ה לא עמד בהתחייבותו (כך הרי טענת) ולכן החוזה בטל. זאת בלי שום קשר לכפייה ולמודעא רבה. לא הבנתי מדוע פתאום עברת לטענה אחרת. בכל אופן, את דעתי על כך כבר אמרתי (שהוא לא התחייב).
    הסברתי חזור והסבר שיש תוקף מחייב לציווי אלוקי. ההתגלות דרושה כדי שנדע שהוא מצווה ומה תוכן הציווי. למה זה מחייב? בגלל אותה מחוייבות למה שבוראי מצווה עליי. אם אינך מקבל אז לבריאות, אבל מה כל זה קשור להתגלות ומשמעותה.

    שאלתי על ההצטרפות מתוך כבוד לדורות הקודמים, אמרתי שזה מסביר את ההצטרפות שלך ולא את המחוייבות שלהם. בלי מחויבות אין עבודת השם (כמו אחד העם). אז בעצם מדובר בכך שאתה רוצה להצטרף לשטויות שעשו אבותיך. איני מתווכח על סנטימנטים ורגשות, שיעשה כל אחד את השטויות שבא לו לעשות. מה שאני טוען הוא שזו לא עבודת השם אלא קפריזה אישית (לגיטימי לגמרי כמובן), ועוד יותר שזה ודאי לא מייתר את ההתגלות (והרי זה מה שטענת).

    כשאתה מחליט לעשות משהו מתוך כבוד לדורות הקודמים הבעיה אינה זה שהמחוייבות לא טוטלית אלא שזו בכלל לא מחוייבות דתית. כשהחלטתי שאני אוהב לאכול תפוח אין בכך מחוייבות לאכילת תפוחים. מה לא ברור בזה? גם על כך כבר חזרתי לא פעם.

    זו לא קבלה אלא ניתוח פילוסופי, ולכן אין צורך לקבל אלא להבין. אם אתה רואה באכילת תפוח כי אתה אוהב תפוחים מחוייבות, יש לי תחושה שזה לא ויכוח אלא פשוט חוסר הבנה של המושגים בהם מדובר. עבודת ה’ ומחוייבות דתית היא עשיית המצוות מתוך כפיפות לציווי. מי שעושה אותן כהובי או מתוך מטרה אחרת לא מקיים בכך מצוות. וזה לא בגלל הרמב”ם, הייתי אומר זאת גם לולא זה היה כתוב שם. זה היגיון פשוט.

  2. עורך ראשי מאת

    אברם העברי:
    קודם כל אני חייב להצדיע לכותב על העוז והמאמץ בכתיבת המניפסט הגדול הזה. מטבע הדברים, מחברות כאלו מזמינות ביקורת מעמיקה, אלא שמה שהלב חושק וכו’. אז זו ההתרשמות הראשונית שלי לפחות:
    ארבע המחברות הראשונות לא ממש מעניינות, ונניח שנקבלן כפי שהן – יש ‘אלוהים’! (לשון רבים, משום מה…) המחברת החמישית היא העיקר, כמובן, ולגביה יש להגיב לכותב בקצרה ובארוכה:
    בקצרה – צא ולמד ביקורת המקרא (לעומק) + אנתרופולוגיה (אפילו שטחית).
    בארוכה – בתגובית הבאה…
    —-
    א) המחברות מבוססות על הנחות יסוד ‘פילוסופיות-מערביות’ ומתעלמות לגמרי מהמציאות הקיימת מחוץ לעולם הצר הזה, ובהן:
    1. הצורך באמונה בכוחות עליונים קיים בכל תרבות, ומתגשם בה בצורה שונה. היהדות היא אחת ההתגשמויות האלו.
    2. אין כל ייחוד ביהדות – כל תרבות (אני בכוונה לא משתמש במונח ‘דת’) היא ייחודית, וחלקן טוען למסורות עתיקות מהיהדות.
    3. אין כל יסוד מוסרי ‘בסיסי’ – לכל תרבות ה’מוסר’ שלה, שבחלקו לא היה מתקבל אצלנו כמוסר כלל וכלל.
    4. ההיסטוריה האנושית (של מיליוני השנים האחרונות) רצופה באירועים חריגים-להדהים, ביניהם התפתחות ההומו-סאפיינס עצמו – הישרדות היהדות היא לכל היותר אחד מהם, ובמונחי משך זמן, היהדות בשלב זה היא זניחה לחלוטין.
    5. ממצאים ארכיאולוגיים ואנתרופולוגיים מוכיחים שהמין האנושי קיים הרבה מעבר ל’גבולות’ המותווים בתורה – ומכאן שהתורה מוסרת מידע שקרי לגבי מוצא האדם. הייתכן?…

    ב) המחברות מתעלמות כמעט לגמרי מממצאי מחקר המקרא (ארכיאולוגי, ספרותי, היסטורי), ולעיתים מפרשות באופן מוטעה במובהק דברים המפורשים במקרא, וביניהם:
    1. ‘עם’ ישראל המקראי לא היה עם אחד, אלא אוסף ‘שבטים’ שונים, עם אמונות שונות וגרסאות שונות של ההיסטוריה שלו.
    2. ‘עם’ ישראל המקראי מעולם לא היה מונותיאיסטי כדרישת (חלק מ)התורה, ותמיד עבד אלילים רבים.
    3. מעמד הר סיני הוא האירוע הזניח ביותר בנ”ך, ביחס לחשיבותו המתבקשת: הוא מופיע רק ביחזקאל, מלאכי ונחמיה – כולם לאחר החורבן.
    4. סיפור ספר התורה שנמצא בימי יאשיהו לא מזכיר ולו ברמז שהספר ניתן מה’ למשה, ובוודאי לא שניתן בהר סיני.
    5. גם סיפור יציאת מצרים – שקל הרבה יותר לטעון להיסטוריות שלו – נסתר בכמה היבטים הן במקרא עצמו (כמה שנים? כמה יצאו? מי יצאו?), הן בסבירות שלו (כמות האנשים, משך הזמן), והן בהיסטוריות שלו (אין ממצאים, תיארוך שגוי, שליטת המצרים בכנען).
    6. המחברות מתעלמות מתוכן ההתגלות – בטענה שמבחינה לוגית הוא אינו משנה. הבעיה שהתוכן מכיל שקרים וסתירות, דבר שאמור לסתור את הנחת הבורא החפץ להיטיב, ולפחות את הנחת הבורא המייצג את האמת. זאת מעבר לתמיהה הגדולה איך ייתכן שההתגלות כללה דווקא את התוכן הנתון בתורה, שבכל קנה מידה אנושי הוא חסר היתכנות לאותה תקופה, לפחות בחלקו.

    ג) המחברות מזניחות במתכוון אלטרנטיבות סבירות באותה מידה, אם לא יותר, ל’נרטיב’ היהודי:
    1. לא סביר שנבדתה התגלות לעם שלם – העדות היחידה לכך היא מקורות כתובים, שתוקנו ושוכתבו במהלך השנים, כפי שמעיד חקר הנוסח. יש עוד כמה דוגמאות היסטוריות לבדיית התגלות, ואדרבה – כיוון שהן מופרכות יותר, העובדה שיש להן מיליוני מאמינים (ע”ע מורמונים) מעידה עד כמה נוח לו לאדם לקבל עדויות כאלו.
    2. לא סביר ששכתבו את ההיסטוריה – המקרא עצמו עוסק בכך (ספר דברי הימים), הספרות ה’חיצונית’ (היהודית למהדרין!) עוסקת בכך, וחז”ל עוסקים בכך – ההיסטוריה ה’רשמית’ (שהמחברות מניחות אותה כמובן מאליו) היא זו ששרדה, לאו דווקא זו ה’אמיתית’.
    3. לא סביר שהצליחו לשכנע עם שלם – בשל ‘תאונה’ היסטורית, עם ישראל המקראי נכחד, ונוצרה הזדמנות לקבוצה קטנה יחסית (שבי ציון), המונהגת על ידי מיעוט משכיל, לקומם מחדש את העם על בסיס היסטוריה משותפת. בתנאים ההם, קבלת הנרטיב המשוכתב היתה סבירה מאוד, בהתחשב במצב ההיסטורי, ברמה האינטלקטואלית הנמוכה, בתפיסת העולם הלא-ביקורתית ועוד. ההיסטוריוגרפיה (מוטב: הגיוגרפיה…) החרדית בת-ימינו, וכדי לאזן אז גם ההיסטוריוגרפיה הציונית ה’רשמית’, יכולות לספק דוגמאות לשיכתובים היסטוריים שהופכים למול עינינו לאמת בלתי מעורערת הנלמדת בבתי הספר ומונחלת במהירות לדורות הבאים.
    4. השפעת העם היהודי על העולם היא חריגה – על חלק קטן יחסית מהעולם, אכן. מה עם השאר? (הודים, סינים, אפריקאים [=יבשת-ענק שמקובל להתייחס אליה כעוד מדינה…] ועוד ועוד). האם הבודהיזם לא השפיע הרבה יותר? והאם הוגן לשייך אלינו את השפעתה האדירה של הנצרות כ’ווריאציה’ של היהדות, כשבאותה מידה ניתן לטעון שהיהדות היא ‘וריאציה’ של חוקי חמורבי למשל?…

    מה שכן, אין ספק שבהסתכלות הצרה, האתנוצנטרית ונטולת העומק ההיסטורי שלנו, הנרטיב היהודי הוא נרטיב מוצלח, ושווה לאמץ אותו (עם תיקונים מתבקשים, שטרם נעשו) למי שחפץ בשרידות המין האנושי.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני מבין שקשה לפרט במדיום הזה, ובוודאי שגם לי קשה להתייחס בהרחבה לכל הנקודות שהבאת כאן. בכל זאת, אנסה לגעת בחלק מהן בקצרה.
    לביקורת הקצרה ארשה לעצמי לא להתייחס, יען כי היא רק ממליצה לי מה ללמוד. בינתיים אני שומר לעצמי את הזכות לבחור מה ללמוד ובמה לעסוק. בפרט שהאמון שלי בתחומים הללו מוגבל למדיי (אבל זה כמובן יכול להיות תוצאה של בורות, כי אני באמת לא מתמצא בהם יותר מדיי בעוונותיי. אי אפשר לעסוק בכל).
    כעת לדבריך בביקורת המפורטת יותר. אתייחס לסעיפים לפי המספור שלך.
    —-
    א)
    1. העובדה שיש צורך באמונה בכוחות עליונים אינה ערעור על האמונה. להיפך, יש שיראו בה טיעון לטובת האמונה. למ הנוצר צורך כזה? מה ההבדל האבולוציוני אליו?
    2. אני חולק עליך. איני מכיר מסורות אלטרנטיביות שעוברות בחזית רחבה ומחזיקות מעמד, ובפרט אם מצרפים את שאר הטיעונים שהבאתי בחוברת החמישית. הסברתי שם שהמכלול חזק מסכום חלקיו.
    3. לא הבנתי את הדיבורים על “יסוד מוסרי ‘בסיסי’ “. מי דיבר על זה, ולמה זה נחוץ? מה זה בכלל יסוד מוסרי בסיסי?
    4. ההתפתחות הזאת אינה חריגה. האבולוציה מתרחשת כל הזמן עוד ועוד. מה חריג בזה? הישרדות היהדות לדעתי היא תופעה היסטורית חריגה בכל מובן שהוא (לא בהכרח נס. הבהרתי במחברת). הכחשה של זה אינה אלא פלפול ריק.
    5. טוב, לא אכנס כאן לשאלות החבוטות הללו של תורה ומדע. איני מזלזל בהן, אבל כבר טחנו אותן עד דק.

    ב)
    1. זה עניין של הגדרה. גרסאות שונות להיסטוריה איני בטוח שתוכל למצוא שם, אבל גם אם כן זה ממש לא מפריע לי. המכלול הזה על גווניו הוא המסורת שלנו. כל מסורת מחולקת לגוונים ובני גוונים, והשאלה האם יש מסגרת מאחדת ומשותפת. לדעתי בהחלט יש.
    2. לא נכון. הוא חטא בעבודת אלילים. זה כמו לומר שתמיד היו מחללי שבת ולכן עם ישראל לא שומר שבת ולא מאמין בשמירת שבת. אם היה בא נביא בימינו מוכיח אותנו היו מאשפזים אותו. בתנ”ך רדפו אותו כי הבינו שהוא צודק.
    3. הוא מופיע, וזה מה שחשוב.
    4. אז מה? הוא גם לא כותב מה היה בספר הזה (הנחת תפילין ואיסור גיד הנשה). לא הבאתי ראיה מהפרשייה הזאת לאמינות המסורת. השאלה היתה הפוכה: האם מציאת ספר מערערת את המסורת. לטענתי לא.
    5. לא אכנס כאן לפרטים, אבל מדובר בהצהרות שאני ממש לא משוכנע בהן. מעבר לה, פרטי יציאת מצרים לא מהותיים למסורת להבנתי.
    6. שוב הצהרות בעלמא. קשה לי להתייחס. ככלל, אין לי בעייה עם הטענה שהמקרא מכיל רכיבים מאוחרים ולכן גם סותרים.

    ג)
    1. דיברתי על צירוף הטיעונים. כל טיעון לחוד בהחלט ניתן לדחייה. עמדתי על כך במחברת החמישית. המורמונים אגב, ככל הידוע לי, לא מדברים על התגלות המונית.
    2. מי אמר שלא סביר ששכתבו את ההיסטוריה? יש הבדל בין שכתוב ועיוות של פרטים לבין המצאות מוחלטות. דיברתי על ההבדל בין הבסיס (היתה התגלות וניתן בה משהו) לבין כל הפרטים והפירוטכניקה שמסביב.
    3. דווקא הדוגמאות שהבאת מימינו מראות ששקר לא מחזיק לאורך זמן. גם חרדים מגלים בשלב כזה או אחרת את העיוותים במסורות שהם המציאו. בטענות כאלה אפשר לערער כל היסטוריוגרפיה מכל סוג שהוא. בדבריך על העליה מבבל אתה מדבר על מיעוט משכיל שעלה, ובאותה נשימה מדבר על חוסר ביקורתיות. האמירה שהעם נכחד שם נראית לי מופרזת משהו.
    4. השפעת העם היהודי על העולם היא חריגה בכל קנה מידה. איני רואה בפלפול שהבאת כאן ערעור של ממש. דומני שאף בר דעת לא מכחיש זאת.

    לסיכום, דבריך כאן לא נותנים לי מוטיבציה של ממש לממש את המלצותיך החמות על לימוד מעמיק של התחומים הנ”ל. הם נראים לי מאד מגמתיים, ומוזר בעיניי שמכוח טיעונים כה מגמתיים אתה רואה אותי כמגמתי.
    ——————————————————————————————
    אברם העברי:
    דומה אתה בעיניי לתלמי האסטרונום, שהרגיש כ”כ נוח עם הנרטיב הגיאוצנטרי עד שטרח להמציא מנגנונים סבוכים, “תיאולוגיים” יותר מאשר מציאותיים, כדי ליישבו עם המציאות. שיהיה.
    לגבי תחומי הלימוד – אני כותב מנסיוני. לפני כמה שנים הייתי קורא מחברת כזו כמוצא שלל רב. אבל כששמתי לב שחסרים כמה נתונים ל”משוואות” התיאולוגיות, החלטתי ללמוד קצת יותר לעומק את הנתונים, לפני שקפצתי למסקנות (אגב, הרמב”ם לא חשב כמוך, וטרח ללמוד את כל כתבי העבודה הזרה וכו’ – ודוק!)

    ואגב, לולא המשפט הבא, החרשתי ולא כתבתי את תגוביותי לעיל:
    “והם ישלימו בעז”ה את המהלך של הצגת תמונה תיאולוגית יהודית שלימה, “רזה” ככל האפשר, ועדכנית לימינו (סליחה על היומרנות).”
    כנגד היומרנות הלא-תיאמן הזו, של כתיבת תיאולוגיה יהודית על ידי אדם שתחומי השכלתו צרים כל כך ביחס לגודל המשימה, הייתי חייב להגיב ולו בקצרה וברפרוף.

    או בקצרה:
    “יותר מדי אנשים מעלים ברוחם שהם חושבים, כאשר למעשה הם רק מסדרים מחדש את דעותיהם הקדומות” (ויליאם ג’יימס)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    בשלב זה אאחל לך כל טוב ובהצלחה רבה.
    ——————————————————————————————
    אליקים:
    דברי אברם_העברי בתגובה למחברת החמישית, מייצגים הלך חשיבה מקובל בקרב שאינם מאמינים. לכן אני רוצה להתייחס לדברים אלו בפרט.

    א) המחברות מבוססות על הנחות יסוד ‘פילוסופיות-מערביות’ ומתעלמות לגמרי מהמציאות הקיימת מחוץ לעולם הצר הזה, ובהן:
    1. “הצורך באמונה בכוחות עליונים קיים בכל תרבות, ומתגשם בה בצורה שונה. היהדות היא אחת ההתגשמויות האלו.” מעניין מאיפה צמח ה”צורך” הזה. אם אינך מאמין שהעולם קדמון, הרי שלצורך הזה יש לפחות משמעות אבולוציונית חשובה. לא סביר להילחם בצורך הזה לפני שמבררים את תועלתו.
    2. “אין כל ייחוד ביהדות – כל תרבות (אני בכוונה לא משתמש במונח ‘דת’) היא ייחודית, וחלקן טוען למסורות עתיקות מהיהדות.” לגבי הייחודיות – דבר זה דורש מחקר מעמיק. לגבי העתיקות – ראה כאן קישור אין הרבה משמעות לשאלה מי יותר עתיק. מה שחשוב זה מי יותר צודק ו/או יותר מצליח.
    3. “אין כל יסוד מוסרי ‘בסיסי’ – לכל תרבות ה’מוסר’ שלה, שבחלקו לא היה מתקבל אצלנו כמוסר כלל וכלל. אינני מסכים כלל.” נמצאת מודה, שלכל תרבות יש מוסר כלשהוא. המשותף לכל המוסרים כולם הם קודי התנהגות בעלי מטרה זהה. המחלוקת היא רק לגבי הדרך. בנוסף, דומני שכל המוסרים מתחילים לא מהמוות אלא מהחיים. בנוסף, דומני שכל המוסרים מחייבים עשיית צדקה. וזה רק ההתחלה. אחרי שנסיים, יש להוסיף שכולם מחייבים הסבר למעשה שבחברה השכנה היה נחשב ללא מוסרי.
    4. “ההיסטוריה האנושית (של מיליוני השנים האחרונות) רצופה באירועים חריגים-להדהים, ביניהם התפתחות ההומו-סאפיינס עצמו – הישרדות היהדות היא לכל היותר אחד מהם, ובמונחי משך זמן, היהדות בשלב זה היא זניחה לחלוטין.” אם ההיסטוריה רצופה באירועים חריגים, הרי שהם כבר לא חריגים. ובמובן זה הצבת היהדות כאירוע היסטורי לא-חריג אך מעניין מאוד, הגיונית בהחלט. וראה להלן
    5. “ממצאים ארכיאולוגיים ואנתרופולוגיים מוכיחים שהמין האנושי קיים הרבה מעבר ל’גבולות’ המותווים בתורה – ומכאן שהתורה מוסרת מידע שקרי לגבי מוצא האדם. הייתכן?…” יש לי תשובה לזה (בקצרה בריאת שמים וארץ = כעין בריאת שמיים חדשים וארץ חדשה המובאת בישעיהו. זה לא פיזי) אבל מאחר וכאן נגיע לדיון פרשנות בתנ”ך, לא אכנס לזה.

    ב) המחברות מתעלמות כמעט לגמרי מממצאי מחקר המקרא (ארכיאולוגי, ספרותי, היסטורי), ולעיתים מפרשות באופן מוטעה במובהק דברים המפורשים במקרא, וביניהם:
    1. ” ‘עם’ ישראל המקראי לא היה עם אחד, אלא אוסף ‘שבטים’ שונים, עם אמונות שונות וגרסאות שונות של ההיסטוריה שלו.” זו אמורה להיות טענה מדעית? כבר ענו על כך לפניי.
    2. ” ‘עם’ ישראל המקראי מעולם לא היה מונותיאיסטי כדרישת (חלק מ)התורה, ותמיד עבד אלילים רבים.” עם ישראל המקראי תמיד האמין באלוקים (תמיד בית המקדש היה המרכז הרוחני והראשי בעיר הבירה, ואפילו בזמנים ובמקומות בהם הוחלף המרכז הרוחני בעגל הזהב – גם אז העגל נחשב ל”אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים”, וגם המשפט הזה לא התקבל ללא הטענה ש”רב לכם מעלות ירושלים” – הוי אומר שלהחליף את ירושלים לא היה פשוט בעיניהם כלל וכלל. כל זאת מלבד העובדה שגם עבודת האלילים אצלם הייתה רק לסירוגין – דור כן דור לא. המקרא נחתם כאשר עם ישראל החליט סופית לזנוח את עבודת האלילים, ובאמצעות חתימת התנ”ך סיכם עם ישראל המקראי את דעתו לגבי הטעות הזאת.
    3. “מעמד הר סיני הוא האירוע הזניח ביותר בנ”ך, ביחס לחשיבותו המתבקשת: הוא מופיע רק ביחזקאל, מלאכי ונחמיה – כולם לאחר החורבן.” א. כמה פעמים אמא שלך סיפרה לך איך נולדת? ואראך מתבוססת בדמייך. ב. אם כן, תסביר לי אתה מה חשיבותו של מעמד הר סיני? שנאמר בו לא תרצח? אכן זה דבר חשוב, אבל למה צריך לחזור עליו? אם היה צריך לחזור עליו, היינו בבעיה רצינית ביותר. ג. שווה בנפשך, שבין בני זוג נשואים, מתגלע מדי פעם ריב ובכל פעם שרבים הם אומרים זה לזה: “כבר שכחת/ את ההסכם של (תאריך פלוני, מקום פלוני) שבו נתת/קיבלת לי/ממני טבעת נישואין”? לי זה נשמע יותר מדי מצחיק. אם לך זה לא נשמע מצחיק, אשמח לשמוע למה.
    4. “סיפור ספר התורה שנמצא בימי יאשיהו לא מזכיר ולו ברמז שהספר ניתן מה’ למשה, ובוודאי לא שניתן בהר סיני.”
    למאי נפק”מ? ועוד, ראה לעיל (ב3)
    5. “גם סיפור יציאת מצרים – שקל הרבה יותר לטעון להיסטוריות שלו – נסתר בכמה היבטים הן במקרא עצמו (כמה שנים? כמה יצאו? מי יצאו?), הן בסבירות שלו (כמות האנשים, משך הזמן), והן בהיסטוריות שלו (אין ממצאים, תיארוך שגוי, שליטת המצרים בכנען).” ענו על כך לפניי. לגבי ההיסטוריה – חוסר ממצאים אינו עדות (לא ראינו אינה ראיה), וחוץ מזה – איזה ממצאים רצית שיהיו? כלים שנשכחו? מדובר בסך הכל בארבעים שנה. כמה כלים מוצאים מעם אחד במשך זמן כזה? וגם – אם עם ישראל היה כל כך מוצלח באותו דור בפרט, והתנהל בכל דבריו על פי ה’ ביד משה, למה שישכחו במדבר כל מיני כלים שיימצאו בהמשך ע”י ארכיאולוגים?
    6. “המחברות מתעלמות מתוכן ההתגלות – בטענה שמבחינה לוגית הוא אינו משנה. הבעיה שהתוכן מכיל שקרים וסתירות, דבר שאמור לסתור את הנחת הבורא החפץ להיטיב, ולפחות את הנחת הבורא המייצג את האמת. זאת מעבר לתמיהה הגדולה איך ייתכן שההתגלות כללה דווקא את התוכן הנתון בתורה, שבכל קנה מידה אנושי הוא חסר היתכנות לאותה תקופה, לפחות בחלקו.” הסתירות בתורה הם מעטות, וגם להם ניתן למצוא הסברים אלו ואחרים, מה גם שזה שאנו בדורנו מתקשים להבין בה דברים, איננו אומר שבאותו דור הם אכן היו נחשבים לבעיות רציניות. ואני לא מתכוון לדברים התלויים בידע מדעי, אלא לצורת מחשבה של כל תרבות. מה שבתרבות היום נחשב למוזר או לא נכון, יכול בתרבות אחרת להיחשב אחרת גם עם אותו ידע. ולגבי ידע מדעי – מה שנראה שרמזת – ניסים אינם “שקרים” או “סתירות”, אלא הסבר מטפיזי לתופעות אפשריות. אם התופעות התרחשו כמסופר או לא – ואם ההסבר להם נכון או לא – זו שאלה אחרת, אבל לא שאלה שכל כך קל לענות עליה.
    ג) המחברות מזניחות במתכוון אלטרנטיבות סבירות באותה מידה, אם לא יותר, ל’נרטיב’ היהודי:
    1. “לא סביר שנבדתה התגלות לעם שלם – העדות היחידה לכך היא מקורות כתובים” *(כאילו מה, יש מקורות היסטוריים שאינם כתובים?), “שתוקנו ושוכתבו במהלך השנים, כפי שמעיד חקר הנוסח. יש עוד כמה דוגמאות היסטוריות לבדיית התגלות, ואדרבה – כיוון שהן מופרכות יותר, העובדה שיש להן מיליוני מאמינים (ע”ע מורמונים) מעידה עד כמה נוח לו לאדם לקבל עדויות כאלו.” א. גם מבקרי המקרא לא טענו שכל פרק ופרק בתנ”ך בהכרח שוכתב ונערך כמה פעמים. עליך להסביר מדוע אתה חושב שההתגלות לעם ישראל שייכת לזה. וגם אז – עליך להוכיח שאכן זה בהכרח לא מקורי. ב. לגבי התגלויות נוספות – כבר היו על כך אשכולות.
    2. “לא סביר ששכתבו את ההיסטוריה – המקרא עצמו עוסק בכך (ספר דברי הימים), הספרות ה’חיצונית’ (היהודית למהדרין!) עוסקת בכך, וחז”ל עוסקים בכך – ההיסטוריה ה’רשמית’ (שהמחברות מניחות אותה כמובן מאליו) היא זו ששרדה, לאו דווקא זו ה’אמיתית’.” ואיפה תמצא את ההיסטוריה הטהורה? האם יש לך מקור אמין “באמת”?
    3. “לא סביר שהצליחו לשכנע עם שלם – בשל ‘תאונה’ היסטורית, עם ישראל המקראי נכחד האם יש לכך הוכחות?, ונוצרה הזדמנות לקבוצה קטנה יחסית (שבי ציון)” האם מוכרים מקרים כאלה מההיסטוריה? מדובר כאן על כארבע רבוא אנשים. איזה אינטרס יש להם לקבל על עצמם דת חדשה, להתנתק מתרבותם ומקומם, ולהאמין באל חסר צורה וחסר פנים, להפוך למיעוט נרדף ומזולזל ולבנות בית מקדש תחת איום ממשי של צרי יהודה המתגוררים בארץ ישראל? חוץ מזה, נשארו קהילות יהודיות גדולות בחוץ לארץ, שהמשיכו להתקיים עוד זמן רב, ובתוספת הנדודים – למעשה, עד היום., (המשך) “המונהגת על ידי מיעוט משכיל, לקומם מחדש את העם על בסיס היסטוריה משותפת.” האם אתה מתכוון שבגלל שלעם מסויים היתה היסטוריה כלשהיא, מיעוט משכיל הצליח לשכנע בני כמה עמים שונים בלי-שום-קשר לזה, להקים עם שימשיך את אותו עם אלמוני, על בסיס היסטוריה “משותפת”? (למי היא משותפת בדיוק?) (המשך) “בתנאים ההם, קבלת הנרטיב המשוכתב היתה סבירה מאוד, בהתחשב במצב ההיסטורי, ברמה האינטלקטואלית הנמוכה, בתפיסת העולם הלא-ביקורתית ועוד.” בתנאים ההם היה גם מאוד מוזר ולא מקובל להחליף משפחה ולאום, וכמובן גם דת. ושוב, למה שאנשים זרים ליהדות יקבלו על עצמם נרטיב של עם אחר? (המשך) “ההיסטוריוגרפיה (מוטב: הגיוגרפיה…) החרדית בת-ימינו, וכדי לאזן אז גם ההיסטוריוגרפיה הציונית ה’רשמית’, יכולות לספק דוגמאות לשיכתובים היסטוריים שהופכים למול עינינו לאמת בלתי מעורערת הנלמדת בבתי הספר ומונחלת במהירות לדורות הבאים.” ההיסטור-איך-שלא-תקרא-לה החרדית, הונחלה אך ורק למיעוט אנשים בעלי ייחוס ברור לעם ישראל (וכן גם לגבי הציונות)
    4. “השפעת העם היהודי על העולם היא חריגה – על חלק קטן יחסית מהעולם, אכן. מה עם השאר? (הודים, סינים, אפריקאים [=יבשת-ענק שמקובל להתייחס אליה כעוד מדינה…] ועוד ועוד). האם הבודהיזם לא השפיע הרבה יותר?” ובכן הבה נבדוק לאיזו רמה השכלה וכלכלה הגיעו הבודהיסטים, ולאיזו רמת השכלה וכלכלה הגיעו מאמיני הנצרות וממשיכיהם (גם החילונים. ראה להלן)? (המשך) “והאם הוגן לשייך אלינו את השפעתה האדירה של הנצרות כ’ווריאציה’ של היהדות, כשבאותה מידה ניתן לטעון שהיהדות היא ‘וריאציה’ של חוקי חמורבי למשל?…” דברי הנצרות כבר נובאו בתנ”ך – כפי שכתוב “ואמרו כל הגויים על מה עשה ה’ ככה לארץ הזאת מה חרי האף הגדול הזה. ואמרו על אשר עזבו את ברית ה’ אלוקי אבותם אשר כרת עמם בהוציאו אותם מארץ מצרים. וילכו ויעבדו אלוהים אחרים וישתחוו להם אלוהים אשר לא ידעום ולא חלק להם. ויחר אף ה’ בארץ הזאת להביא עליה את כל הקללה הכתובה בספר הזה. ויתשם ה’ מעל אדמתם באף ובחמה ובקצף גדול וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה”.
    והאם הוגן לשייך את כל ההצלחה התרבותית של שנות האלפיים, אל מאתיים שנה נטולות דת? בא נבדוק – כולנו הרי מסכימים שההשכלה היא אם כל תרבות. ובכן, אם במשך למעלה מאלף שנים – ספר אחד (התנ”ך) הצליח לאגד המוני עמים ולאומים ותרבויות, תחת תרבות דגל אחת – והיא: תורת משה, ולא רק זה, אלא שההמשך של תרבות זו דווקא – תרבות המערב החדשה – הפך להיות אבן יסוד בהשכלה, בתרבות – ובפיתוח העולם , עד כדי שבני העמים האלה דווקא הם המובילים בכל תחום עד היום, האם אין זה אומר שמדובר בהשכלה בעלת ערך גדול? נראה אותך מחליף את משה רבינו ומציע ספר השכלה המתאים לבני דורו (אתה יודע מה? נראה אותך וקומץ מחבריך כותבים במשך 1500 שנה ספר כמו התנ”ך כול כל השכתובים שתעשו לו – אני מוכן לזה לצורך הניסוי, שלא תגידו ש”זה לא דומה לתנ”ך”. נראה אם באמת יצא לכם ספר כל כך טוב), שיישאר כספר השכלה בסיסי עבור דורות על גבי דורות, ושמחניכיו תצא רוח חדשה לעולם, כמו שיצאה מחניכי התנ”ך. ונניח שאכן אפשר לעשות ניסוי כזה ולהצליח – אז הנה משה ותלמידיו עשו את זה והצליחו – האם יותר טוב בעיניך שמשה ותלמידיו לא היו כותבים שום ספר השכלה, והיו משאירים את העם בורים, בלא יכולת להתקדם בכלל? כלומר, בדברי הלא מאמינים נמשמע פעמים רבות שאנשי הדת היה מיעוט משכיל וההמון הלך אחריו אך ורק מתוך בורות. ובכן, נניח שהמיעוט המשכיל לא היה מלמד את ההמון את מחשבותיו (ויש להניח שאנשי הדת האמינו, באופן כלשהוא בדברי עצמם. לא סביר שהם חיו חיים כפולים), האם העולם היה מתקדם עד שיגיע למה שהוא היום? (בלי להיכנס לשאלה האם היום העולם מושלם. לצורך העניין אני מסתפק בזה שהעולם הוא ‘מתקדם’.) ספר השכלה כלשהוא צריך, חוקי חמורבי הצליחו קצת, ספר תורת משה הצליח יותר והיה לספר ההשכלה המצליח ביותר. יש לך טענות?

  3. עורך ראשי מאת

    ישי:
    הטענה שהמוסר הוא לא המטרה כי הוא רק תיקון החברה (עמ’ 11) מניחה שהמוסר לא כולל גם חובת פולחן לאל. הוגים רבים חלקו על ההנחה הזו, ולכאורה אם המוסר מחייב להודות למי שהיטיב לנו הוא מחייב להודות גם לאל (בהמשך המחברת אתה מבקר את הטיעון שמבסס את חובת הציות על החובה להודות, אבל כאן לא מדובר על חובת הציות, וייתכן שהמטרה של האל היא שנודה לו כך שכלל לא צריך ציווי ולא ציות), ואפשר כמובן לחשוב שחובת הפולחן היא אקסיומה. אפשר לטעון כנגד זה שהבריאה שלנו איננה טובה לנו, אבל דומני שרוב האנשים מעדיפים להיות ברואים. מעבר לכך, מי שסבור שהבריאה הייתה מעשה רע של האל, לא ברור לי מדוע הוא מחויב למוסר שנברא על ידי אותו אל. בנוסף, הטיעון לזכות המטרה הזו מתבסס על האנשה של האל, ואם כן אפשר לשאול גם על תוכן המצוות – האם סביר שהאל ברא את העולם כדי שיניחו חתיכות עור עד היד והראש או שינענעו בענפי עצים? אפשר כמובן לומר שאנחנו לא מבינים אותו, אבל אז אפשר גם שהוא ברא את העולם בשביל המוסר בלבד ואנחנו לא מבינים אותו.
    לגבי הטיעון שאם יש תכלית סביר להסיק שצריכה להיות התגלות (עמ’ 12). כאמור, הרבה הוגים חשבו שאפשר להסיק לבד את התכלית של פולחן. אמנם הפרטים לא ידועים, אבל גם לגבי המוסר הפרטים לא ידועים. אתה מניח שהמוסר לא התגלה בתורה, ואם כן האל הותיר אותנו לבד לגלות את המוסר, וכך גם הוא יכול להותיר אותנו לבד כדי לחשוב איך ראוי להודות לו. בנוסף, יש לשאול במה ההתגלות עוזרת – אם צריך להניח תפילין שימושא רבה במה עוזר לי שהייתה התגלות שבעקבותיה אני מניח תפילין של רש”י? זה נכון לכל התגלות שמצריכה פרשנות, וכיוון שכל התגלות צריכה פרשנות, זה נכון לכל התגלות. אפשר כמובן לטעון שההתגלות אמרה שצריכים לסמוך על השכל האנושי, אבל בשביל זה לא היינו צריכים התגלות. בנוסף, אם מדברים על היהדות, הרי שהיא אומרת שבמשך אלפי שנים לא הייתה התגלות, וזה לכאורה סותר את הטיעון שצריכה להיות התגלות. אפשר לטעון שהייתה סיבה לא ידועה לשיהוי ההתגלות, אבל אם יש סיבות לא ידועות לשיהוי, אזי בהחלט ייתכן שההתגלות עדיין לא הייתה. כלומר הטיעון הזה יכול להביא למסקנה לגבי התגלות בזמן סופי, אבל לא שהזמן הזה הגיע.
    בעמ’ 13 נאמר שאם הייתה התגלות והיא מחייבת הפרטים כבר לא נזקקים להנמקה. זה נכון אם הוכחנו את זה באופן מוחלט. אם רק הבאנו ראיות של סבירות שהייתה התגלות, הרי שייתכן שמפרטי ההתגלות תהיה ראיה הפוכה. חוקרי התורה חושבים שמהתוכן שלה יש ראיה הפוכה, ואם כן הדיון צריך לערוך של משקל הראיות לכל צד. בנוסף, יש להזכיר שאם עובדת ההתגלות מתבססת על האנשה (אם הוא ברא כנראה יש מטרה), הרי שלכאורה גם התוכן אמור לעמוד בכלל הזה כמו שכתבתי לעיל.
    בעמ’ 22 אחרי ניתוח מהי בדיוק ההתגלות על ידי רעיונות של קירקגור, באה פתאום ההנחה שזה גם הדיווח על בני ישראל. האם זה מה שעבר במסורת? דומני שלא. מה שעבר הוא שהייתה התגלות ותפישת ההתגלות בהחלט לא הייתה דומה. המסורת אכן אומרת שהם שמעו באוזניהם “אנכי ה'” אבל לא על כך שהייתה להם וודאות בלתי מוסברת שמדובר באל. לפי הרמב”ם למשל העניין הוא בניסים שהתרחשו שהאפשרות של טריק לגביהם נשללה. אם כך, במאה ה-12 לא הייתה מסורת שאומרת שהייתה התגלות וודאית ל-600000 איש, אלא שקרה להם נס. מעניין יהיה בכלל לבדוק ממתי אנו מוצאים את הרעיונות של קירקגור, שלכאורה הם אלה שעברו במסורת מלפני אלפי שנים. אם מדובר ברעיונות שלא נמצאים בכתובים קשה לייחס אותם למסורת.
    לגבי הראיה מהנס. ראשית, הדיון פתאום סוטה מהתגלות לנס וזה לא לגמרי ברור האם מנסים להוכיח קיומה של התגלות או של נס. שנית, נס נראה לי מאוד לא מוגדר. כלומר קל להגדיר אותו כאירוע המתרחש שלא בהתאם לחוקי הטבע, אבל הבעיה היא שחוקי הטבע אינם ידועים. כשתומסון גילה שחלקיקי האלפה חוזרים ממשטח הזהב בניגוד לתיאוריה המדעית הוא לא חשב שזה נס, אלא ניסח תיאוריה חדשה. באותו אופן בדיוק ינהג מדען שיצפה בים סוף מתחלק לשניים. הוכחה מהנס היא בעצם הוכחה ל-god of the gaps
    מקודה 2 בעמ’ 33 היא תמוהה. המונותאיזם שבתורה הוא אכן חידוש, אבל האם החידוש מוכיח משהו? חידוש הוא אכן נקודה ייחודית, אבל ברור שאנחנו לא מסבירים כל חידוש בהתגלות. השאלה מדוע דווקא אז עלה הרעיון היא שאלה קשה בדיוק כמו השאלה על כל רעיון אחר שעלה בזמן מסוים. יתר על כן, ייתכן שיש קשר בין ההטעמה ובין התוכן – ייתכן שההטמעה הייתה טובה יחסית בגלל שהתוכן היה מונותאיזם. אולי כי למונותאיזם מטבעו יש נטייה לשתלטנות. אולי כי המונותאיזם נכון ולכן הוא מתקבל על רבים.
    נקודה 3 בעמ’ 34 נסמכת על חוסר היכרות עם עולם החוקים המסופוטמי. כדי להחליט בין האלטרנטיבות צריך להכיר אותן!
    נקודה 4 שם מניחה שהאלטרנטיבה היא ‘קונספירציה’, אבל זה איש קש. האלטרנטיבה היא התפתחותית. בכל אופן, הברכה בשנה השישית כמובן לא ניתנת להפרכה, וכמעט ואי אפשר למצוא את הטענה ששביעית בזה”ז מדרבנן מאי קיומה של הברכה. הדבר נכון במיוחד אם המחבר לא חשב שהדברים שלו יגיעו לבחינה מעשית אי פעם.
    המכלול בעמ’ 41-43 מובא כראיה לתפקיד מטאפיזי של עם ישראל. אין להוכיח מכאן התגלות. גם אם נניח אל שלא התגלה, הרי שהוא ברא עולם כזה שבו ייווצר עם ותיווצר אצלו תורה. זה שיש למשהו תפקיד, כלל לא אומר שצריך להודיע על כך לאותו משהו. למשל היהדות נותנת תפקיד למלכים זרים שפוגעים בעם ישראל בלי שאותם מלכים ידעו על כך.
    הנקודה החלשה (בלשון המעטה) ביותר של המחברת היא ההתמודדות עם החלופה של הטמעה טבעית של מיתוס. בסופו של דבר, אחרי שהשתכנענו שהתגלות אפשרית, ושאין לקבל את דברי יום שפוסלים עדות באופן קטגוריאלי, יש לבחון האם באמת הייתה התגלות, ובאופן ספציפי האם הייתה התגלות בסיני. יש בפנינו שתי חלופות מרכזיות: המסורת והמחקר. המחברת בכלל לא מציגה את הטענות הרווחות במחקר כך שכמובן שהיא לא יכולה להתמודד איתן. כמובן שזה גם אומר שהראיות של המחקר לטענות שלו אינן מוצגות. כמובן שהדיון מצריך ספר (שלא לומר ספרים) בפני עצמו, אבל אי אפשר לבחור את האפשרות של התגלות בלי לבחון את האפשרות השנייה, ובמיוחד שהאנשים העוסקים במחקר אינטנסיבי של עניינים אלה סבורים כי הראיות מראות כי לא הייתה יציאת מצרים וכי התורה לא התחברה על ידי מחבר יחיד. הראיות הן מתחום הארכאולוגיה והפילולוגיה והן מצריכות היכרות עם התחומים הללו והיכרות מעמיקה בחלק שלהם שנוגע לעניין.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    תודה על הערותיך. קשה לי להאריך ולכן אנסה להתייחס בקצרה.
    1. אני לא עוסק במה שהוגים כותבים. אני כותב את מה שאני חושב. הנחת חתיכות עור על הראש נעשית כנראה למטרה כלשהי שאיני יודע מהי. אבל לגבי המוסר יש לי מושגים למה הוא מיועד. לכן לא דמה זה לזה.
    2. כאמור, אני לא עוסק במה שהוגים אלה או אחרים כתבו. השכל האנושי מפרש את ההתגלות וזה ממש לא מייתר אותה. כמו ששופט מפרש את החוק וזה לא מייתר את המחוקק. השיהוי אינו קושיא כה חזקה. הקב”ה חיכה עד שהעולם יבשיל ויגיע למצב שהוא בר ציווי. יש התפתחות של ההיסטוריה. אתה מניח סימטריה זמנית מוגזמת של העולם (אגב, חוק שימור האנרגיה בפיסיקה נגזר מסימטריה של העולם לציר הזמן). לא ניסיתי לתת פרדיקציה מתי צריכה להיות ההתגלות.
    3. אכן נכון. כל אחד יעשה את שיקוליו. להערותיך הקודמות כבר התייחסתי למעלה.
    4. לא הבנתי מהי ההתגלות על פי קירקגור. קירקגור היה רק דוגמה. הוא עצמו טען משהו אחר ממה שאני טוען, כפי שהסברתי בדבריי שם. הוא מדבר על עקיפדת ההיגיון ואני מציע הסבר הגיוני.
    5. כאן נראה לי שיש חוסר הבנה של דבריי. ההתגלות נתקפת עקב היותה סוג של נס. טיעון הנס של יום מופנה בד”כ נגד טיעוני ההתגלות המסורתיים. לא זכור לי שהבאתי ראיה מן הנס. הבאתי ראיה מן ההתגלות. הראיה מן ההתגלות לא מבוססת על כך שהיא נס אלא על כך שהקב,ה התגלה ואמר לנו כל מיני דברים. המתקפה היא שמתייחסת להתגלות כנס ולכן טוענת שהמסורת עליה לא קבילה. על כך דיברתי.
    6. הקושי הזה מצטרף לשאר הטיעונים כדי ליצור את התמונה. ודאי שלא כל חידוש יסודו בהתגלות.
    7. אכן איני מכיר את עולם החוקים המסופוטמי, אבל מה זה אומר. אם תמצא שם חוקים כמו אלו אומר שגם הם מקורם בהתגלות אלוקית קדומה כלשהי או שאמצא להם הסבר סביר (אינטרסנטי או מהותי). כאן למיטב הבנתי אין הסבר כזה.
    8. נקודה 3 ו-4 הם טיעון ממ”נ. האחד מדבר על הטמעה והשני על קונספירציה. העובדה שקשה לבחון היא נכונה, ועדיין אין סיבה להטמיע טענות בנות בחינה ולסמוך עלך כך שהמקבלים יהיו די תמימים כדי לא לבדוק.
    9. אתה משתמש במטפורה בצורה קצת פזיזה. אם ישראל לא נותן למלכים הללו שום תפקיד. הוא מפרש את מעשיהם באופן מסוים. זה לא דומה למישהו שרוצה להטיל תפקיד על מישהו אחר, איך הוא יכול לצפות שיעשה זאת בלי להודיע לו על כך?!
    10. המחקר מניח שלא היתה התגלות ולא מגלה זאת. אכן איני מציג את הטענות בפירוט שכן לא זו מטרתי. אני מציג תמונה כללית בלי להיכנס לפרטים שונים. דיון כזה זוקק חיבור בפני עצמו, ואכן איני מתמצא בספרות ההיא. כל אחד יעשה את בדיקותיו. כשארצה להתמודד עם טענות המחקר אכן יהיה עליי ללמוד אותו. ונכון שיש לי אמון מוגבל למדיי בז’אנר המחקרי ההוא וזו אחת הסיבות שאיני מתמצא ולא משקיע זמן רב שדרוש כדי ללמוד אותו. מי שהדברים לא מספקים אותו – שייכבד וילמד ויגבש עמדה. בה במידה אני מניח שחוקרים שונים לא עסקו בפילוסופיה ובשאר דברים שדרושים כדי לגבש עמדה כללית בעניין. כל אחד מציג את תפיסותיו ומיני ומינך יתקלס עליאה.
    ——————————————————————————————
    ישי:
    אמשיך את הדיון רק בחלק מהנקודות:
    1. הנקודה היא שאיני יודע מה המטרה של הנחת תפילין כמו שאיני יודע מה מטרתו של המוסר. הנקודה היא שזה מוזר בעיניי להגיד שהאל ברא את העולם בשביל מוסר באותה מידה שזה מוזר בעיניי להגיד שהוא ברא אותו בשביל הנחת תפילין (למען האמת האפשרות של מוסר נראית לי סבירה יותר – אני יכול לחשוב שהוא ברא את העולם כדי להיטיב ובשביל זה צריך שהוא יהיה מוסרי, אבל אני לא רואה שום תיאוריה שמסבירה מדוע הוא רוצה שנניח תפילין).
    9. כשאני מייצר מכונת כביסה, אני מייעד לה תפקיד בלי לספר לה על כך. אם האל רצה עם שיפרסם את שמו בעולם, הוא היה צריך מנגנון שיעשה זאת ואין שום צורך לספר על כך. הרי העולם לא שמע על כך רק מפי היהודים אלא גם בעיקר מפי הנוצרים. נראה לי די ברור שלנותרים לא הייתה התגלות, אבל בהחלט סביר בעיניי שהדבר היה מתוכנן על ידי האל. ההצעה שלי באמת לא הייתה שהתפקיד הוטל על עם ישראל, אלא שזה התפקיד שלו בלי שהוא הוטל עליו בדיוק כמו מכונת כביסה.
    10. המחקר אכן מניח שלא הייתה התגלות, אבל הוא לא מניח הנחות לגבי שאלות רלוונטיות אחרות (תמיד ניתן להאשים מישהו שהוא מניח הנחות, אבל אני מדבר על הנחות גלויות). כאשר המחקר שואל כמה מחברים היו לתורה, מה המטרה שלה ובאיזו תקופה היא חוברה הוא אמנם מתעלם מהאפשרות שהיא ניתנה בהתגלות בסיני, אבל הוא מוכן באופן עקרוני לקבל שהיא ניתנה על ידי משה בסיני. הראיות שלו מטות את הכף שלא זה המצב. אפשר אפילו לקחת דברים שאין צורך בהכרת המחקר בשבילם כמו הסתירות בתורה – אם הייתה לי הוכחה שהתורה ניתנה בהתגלות, הרי שלא הייתה לי בעיה ליישב את הסתירות; אבל בבחינה אפריורית אני מצפה מההתגלות האלוהית להיות קוהרנטית. העובדה שיש בתורה לא מעט סתירות מהווה מבחינתי ראיה לכך שאינה אלוהית. כך גם בשדה הארכאולוגי, אם במדבר סיני שהו מיליוני אנשים במשך 40 שנה, הדעת נותנת שיהיה שם ממצא משמעותי. העובדה שאין כזה היא ראיה לכך שהסיפור של התורה איננו נכון. על מנת לבחור בתיזה שתסביר את מציאותה של התורה צריך לבחון את כל הראיות, והמחברת בוחנת רק ראיות בעד. זוהי מתודולוגיה של מחזירים בתשובה (אתה עצמך מלגלג על הבריאתנים [וגם על יריביהם] שהם מביאים רק ראיות תומכות) ולא של מי שמנסה לברר את האמת.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1. אחזור שוב על מה שכתבתי. ההנחה שהוא ברא את העולם בשביל מוסר היא תמוהה. ההנחה שהוא ברא את העולם בשביל תפילין (כמטפורה, שהרי יש עוד הרבה מצוות) היא רק לא מובנת. יש הבדל גדול בין שני אלו. המוסר נראה על פניו כאמצעי, ולכן הטענה שהוא מטרה היא תמוהה (בעיניי). לעומת זאת, תפילין לא מובנים לי כלל, ולכן כל השערה לגביהם נראית לי בעייתית באותה מידה. חוסר הבנה יש, אבל קושיא איני רואה כאן. יש הבדל בין לומר איני מבין (זו שאלה) לבין לומר שאני מבין שלא (זו קושיא).
    9. זו התפלפלות בעלמא. הקב”ה ברא אותנו כיצורים עם רצון חופשי (לתפיסתי. אני ליברטן), וכנראה שהוא רצה שהם ישקלו בדעתם מה לעשות. לא די היה לו בתכנות שלנו לכיוון הנכון. בזה אנחנו שונים ממכונות כביסה. כשאתה יוצר יצורים עם שיקול דעת וחופש רצון אתה כנראה רוצה שהם יבחרו בדרך הנכונה. את זה אינך משיג על ידי תכנות אלא על ידי הוראות וציוויים. אתה צריך לספר להם מה מוטח עליהם ואז לתת להם לבצע זאת על פי שיקול דעתם והחלטתם.
    את הדיון שלך על הנוצרים אני ממש לא מבין. הם סיפרו לעולם על ההתגלות שלנו. ואנחנו סיפרנו להם. אז מה הבעייה כאן? מעבר לזה, ההתגלות אלינו לא היתה שליות כדי לספר לכל העולם. העולם לא צריך להניח תפילין. אני גם לא רואה על סנך מה אתה מניח שהקב”ה החליט או אפילו ידע מראש שהנוצרים יהיו כאן, ושהם יפיצו את התגלותו בעולם.
    10 הדיון הזה נכנס לשאלת האותנטיות של התורה. דומני שבחוברת כתבתי שאיני מניח זאת באופן גורף. בהחלט יתכן וסביר שהיו לה תוספות מאוחרות ואולי גם עריכות. מה שחשוב מבחינתי הוא רק שהיתה אינטראקציה עם הקב”ה. מה היה תוכנה המדויק איני יודע וזה גם לא מאד חשוב, ולפחות לא הכרחי לדיון. כל חלק בתורה שנראה לך סתירתי, מצדי תחליט שהוא מאוחר. וכי כתבתי אחרת?
    המסורת שהגיעה אליי היא הדרך הכי פחות גרועה לקיים את המשימות שהוטלו עלינו בסיני. אין לי ספק שהיו שיבושים בדרך והרבה טעויות השתרבבו לתורה ובוודאי לתושבע”פ. מה שהגיע אליי לא מאד דומה למה שניתן שם (ראה בראיון שנתתי ליאיר שלג במוסף דיוקן של מקור ראשון, תחת הכותרת “הרב והיפוכו”, ואף חטפתי על כך אח”כ). אבל זה מה שהגיע אליי והנחת העבודה שלי היא שכרגע זה מה שעליי לקיים כל עוד לא יוכח השיבוש של פרט כלשהו ואז אפשר לזנוח אותו. אין לי דרך טובה יותר לדעת מה הקב”ה רוצה ממני, וכמובן שהוא עצמו היה צריך לקחת זאת בחשבון. אם הוא נתן רק חלקית ולא רצה שאפרש זאת או אוסיף על זה שיגיד או שימנע את התהליך הזה שאך צפוי היה שהוא יקרה.
    במשפט אחד אומר שהמחוייבות שלי להלכה מסויימת אינה מותנית בהנחה של האותנטיות שלה. אגב, זו סיבה מרכזית לכך שבעיניי המחקר לא מאד חשוב לדיון העקרוני הזה (מעבר לאמון המוגבל בדיסציפלינות הללו שהזכרתי קודם. הטיעונים שהעלית כאן, כגון היעדר ממצאים מהשהות במדבר, הם בעיניי דוגמאות מובהקות לחולשה הדיסציפלינרית הזאת. טענות ממש חלשות).
    את הדברים הללו אני אפרט יותר בשני הספרים הבאים שהוזכרו כאן באתר בפתיח למחברות. המחברת הזאת היא רק פתיח לדיון תיאולוגי שיבוא בשני הספרים הבאים. שם אפרט את מה שכתבתי לך כאן ועוד הרבה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    כתבתי תגובה באתר, ומשום מה היא לא נקלטה שם ונעלמה לי. אני כותב אותה מחדש.
    1. יש הבדל בין לא להבין לבין להבין שלא. המוסר נראה בעליל כאמצעי לכן הטענה שהוא המטרה היא תמוהה ובלתי סבירה. הטענה שהמצוות השמעיות (כמו תפילין) הן המטרה היא לא מובנת אבל לא תמוהה או בלתי סבירה. הרי אין לי רעיון למה בכלל צריך את התפילין, אז מדוע עליי להניח שהם לא יכולים להיות המטרה? אבל מוסר אני כן חושב שאני מבין, והוא לא נראה לי מטרה. אתה מערבב בין השאלה האם הדבר עצמו מובן או לא (וכאן ברור שהמוסר יותר מובן מהתפילין) לבין השאלה מה הסבירות שהדבר הזה, מובן או לא, הוא מטרה ולא אמצעי (וכאן מאד סביר שמוסר אינו מטרה אבל תפילין אין לי דרך לדעת. ואם הקב”ה נותן זאת אז אני מניח שיש לו מטרות בגו).
    9. ההשוואה שלך ממש מוזרה. האדם הוא יצור שיש לו חופש בחירה (לשיטתי. אני ליברטן), ואם הקב”ה ברא יצור כזה אז כנראה הוא לא חשב לתכנת אותו לבצע משהו. שהרי בשביל אובייקט מתוכנת די היה ליצור מכונה דטרמיניסטית. אז אנחנו אמורים לבצע את פעולותינו למען היעדים שהוטלו עלינו מתוך שיקול דעת ולא מתוך תכנות. אבל כעת איך נדע מה לשקול ולאן ללכת? רק סביר וצפוי הוא שתהיה התגלות שבה הדברים ייאמרו. מה לזה ולמכונות כביסה?!
    הפלפול על הנוצרים ממש לא מובן לי. ראשית, אתה מניח שהקב”ה ידע מראש שהם יפיצו את ההתגלות בעולם. וזאת מניין לך? פגשת אותו פעם והוא סיפר לך? אני דווקא נוטה לחשוב שהוא לא ידע שיהיו כאלה, ובטח לא ידע מה הם יעשו. אלו פעולות שנעשו מבחירות של בני אדם, ואין סיבה להניח שהקב”ה ידע אותן קודם (זה בלתי אפשרי לדעת אותן מראש, אם הן תוצאה של שיקול דעת חופשי). שנית, העובדה שהנוצרים מפיצים את ההתגלות שנעשתה אלינו רק אומרת שהמשימה בוצעה. אכן ההתגלות אלינו עשתה את העבודה, גם אם דרך הנוצרים. מה רע בזה? הרמב”ם אפילו כותב זאת (שהנוצרים והמוסלמים הם אמצעים להפצת האמונה המונותיאיסטית). ושלישית, למה אתה מניח שהמשימה שהוטלה עלינו היא הפצת ההתגלות או פרסום שמו בעולם? המשימה היא קיום מצוות. את פרסום שמו עשה אברהם אבינו עוד לפני מעמד הר סיני.
    10. אקדים ואומר שאתה נכנס כאן לשאלת אמינותה של התורה. מבחינתי המחוייבות לא מותנית באותנטיות. מטרתי במחברת הזאת לא להוכיח שהתורה ניתנה בסיני, אלא לטעון שסביר שהיתה אינטראקציה כלשהי עם הקב”ה שבה הוא הטיל עלינו משימות. הא ותו לא. אם תגיע למסקנה שיש סתירה בטקסט (בלי אפשרות יישוב כמובן) אז בהחלט תוכל לומר שזו תוספת מאוחרת, שיבוש וכדומה. וכי אמרתי משהו אחר? בהחלט סביר בעיניי שהתורה כפי שהגיעה אלינו, ובוודאי תושבע”פ עברו שינויים לאורך הדורות, ויש בהן שיבושים לרוב. אגב, זוהי סיבה מרכזית לכך שאיני מייחס חשיבות רבה למחקר (מעבר לאמון המוגבל שלי בדיסציפלינות הללו, כפי שכתבתי לך קודם. הקושיות שהבאת כמו היעדר הממצאים במדבר, הן חלשות למדיי, ולכן יש כאן דוגמה לחולשה הדיסציפלינרית עליה דיברתי). אין לי עניין בבירור איזה חלק של התורה הוא מאוחר ואיזה לא, מפני שאני לא מניח ולא רואה צורך להניח שהכל מסיני. המחוייבות שלי היא למה שהגיע אליי, כי זה הכי קרוב שאני מצליח לחשוב עליו לקיום הציווי מסיני, על אף שברור לי שיש המון שגיאות. אין לי דרך טובה יותר לדעת מה היה שם. לכן אני מקיים גם את מה שלא אותנטי, אלא אם השתכנעתי שמדובר בטעות, או משהו בלתי סביר לחלוטין.
    אגב, הדברים הללו מתוכננים להתפרט בשני הספרים שהזכרתי בדף הפותח למחברות באתר (כך גם מופיע בראיון שערך עמי יאיר שלג, למוסף דיוקן של מקור ראשון, תחת הכותרת “הרב והיפוכו”, ואף חטפתי לאחר מכן על היותי כופר). המחברת הזאת לא עוסקת בכל הסוגיות הללו.
    לגבי ההערה המתודולוגית שלך שהדברים נראים כמו נאום של מחזיר בתשובה, כוונתי במחברת לא היתה פולמוסית או להוכיח משהו. אני מציג שם את התמונה כפי שאני רואה אותה, ומדוע לדעתי יש מקום וסבירות למחוייבות דתית. דיון בכל הטיעונים הללו הוא מעבר למה שהמחברת היתה אמורה לעשות. כשאדם מציג את עמדתו הוא לא צריך להביא את כל מה שנכתב וכל טיעוני הנגד, אלא רק את אלו שחשובים לבירור עמדתי שלי. למיטב שיפוטי, העמדה המוצגת היא סבירה וקוהרנטית וזו היתה מטרתי כאן. די לי בכך.
    ——————————————————————————————
    ישי:
    אני ממשיך בשיטת ב”ש – פוחת והולך:
    1. אני לא רואה מדוע זה שיש למוסר תכלית אחרת הופך אותו למועמד פחות טוב לבריאת העולם מאשר דבר שאיני יודע על תכלית אחרת בשבילו. בכל אופן, גם אם נקבל את הטענה, אני יכול לדבר על הסדר החברתי (התכלית של המוסר). לסדר החברתי אינך מוצא תכלית (ולכן אתה מניח שהתכלית שלו היא המצוות השמעיות), אבל אפשר להציע שהוא עצמו התכלית – מדוע הוא מועמד פחות טוב מהנחת תפילין?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    נראה לי מוזר מאד לברוא חברה במטרה שהיא עצמה תתנהל בסדר. הרי היא עצמה נבראה אז לא סביר שהיא תכלית בריאתה שלה עצמה. תכלית היא חוסר כלשהו שמילויו הוא המטרה של הפעולה. אבל לפי התפיסה שאתה מציע, אל תברא אותה והיא לא תתנהל לא בסדר. אם נחזור למכונת הכביסה החביבה עליך, האם לדעתך יצירת מכונת כדי שהיא תפעל כתקנה סביר לראות בזה מטרה לעצמה?
    ——————————————————————————————
    ישי:
    חשבתי שהשתכנעת מהראיה האונטולוגית כך שלא אמור להיות חוסר כלשהו. אם מטרת הבריאה היא להיטיב כמו שהצעתי קודם הרי שהיא מטרת עצמה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לא הבנתי את ההערה על הראיה אונטולוגית (שאגב, לא לגמרי משכנעת אותי. ראה מחברת ראשונה). למה יוצא ממנה שהבריאה היא מטרה לעצמה? מה שיוצא ממנה הוא שאלוקים שהוא יש מושלם חייב להיות קיים.
    אם מטרת הבריאה היא להיטיב, נראה שהיא לא ממש מצליחה בזה. שלח את הקב”ה למועד ב.
    ——————————————————————————————
    ישי:
    ההערה הראשונה הייתה שאם הוא יש מושלם הרי שאין לו חוסר.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    יש מושלם הוא יש שכשיש לו חוסר הוא בורא את מה שצריך כדי למלא את החוסר הזה. הבריאה גם היא חלק מהמושלמות שלו.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    יישר כוח לישי על הקושיות היפות שהקשה על הרב. אני חושב שזה עזר לחדד את הטענות שעלו במחברת החמישית.

  4. עורך ראשי מאת

    אריאל73:
    קודם כל תודה על ההשקעה בפרוייקט החשוב:
    1. ההוכחה הפילוסופית מתכלית העולם (עמ’ 11) היא אנתרופומורפית בעיני: מנ”ל שהא-ל חושב כמו בני אדם? שמא מטרתו בבריאתנו היא ניחוח גז המתאן שאנו מספקים? ואפילו נניח שהמטרה היא המוסר (כי אנחנו מרגישים שזאת המטרה שלנו) שמא עצם התכלית היא שנהיה אנשים טובים = ננהג לפי תחושתנו המוסרית?
    2. עם ההוכחות מההיסטוריה המודרנית אני מסכים. הן תולדות הדת היהודית מוזרות והן תולדות העם היהודי. אבל לבדן הן לא מהוות הוכחה.
    3. ההוכחות מההיסטוריה המקראית (עמ’ 33) אכן פורכות את תזת הקונספירציה, אבל בתזה הזו מאמינים רק מחב”שים וספקנים מקצועיים באינטרנט. התזה שיכולה להתמודד ברצינות עם תזת ההתגלות היא תזת ההתפתחות. שתיאורה הוא – העם היהודי היה עוד עם ככל העמים אלא שעם הזמן הוא החל להאמין במונותאיזם (חידוש אבל מתקבל על הדעת), היו לו מיני מנהגים משונים, כמו שלכל העמים העתיקים יש מנהגים משונים, ביום מן הימים נטען שמקורם בהתגלות לנביאים ואחרי עוד כמה ימים נטען שמקורם בהתגלות המונית.
    אם כן נופלות הוכחות 2,3 ו4. (יש אמנם להעיר שקויפמן טוען בצדק שאופי אמונת הייחוד הישראלית אינו פילוסופי-עיוני אלא עממי-התגלותי, ומכאן נראה שראשית המונותאיזם בהתגלות, ועדיין ניתן לדבר על התגלות לאיש אחד, שסחף אחריו המונים)
    הוכחה 1 היא אכן חזקה.
    4. על הוכחה 4 יש להוסיף עוד שאין קל מלהציב מבחנים שאין דרך לבחון אותם.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אריאל שלום.
    1. כתבתי על כך שאת כל אחת מהטענות הללו אפשר לדחות בצורות שונות. אבל אני מדבר על הצירוף שלהן. ובנדון דידן, מגיעה אליי מסורת שאלוקים התגלה, וכעת אני תוהה האם לקבל זאת. על כך אמרתי שסביר לקבל זאת כי סביר שהוא יתגלה אם הוא רוצה מאיתנו משהו. אם לא היתה מגיעה מסורת כזאת אז אולי הייתי חושב על גז המתאן כפתרון אפשרי.
    כל זה בהנחה שגז המתאן הוא סביר. אבל כבר כתבתי כאן בתשובה למישהו אחר שהוא ברא אותנו בעלי בחירה, ולכן סביר שהמטרה שלשמה נבראנו אינה גז המתאן אלא משהו שקשור לשיקול דעת והחלטות. ולכן סביר שהוא יאמר לנו מה הוא רוצה כדי שנוכל להחליט לבצע או לא לבצע את זה.
    לגבי המוסר כמטרה כתבתי שם.
    2. אכן לא לבדן. ראה לעיל.
    3. הצגתי טיעונים נגד הקונספירציה וגם נגד ההטמעה.
    4. לא הבנתי את הערתך על המבחנים שאין דרך לבחון אותם.
    ——————————————————————————————
    אריאל73:
    1 א. (המיקום של הטיעון ביחס לשאלת המסורת שלנו ולא שאלת מטרה כללית) קיבלתי.
    1 ב. אני מניח שכוונתך היא שבעינינו הבחירה היא המרכזית בהגדרת מהותנו. השאלה היא מי אמר שמה שנראה מרכזי בעינינו הוא מרכזי בעיניו.
    3. באיזה עמוד?
    4. טענתי שהצבת מבחנים אינה מהווה הוכחה, כי מאד הגיוני שזייפן יכניס מבחנים כאלו כיון שברור לו שאין דרך לבחון אותם בפועל. (ק”ו בתזת ההטמעה, לפיה הוא עצמו מאמין שהמבחנים עובדים)
    5. וטענה נגדית אחת: כל הדתות טוענות תמיד שבעבר היתה תקופה שבה האלים הילכו על הארץ/דיברו עם בני אדם, ואנו נמצאים בתקופת ההסתר. המניע לטענה הזו יכול להיות כי זו המציאות, אבל יותר נראה שזה בגלל שאת העבר לא ניתן לבחון.
    גם היהדות נכללת בקבוצת הדתות הללו.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1ב. איני חושב שהמרכזיות כאן היא חשובה. עצם העובדה שקיבלנו ממנו בחירה, בניגוד לכל שאר הבריות ביקום אומרת שהוא מצפה מאיתנו לעשות בה שימוש. בין אם זה מרכזי ובין אם לאו. כעת באה מסורת על התגלות ובה ציוויים. מה טבעי יותר מלהסיק שההתגלות באה לומר לנו במה עלינו לבחור. זה שוב מצטרף למכלול.
    3. ראה בפרק ב ותחילת פ”ו.
    4. אכן הכנסת מבחנים שקשה לבחון אותם אינה טענה חזקה. ועדיין היא מצטרפת, כי תמיד יש אופציה לא להכניס מבחנים כלל. ובפרט שיש חשש שאנשים ינסו לבחון וינטשו בגלל שהמבחנים לא מתקיימים (כמו שקורה כיום, וקרה כבר בעבר למשל אצל אלישע בן אבויה “היכן אריכות ימיו של זה?”).
    5. אולי כן ואולי לא. טענתי היא שגם אם כעת זה לא מתקיים אין הכרח להסיק שבעבר זה לא היה. זה יכול להשתנות כחלק מהשינוי הכללי שאנחנו רואים ביחס לנבואה השגחה וניסים.
    ——————————————————————————————
    אריאל73:
    1ב. ושמא תפקידנו הייחודי הוא בגז מתאן ייחודי שלנו, השונה משל כל היצורים? או שאין לנו תפקיד ייחודי? (בהנחה שמחשבותיו שונות ממחשבותינו)
    3. בפרק ב לא מצאתי דיון על ההטמעה, בפרק ו מצאתי שתי טענות: (עמ’ 42-3) א. התגלות המונית קשה יותר להטמעה. ב. ליהדות מערכת טובה למסירת מידע – התורה אינה שמורה אצל כת אליטיסטית וחכמינו מתייחסים למסירתה ברצינות רבה.
    א. ברור שהיא קשה יותר מהתגלות יחידאית, השאלה אם היא קשה יותר מכל אגדה עתיקה על ראשיתו של עם בהנחה והיא לא חייבה אותם לכלום, כי האמונה והמצוות היו קיימים בגרסה כלשהי.
    ב.כך הוא ב2,000 השנים האחרונות, אבל בעידן המקרא היתה התורה ביד הכהנים, ואין לנו שמץ מושג על מערכת המסירה שלהם (ומחוסר המידע אולי קצת ראיה שהיא לא היתה מדוקדקת כמו זו של הפרושים וחז”ל)
    4. יש כאן שאלה של התועלת אצל רוב התמימים שלא ינסו את המבחן מול הסיכון אצל המיעוט שינסה. כשקרן נראה לי שהייתי מעדיף את התועלת.
    5. אני מסכים שיתכן שהעבר היה שונה, השאלה היא אם אין כאן ריח של שקר, בהינתן העובדה שתמיד טענות כאלו נטענות על זמן שכמעט לא ניתן לבדיקה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    עדיף להגיב בהמשך השרשור הרלוונטי. אחרת גם לי קשה כבר להחזיק ראש.
    1ב. מיצינו.
    3. דומני שטעיתי והפניתי אותך לדיון על המוסר כמטרה ולא אמצעי. סליחה, אבל אני כבר לא מחזיק ראש מרוב דיונים מקבילים כאן.
    לעצם שאלתך, ראה דבריי על הצטרפות הטיעונים (הוספתי קטע על כך בנוסח החדש של מחברת 5, כשאני משתמש בר’ חיים הידוע על סימני שוטה).
    4. עניין של טעם, וראה שוב את עניין הצטרפות הטיעונים.
    5. כנ”ל.
    ——————————————————————————————
    אריאל73:
    אני מקבל את הרעיון של הצטרפות הטיעונים, מה שאני טוען ב3 ו4 הוא שהטיעונים האלו אינם ראויים להצטרף. (וב5, שיש גם טיעוני נגד שמצטרפים לצד השלילי של המשוואה)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ולדעתי הם כן ראויים להצטרף. מדובר בהתרשמות כללית וקשה להתווכח על כך. כל אחד יחליט כפי שהוא מבין.

  5. עורך ראשי מאת

    אורן:
    שלום הרב,
    קראתי את חוברת 5 בחג/שבת ויש לי כמה נקודות להתייחס/לשאול:
    1. בעמוד 5 ציטטת מקור מהרמבם לגבי חסידי אומות עולם. יש שם הגהה ידועה שאמור להיות בסוף את המילים “אלא מחכמיהם” במקום “ולא מחכמיהם”.
    2. כתבת בעמוד 5: “מי שמקיים את כל המצוות בגלל שהוא רואה בקב”ה את אלוהיו והוא מחוייב לו, אבל לדעתו המצוות הן אינטואיציה אנושית (שלו או של אחרים), כלומר הוא כופר במעמד הר סיני, אין ערך דתי למצוותיו”, לפי זה יוצא שלפני מעמד הר סיני לא ניתן היה להיות אדם דתי. אבל הרי ידועים דברי ר’ ניסים גאון בהקדמתו לש”ס: “כל המצוות שהן תלוים בסברא ובאובנתא דליבא, כבר הכל מתחייבים בהם מן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ עליו ועל זרעו אחריו לדורי דורים”.
    3. עמוד 29-30 (סוגיית מציאת ספר התורה בימי יאשיהו)
    3.1 כתבת: “הרי אם היתה כאן באמת שיכחה מה מקום לחרי האף ולכעס ולעונשים שהקב”ה מטיל על ישראל?!”, ניתן להגיד ששכחה נובעת מזלזול בלימוד תורה ושינונה וזלזול בהנחלתה לדורות הבאים, ועל זה בא חרי האף.
    3.2 יש מנגנון ידוע בהנחלה של מיתוסים שנוגעים להתגלות המונית והוא שימוש באלמנט של “שכחה” או “מגיפה המונית” או המצאות אחרות שבגללן המסורת לא עברה באופן רחב אלא דרך אדם יחיד ששרד את הארוע הקשה או מצא ספר וכו. יש הרצאה מפורסמת של הרב לורנס קלמן שמנתחת בצורה השוואתית את מיתוסי ההתגלות של הדתות השונות והקרדביליות שלהם (ראה לינק: https://www.youtube.com/watch?v=PEg_Oys4NkA, כל ההרצאה רלבנטית אבל למקרה שאין לך זמן לראות, בדקה 55:30 יש קטע שמדגים התגלות המונית עם מוות המוני שבא מיד אחריו מה שמבטל את הקרדביליות של ההתגלות ההמונית). לכאורה נראה שהמקרה הזה (מציאת הספר בימי יאשיהו), פוגעת בקרדביליות של רציפות המסורת באופן דומה לאירוע של מוות המוני או שכחה של נרטיב ההתגלות ההמונית.
    3.3 כתבת שם גם: “בפסוקים מתואר שכבר אבותיהם לא שמעו בקול הספר הזה” וכתבת שזה ראיה לכך שידעו על הספר ופשוט לא צייתו לו. אבל ניתן לטעון שיאשיהו רוצה להציג את העניינים בצורה כזאת שהאבות לא צייתו לספר כדי לגשר על הפער בין זה שאין מסורת של קיום מצוות ע”י האבות לבין הנרטיב שמופיע בספר (שעם ישראל נצטווה על קיום מצוות). כלומר יאשיהו כביכול משקר לגבי האבות שהם לא קיימו את מצוות הספר במזיד, למרות שבאמת הם לא ידעו על המצוות. ככה יאשיהו מצליח לבסס את הקרדביליות של רציפות המסורת, תוך תירוץ הקושיה המתבקשת שאין מסורת קיימת.
    3.4 כתבת גם: “למה שלא ישליכו את הספר לפח כבדותא גרידא?!”. ניתן לטעון בתשובה שלא השליכו לפח מאותה סיבה שלא השליכו את הקוראן או הברית החדשה לפח (כלומר אם יש מנהיג כריזמטי ונסיבות מסוימות, ניתן לשכנע קבוצה גדולה כמעט בכל דבר – ראה כתות הזויות שקמות חדשות לבקרים).
    3.5 לפי פירוש רד”ק למלכים ב פרק כב פסוק ח: “מצא חלקיהו הכהן את ספר תורת ה’ ופתח וקראו ונתנו אל סופר המלך שיביאהו אל המלך שיקרא בו ויראה איך שכחו התורה המונעת כל המעשים הרעים שהיו עושים בישראל”. נראה שכל התורה כולה נשכחה (בניגוד למה שכתבת שמדובר באי ציות ולא בשכחה).
    3.6 הסבר אפשרי שחשבתי עליו לסוגיה הוא שאמנם נמצא ספר תורה, אבל לא צוין שהיה בו תגליות מרעישות לגבי הניסים הגדולים שהקב”ה עשה לעם ישראל בעבר (יציאת מצרים ומעמד הר סיני) אלא רק נמצאו אולי מצוות “חדשות” שנשתכחו. כלומר סיפור המסגרת של יציאת מצרים ומעמד הר סיני לא חודש פה, אלא כנראה היה ידוע עוד מלפני כן – וזה מה שחשוב לנו כשאנו בוחנים את רציפות המסורת (כפי שכתבת בעמוד 32).
    4. בעמוד 34 כתבת שהדתות האחרות (חוץ מנצרות ואיסלאם) לא מציגות אלטרנטיבות שיש בהן דיווחים רציניים ואמינים על התגלות. ממה שידוע לי, המסורת של ההינדואיזם היא לא כל כך מופרכת. יש להם מעין תורה שבעל פה שהועברה מדור לדור במשך שנים רבות עד שהועלתה על הכתב. התורה עצמה התקבלה בהתגלויות ליחידים כנראה.
    5. לגבי החלק על “שיקולים נוספים”:
    5.1 בחלק הזה אתה מפרט לגבי אירועים שלכאורה נראים “על טבעיים” ושיד הקב”ה הייתה בהם, ושמתוך כך ניתן ללמוד שהדת היהודית היא הנכונה. אבל בתשובה לשאלתו של איתן על תפילה כתבת: “כיום זה השתנה, וגם ההשגחה נעלמה (ודוק. לא הפכה לנסתרת, אלא אין)”. איך זה מסתדר?
    5.2 זכור לי שהתפיסה שלך את מדינת ישראל היא כאינסטיטוציה חילונית גרידא. איך זה מסתדר עם המהלך שאתה מציג שחידוש הלאומיות, והקמת המדינה מלמדים על אירוע “על טבעי” שממנו אפשר ללמוד על נכונות הדת היהודית? הרי תפיסה כזאת אמורה להוביל אדם לקו חשיבה הדומה לקו של הרב אבינר שמדינת ישראל היא כסא השם בעולם וכו.
    5.3 כתבת על התממשות חזון הנביאים בשיבת ציון, אבל ניתן לטעון מצד שני שהיו עוד הרבה נבואות שלא התממשו. גם ניתן לטעון שנבואות מסוג זה נוטות להגשים את עצמן (מכיוון שהעם שואף להגשים את הנבואות הללו).
    5.4 כתבת על חידוש הלאומיות, השפה והקמת המדינה כאירוע חריג, אבל ניתן לטעון שהיו עוד הרבה מדינות שקמו במאה ה19-20 ושזו הייתה תקופה שהרבה עמים ניסו להשיג עצמאות (ידוע בתור תקופת “אביב העמים”).
    5.5 נראה לי שמתבקש לציין בחלק הזה גם את מלחמות ישראל שחלקן נראות כאירועים שהקב”ה התערב בהם.
    6. בעמוד 36 כתבת: “אחרי שהגענו למסקנה שיש אלוהים ושסביר שהוא יתגלה ושאכן היתה התגלות בסיני ושם ניתנה לנו תורה ובה תפקיד כלשהו”. החלק המודגש בקו תחתון נראה לא במקום. לא ייתכן שהגענו למסקנת ביניים שהייתה התגלות בסיני, כאשר זאת בדיוק המסקנה שאותה אתה מנסה לבסס (מעין הנחת המבוקש).
    7. בעמוד 37 כתבת: “ייתכן אפילו לטעון שאין כאן צודק וטועה, וכל אדם וחברה צריכים לנהוג לפי המסורת שלהם. אבל כאמור אני לא שייך לשיח הפוסט-מודרני, ולכן אני טוען כאן טענה אחרת”. אני חושב שניתן לטעון גם לא בהתסכלות פוסט-מודרנית, שהקב”ה יכול להתגלות לקבוצות שונות באנושות במהלך ההיסטוריה ולדרוש מהן קיום מצוות בגרסאות שונות. לא כך?
    8. בעמוד 41-40 הגדרת מונח חדש: “עובדות אתיות”. המונח הזה עונה על הכשל הנטורליסטי והפער בין עובדות וחובות מוסריות/דתיות. אבל נראה שגם המונח החדש הזה נשען בסופו של דבר על אינטואיציה ושכל ישר. אם כן, למה לא לגשר על הפער הנ”ל ישירות באמצעות אינטואיציה ושכל ישר מבלי לעבור דרך מונח העזר של “עובדות אתיות”?
    9. בעמוד 42 כתבת: “לתמונה אותה תיארתי, שלפיה יש קורלציה בין בית הגידול לבין התוצר האידיאולוגי יכולות להיות רק שתי פרשנויות: 1. אמונה וכפירה שתיהן תוצרים של תכנות. אין לנו דרך לדעת מי צודק. 2. אחת מהן צודקת והשנייה שגויה. השגיאה, היא ורק היא תוצר של תכנות חינוכי”. אני יכול להציע עוד כמה אפשרויות ביניים שנראות לי יותר סבירות: 3. אמונה וכפירה שתיהן תוצרים של תכנות. אך עדיין יש לנו דרך לדעת מי צודק באמצעות חשיבה עצמאית וביקורתית. 4. אמונה וכפירה שתיהן על פי רוב תוצרים של תכנות. בכל קבוצה יש מיעוט שחושב באופן עצמאי ומסוגל להחליט על דרכו לבד.
    10. בעמוד 46 וגם בעמוד 47 הבאת את הציטוט מעירובין י”ג ע”ב: “נמנו (בית הלל ובית שמאי) וגמרו, מוטב לאדם שלא נברא יותר משנברא” אבל הציטוט המדויק: “נמנו וגמרו, נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא”. פעם שמעתי הסבר שהשימוש במילה נוח ולא במילה טוב או מוטב מלמד על כך שבריאת האדם כרוכה ביציאה מאזור הנוחות של הנברא (comfort zone), כמו שנשיאת אישה והקמת משפחה כרוכה ביציאה מאזור הנוחות, אבל מבחינת הסתכלות לטווח הארוך, מוטב לאדם שנברא יותר משלא נברא (רק שיש בזה חוסר נוחות). זה לפחות הסבר אפשרי. בהקשר הזה ראוי להזכיר את האמירה במסכת ברכות דף יז ע”א: “כל העושה שלא לשמה, נוח לו שלא נברא” – מכאן משתמע שמי שכן עושה לשמה, דווקא נוח לו שנברא. וכן בירושלמי (ברכות א, ה) אמר רבי יוחנן על הלומד שלא לעשות ש”נוח לו אילו נהפכה שלייתו על פניו ולא יצא לעולם”. משמע מפה שמי שלומד על מנת לעשות, דווקא כן נוח לו שנברא.
    11. בעמוד 50-51 הבאת את הדרישה הטוטאלית של התורה שמגיעה עד כדי מסירות נפש. אבל הדרישה הזאת נראית לי אבסורדית, מכיוון שברור לכולם שלא ניתן להגיע לרמת וודאות מספקת בקשר להלכות מסירת הנפש (למשל אדם יכול לשאול את עצמו שמא המצב שבו הוא נמצא לא מצריך בכלל מסירת נפש, וגם אם מצריך, שמא החכמים לא פסקו נכון את ההלכות האלו וגם אם כן, שמא היהדות לא נכונה, וכו). כדוגמא אפשר לדמיין מתאבד ג’יהאדיסטי בדרכו לפיגוע ובראש עולות לו מחשבות ספקניות לגבי החיוב שבדבר. האם לא יהיה יותר הגיוני מבחינתו לבחון יותר לעמוק את המחויבות הטוטאלית של הג’יהאד? למעשה הבחינה הזאת כמעט לעולם לא תניב רמת וודאות מספקת עד כדי כך שיהיה הגיוני להקריב את הנפש עבורה. כלומר אני טוען שזה לא הגיוני להקריב את הנפש עבור רעיונות שאין לך וודאות ברמה מאוד גבוהה בהן, ומתוך כך אני טוען שאולי הקב”ה מבין שזה המצב ולכן הוא לא מצפה מאיתנו להקריב את הנפש במצבים כאלו.
    12. בעמוד 53 כתבת: “גם קטן קונה את יצירתו באופן כזה מן התורה, אף שבדרך כלל לקטן אין כל אפשרות לבצע מעשי קניין”. אבל הרמב”ם בהלכות לולב כותב: “ואין נותנין אותו (את הלולב) לקטן, שהקטן קונה ואינו מקנה לאחרים מן התורה, ונמצא שאם החזירו לו, אינו חוזר. “. איך זה מסתדר?

    הערות כלליות:
    1. נראה לי שחסרה התייחסות לקראות, רפורמים, וקונסרבטיביים.
    2. יש לי כמה טיעונים נוספים שאולי אפשר להכניס אותם לחוברת:
    2.1 עצם העובדה שהאדם, משחר האנושות, עסק בכל מיני עבודות פולחניות מראה שיש לאדם נטיה טבעית לפולחן (שהקב”ה כנראה הכניס אותה), וסביר שהקב”ה ירצה להשמיש את ה”פונקציה הפולחנית” שהכניס בנו בצורה נכונה ע”י העברת מידע לגבי צורת הפולחן הנכונה.
    2.2 אם היווצרות נרטיב של התגלות המונית הוא התרחשות טבעית שקרתה בגלל שקרים/שיבושים/סיפורי סבתא, היה מצופה נרטיב דומה היה משתחזר במהלך ההיסטוריה, אך משזה לא השתחזר ניתן להסיק שיש פה מאורע “לא טבעי”. (ברוח מאמר הפסוק: כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ)
    2.3 קיומן של מצוות לא תועלתניות לחברה (אם זה קונספירציה שנועדה להוות מעין אמנה חברתית, אין סיבה להכניס נענוע לולב).
    2.4 קיומן של אימרות מקראיות ברות וידוא (בקונספירציה משתדלים לא לייצר נקודות וידוא) כמו שמיטה: וְצִוִּיתִי אֶת בִּרְכָתִי לָכֶם בַּשָּׁנָה הַשִּׁשִּׁית, וְעָשָׂת אֶת הַתְּבוּאָה לִשְׁלֹשׁ הַשָּׁנִים. עליה לרגל: וְלֹא יַחְמֹד אִישׁ אֶת אַרְצְךָ בַּעֲלֹתְךָ לֵרָאוֹת אֶת פְּנֵי ה’ אֱלֹהֶיךָ שָׁלֹשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה.
    2.5 החדשנות הדתית של דת ישראל ביחס לדתות אחרות באותה תקופה מלמדת שהיא אמיתית, מכיוון שאם היא הייתה לא אמיתית, סביר להניח שיוצריה היו מנסים להידמות לדתות אחרות (פוליתאיסטיות, אלוהים לא מופשט, וכו)

    כמו כן רציתי לצרף שני קישורים לסרטונים של הרב קלמן שאפשר אולי להפנות אליהם מהחוברת:
    הסרטון הראשון עוסק במהלך שביססת בעמודים 34-35 (שיקולים נוספים): https://www.youtube.com/watch?v=j6k1jHAYtbI
    הסרטון השני עוסק בבסיס הרציונלי לכך שגם תושב”ע היא משמים: https://www.youtube.com/watch?v=V4OzkVQte6g
    ——————————————————————————————
    הרב:
    תודה על כל ההערות. זה לא סוג החומרים שאני רגיל לעבוד איתם (ענייני סמינר “ערכים”).
    תיקנתי כפי שאפרט מייד, ואשלח לך את הקובץ המתוקן בהמשך.
    1. אכן זו הנוסחה הנכונה יותר ובה אני משתמש. תיקנתי.
    2. אכן. אבל המושג ציווי נולד בהר סיני. זהו השינוי בעבודת ה’ שנוצר שם. עד הר סיני לא היה קיום מצוות אלא עשיית מעשים טובים (חכמים ולא חסידים). גם האבות שקיימו את התורה זה לא כמצווים ועושים ואלו לא היו מצוות. המושג ‘אדם דתי’ במובנו המודרני עוד לא היה קיים. אז כולם היו נוצרים (חוויות רליגיוזיות ומוסר). נכון שגם אחרי הר סיני כולם חייבים לקיים את מה שיוצא מסברא, ואפשר להבין את זה בשתי צורות (ששנויות כנראה במחלוקת הפנ”י והצל”ח בברכות): א. זו אינה מצווה אלא מעשה טוב. אבל גם מעשים טובים חייבים לעשות. ב. זו מצווה כי יש ציווי (איפה?) לעשות מה שיוצא מסברא. פעם חשבתי באופן ב, היום אני די משוכנע בא’.
    3. עמוד 29-30 (סוגיית מציאת ספר התורה בימי יאשיהו)
    3.1 נו, אז ממה נפשך היתה שיכחה והיתה מסורת קודמת. חרי האף אמור להיות מוטל על השוכחים ולא על בניהם שכבר לא יודעים מאומה.
    3.2 השאלה האם זה סביר יותר מאשר לאמץ את התזה המסורתית. לא טענתי לוודאות. אם העם קיבל את המסורת שהיה ספר ונשכח, בעיניי סביר יותר לאמץ את המסורת ולא את התזה של ההטמעה. זה אולי פוגע בקרדיביליות, אבל בין כה וכה לא מדובר במשהו מוחלט.
    3.3 ניתן לומר זאת. אבל מי שמביא ראיה מהתנ”ך לכך שלא היתה רציפות במסורת לא יכול להביא משם ראיה. זו פרשנות אפשרית כמו שהיה לפני שראינו את הפרשה של מציאת הספר. טענתי היא שהפרשה הזאת לא משנה את יחסי למסורת, יהא אשר יהא.
    3.4 זה לא דומה לקוראן, שכן המסורת של הקוראן או הנצרות לא טוענת שהיה ספר ואבד. טענתי היא שאם מספרים לי על ספר שהיה ואבד או על התגלות שנשכחה, את זה היה עליהם לזרוק לפח. שאלת המנהיג הכריזמטי היא שעומדת כאן לדיון. אני לא יכול לשלול אותה, אלא רק להראות שהיא לא האופציה המועדפת, ושהפרשה של מציאת הספר לא מחזקת אותה משמעותית. מי שמקבל את האפשרות של מנהיג כריזמטי שמוכר לוקשים יקבל, ומי שלא לא. הפרשה כאן לא משנה לעניין זה, אם מקבלים את זה אז מפרשים גם אותה כך, ואם לא – אז לא.
    3.5 למה אני חייב משהו לפירוש הרד”ק? אגב, גם מלשונו לא ברור לי שמדובר על הכל. מדובר על כל המעשים הרעים שעשו, אבל אולי עשו עוד מעשים טובים.
    3.6 אכן אפשרי.
    4. ככל שאני מכיר כלל לא מדובר בדת. מדובר בשיטה מיסטית, ועקרונית אין לי בעיה לקבל אותה. מעבר לזה, לא ידוע לי על מסורת שמדברת על התגלות המונית בהינדואיזם. מי התגלה? יש חוויות אישיות של מוארים שונים. אבל אולי איני מכיר מספיק.
    5. לגבי החלק על “שיקולים נוספים”:
    5.1 אכן. אבל פעם זה היה. מעבר לזה, גם היום ייתכנו אירועים כאלה, אבל הם צריכים להיות ניכרים בעליל כדי שאומר שיש כאן הופעה אלוקית. החזקה היא שכיוםן אירועים נעשים בדרך הטבע. ראה עוד להלן.
    5.2 השאלה האם זה אירוע על טבעי (כלומר שיש בו מעורבות אלוהית) או לא, היא פתוחה מבחינתי. המניעים של מקימיה של המדינה היו חילוניים (חלק מאביב העמים). ועדיין התרחשותו של אירוע חריג כזה מראה על ייחודיות של העם שמחולל אותו והמסורת שהוא נושא עמו. הבהרתי בשתי הערות שוליים.
    5.3 אכן ניתן לטעון. ולכן זה רק טיעון שמצטרף לשאר הטיעונים. “ניתן לטעון” זו בדיוק הטענה שמולה חידדתי את המשמעות של מכלול הטיעונים מול בחינת כל אחד מהם לחוד. שאלת הנבואות שלא התממשו זוקקת בדיקה שיטתית יותר. לא עשיתי אותה (כמה כאלה היו, ומי הן, והאם ברור בעליל שלא התממשו או לא יתממשו).
    5.4 את סעיף 2 כתבתי בטרם ראיתי את דבריך כאן. ראה שם. החריגות אינה הקמת מדינה אלא התעוררות אחרי גלות של אלפי שנים, קימום שפה ומוסדות יש מאין, קיבוץ גלויות והתכתן לחברה ישראלית אחת, ודמוקרטיה ומשטר תקין. הבהרתי בשתי הערות שוליים.
    5.5 אכן. אם כי, דומני שרובן לא מאד חריגות מבחינת יחסי הכוחות (אפילו לא מלחמת העצמאות. ראה ספריו של אורי מילשטיין הפרובוקטור).
    6. תיקנתי את הניסוח. אחרי שהגיעה אלינו מסורת על התגלות בסיני, האירועים חוזרים ומאששים אותה.
    7. אכן. תיקנתי לשתי טענות.
    8. בגלל שאינטואיציה ושכל ישר לא יכולה לגשר על הפער הזה לבד. נניח שאדם אומר שיש לו אינטואיציה שבאוסטרליה יש בדיוק מיליון תושבים (בהנחה שאין לו שום ידע). אין לזה שום משמעות, כי אין לו דרך לדעת כמה תושבים יש שם. כדי לקבל את האינטואיציה צריך להציג בסיס שמאפשר להאמין לה. הבעיה באמיתותה של טענה אתית כמו “אסור לרצוח” אינה שאין לנו דרך לדעת האם היא אמיתית או לא, אלא שמושג האמת כלל לא ישים לגביה, כי אין מול מה להשוות. לכן חייבים להתחיל עם שזה שיש מול מה להשוות, ורק כעת ניתן לומר שהאינטואיציה עושה את ההשוואה הזאת.
    9. ברור ש”לעולם” כאן אין פירושו אצל כל האנשים. אף אחד לא חולק על כך שבשתי הקבוצות יש אנשים שפועלים כך ויש שפועלים אחרת.
    כוונתך לעמ’ 43. הבהרתי שם בהערת שוליים.
    10. פירוש לא סביר לדעתי. נוח פירושו זה מה שהוא היה רוצה לכל הטווחים. לא פתחתי דיון שלם על זה, בגלל שזוהי סטייה הצידה. גם המימרא הובאה כבדרך אגב. לכן איני חושב שכדאי להוסיף את הגמרא בברכות.
    11. אני מסכים פסיכולוגית ולא פילוסופית. פסיכולוגית מי שלא משוכנע לגמרי אולי לא יקריב את הנפש. אבל עובדתית בהלכה יש דרישה להקרבה, ואותה אפשר לבסס רק על בסיס מספיק. הטענה שאולי הקב”ה לא מצפה להקרבה הזאת היא טענה שאולי אבחן בספרים הבאים (אור חדש על ציון).
    12. אתה מכניס אותי לשאלה של דעת אחרת מקנה, שנחלקו בה הראשונים האם זה מועיל בקטן מדאורייתא או מדרבנן. לא נכנסתי כאן לפרטים אלו, שכן די לי בדיון לשיטות שזה לא מועיל מדאורייתא. מה עוד שיש גם מחלוקת האם קניין דרבנן מועיל לדאורייתא (מה שיכול להסביר את הרמב”ם גם אם קטן לא קונה מדאורייתא כלל).

    הערות כלליות:
    1. הוספתי סעיף בסוף החלק השני.
    2. הכנסתי בסוף פרק ד.

  6. עורך ראשי מאת

    אנונימי:
    חייב לציין שאני מודה לך מאוד בכלל על הדיון השכלי ורחב האופקי ועל חתירה לאמת

    ועתה אגש לנידון מה שכתבת במחברת האמונה:
    האמונה התמימה: בעיה שנייה

    אבל מעבר לקושי המובן מאליו הזה, מהתיאור שהצענו למעלה עולה כאן עוד שאלה. באיזה מובן המאמין התמים הזה הוא אכן אדם מאמין? חשבו על ראובן שנולד בבית יהודי והוא מאמין במסורת היהודית. להערכתו של הרב פלוני אותו ראובן אם היה פותח את הספרות הביקורתית והפילוסופית היה מגיע למסקנות הלא נכונות, ולכן הוא אוסר עליו את הדבר. ראובן כמובן שומע בקולו, שהרי הוא אדם ירא שמים מרבים, ומקפיד על הוראות ההלכה קלה כבחמורה. האם ראובן הוא יהודי מאמין? הרי בעצם אם ננתח את תפיסתו העכשווית הוא כופר, אלא שהוא לא עושה את הנדרש כדי לחשוף זאת. אם שמעון האתיאיסט היה מעלה בפניו טיעונים לוגיים כאלה או אחרים, ראובן היה משנה את תפיסתו והופך לאתיאיסט. כבר ראינו שאם ראובן משתכנע מטיעון לוגי כלשהו, אזי ברור שמסקנת הטיעון כבר היתה אצלו באופן לא מודע. אם כן, עוד לפני שהוא שמע את הטיעון שהיה מוביל אותו למסקנה שאין אלוהים, הוא בעצם אתיאיסט לא מודע. אם כך, גם כשאסרנו עליו לעסוק בסוגיות הללו לא הועלנו דבר. האיש הוא אתיאיסט (סמוי, גם מפני עצמו) שומר מצוות. לאור התמונה שתיארנו למעלה, ניתן לומר שהוא אמנם מחזיק במחשבתו את הרעיון “אלוהים קיים”, אבל רק בשני המובנים הראשונים של העלאה על הדעת. במובן השלישי – לא. התוכן המהותי שמבוטא במשפט הזה לא קיים אצלו בפנים, ולכן לפחות ברובד המהותי הוא אתיאיסט.

    מכאן והלאה אגיב מה שיש בדעתי בזה:

    לדעתי הבעיה שאתה מציג הינה נכונה במאה אחוז אבל הוא מותנה בתנאי אחד והוא רק “אם שמעון האתיאיסט היה מעלה בפניו טיעונים לוגיים כאלה או אחרים, ראובן היה משנה את תפיסתו והופך לאתיאיסט”.
    ולו יצוייר שראובן לא היה משנה את דעתו גם לאחר שמיעת דברי שמעון תסכים איתי שכל הבעיה שאתה מציג כאן לא מתחילה.
    אלא שבזה גופא אתה יכול להטיל ספק האם יתכן מצב כזה שאדם שלא בירר את עמדתו האמונית ייחשף לתוכן שכלי המפריך אותה ולא יושפע ממנה?
    התשובה היא תלוי – כלומר יש אנשים שלא שייך כזאת אצלם ויש אנשים שכן שייך כזאת אצלם!.
    וזה תלוי במבנה האישיות של האדם אם האדם הוא איש רגשי במהותו ברגע שהוא מחזיק בעמדה מסוימת וחש אותה בכל נימי לבו בסוג אדם רגשי שכזה כל הפרכות השכליות לא מזיזים לו כלום כי אצלו התפיסה החווייתית הסובייקטיבית היא השולטת.
    אך אם האדם הוא שכלי מה שאתה אומר נכון במאת האחוזים.
    ואל תחשוב שחידשתי זאת מדעתי העיקרים כבר כותב זאת לא ראיתי זאת בפנים שמעתי ענין זה מהרב שריקי בהרצאה.
    ומבאר שיש שני סוגי אמונה א. מחוסר ידיעה שהמפגש עם הידיעה תחליש את האמונה סוג כזה של אמונה מבחינתו איננה אמונה כלל.
    המין השני הוא שהוא תמים בעצם המבנה האישיותי שלו ולא אמונתו לא תתערער במפגש עם פרכה שכלית.
    באופן ענייני אני חושב שסוג כזה של אנשים נדירים כיום בנוף העידן המודרני כילה אותם רק אצל אחינו הספרדים יש מהסוג הזה אבל פעם רוב העולם היה כך ואכ”מ.

    אשמח לשמוע תגובתך.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום רב.
    הטענה שהעלית היא בעייתית לוגית. טול את שתי הקבוצות שהגדרת: הראשונה תשנה את אמונתה במפגש מול טיעונים אתיאיסטיים, וכאן אתה מסכים שגם אם היא לא תיפגש עם הטיעונים עדיין היא אתיאיסטית מובלעת. לכן ברור שאין טעם לאסור עליה את המפגש עם טיעונים כאלה. אבל הוספת שיש עוד קבוצה שאני מתעלם ממנה, שלא תשנה את עמדותיה גם אם תיפגש עם טיעונים מנוגדים.
    ולא היא. אתה צודק שהקבוצה השנייה שלא תשנה את עמדתה גם אם תיפגש עם טיעונים מנוגדים היא אכן מאמינה כבר עתה. גם אני כתבתי זאת. אלא שבדיוק בגלל זה כתבתי שממה נפשך אין טעם לאסור עליהם עיון בטיעוני כפירה. זה נכון לשתי הקבוצות: הקבוצה הראשונה תושפע אבל זה לא ישנה את מהותה. והקבוצה השנייה לא תושפע אז למה לאסור זאת עליהם. כך שעל שתי הקבוצות אין טעם לאסור זאת.
    כל טוב,
    מיכי
    ——————————————————————————————
    אנונימי:
    ברור שאני איתך שנוגע לקבוצה הראשונה וגם מסכים איתך עם העיקרון שמסיבה זו אין למנוע את החשיפה להשכלה וכו’

    מה שרק רציתי שכאילו נראה מדבריך שיש רק אפשרות אחת והיא הקבוצה הראשונה ואין מקום לסוג נוסף ושונה שלגביו גם אם אין סיבה לאסור להם החשיפה אבל מאותה סיבה אין בה שום תועלת

    וגם אם אתה כביכול מזכיר שיש סוג נוסף אתה לא נותן לו מקום לגטימי אתה מאפיין אותו כסוג של נאיביות וכיוצא בזה שלדעתי זה חוטא לאמת אם מדברים על אמונה במשמעותה המלאה זאת הקבוצה הזאת והיא לגטימית מבחינת השקפת היהדות לא רק באסכולות ההשקפה הרגשיים אלא גם אצל השכליים כמו בעל העיקרים שמבחינתו הם בסדר גמור אני חושב שכדאי שתדגיש זאת במאמרך

    כי משמע ממנה שהדרך היחידה לדבוק בה’ חייבת לעבור דרך השכל וזה לא מדויק בכלל כנ”ל.

    סוף דבר:

    מסכים איתך לגבי הנידון של חשיפה לחומר פילוסופי וחוסר התועלתנות באיסור חשיפה.

    אבל חושב שנעשה עוול לסוג האמונה הפשוטה ותמימה לאלו שהם כאלו במבנה נפשם שהם היו רוב רובם של מאמיני היהדות לאורך הדורות וצריך לנקוט משנה זהירות כשבאבחת מקלדת אנו הופכים מליוני יהודים לאורך כל ההיסטוריה לאתאיסטים וד”ל.

    (גם הרמב”ם שהעמדה שלו הייתה חריפה לגבי האמונה התמימה לא החשיב אותם לאתאיסטים – חסרי אמונה אלא למאמינים בקל מגושם שלפי האמת איננו כלומר הבעיה היא לא באמונה ולא במאמין אלא באובייקט בו האדם מאמין וד”ל.)

    אני כן מסכים איתך לגבי ההווה שמבחינתי כל האשכנזים כיום הם בחזקת אתאיסטים אני מתכוון במפורש גם לגבי החרדים ואדרבה במובן מסוים שם זה יותר חזק וכל ההתכסות שלהם בשמלת סיסמאות אמונה פשוטה הם בבחי’ לועג לרש.

    אבל כ”ז לגבי המצב היום אבל לא כן לגבי ההיסטוריה בעיקר לפני עליית העידן המודרני.

    תודה

    חרדי – חסידי לשעבר וכיום משתדל להיות חסיד חב”ד
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום רב.
    כעת הבנתי את טענתך. זו ממש לא כוונתי. אין לי שום דבר נגד אמונה תמימה, ולא כלפיה הופנו דבריי.
    בעקבות הערתך חזרתי למחברת 1 וראיתי שאכן הדברים דורשים הבהרה. הכנסתי סעיף מבהיר בפרק יג (מיד אחרי הסעיפים על שתי הבעיות באמונה התמימה). ראה בקובץ המצורף כאן בעמ’ 45 (באתר נעלה עוד מעט את הגירסה החדשה של מחברת זו, אבל שם דפי הקובץ ממוספרים אחרת).
    תודה על הערתך.
    סתם שאלת סקרנות: לא הבנתי מה פירוש חסידי לשעבר שמשתדל כיום להיות חסיד חב”ד. אם כך, גם היום אתה חסיד, לא? או שמא חב”ד לאו שמיה חסידות? או שמא השתדלות אינה חסידות?
    ——————————————————————————————
    אנונימי:
    ראיתי את ההוספה החשובה וייש”כ

    בנוגע אלי :

    חסידי – הכוונה לא חבד”י אני מגיע במקור מחסידות ויזניץ וכיום משתדל להיות חסיד חב”ד והכוונה שאחרי שהכרתי באמיתת הדרך אני משתדל לאמץ כפי יכולתי אבל זה עדיין לא מושלם ולכן איני יכול לשקר ולומר על עצמי שאכן חסיד הנני.

    אגב בכל מה שאתה כותב במה הופך את האדם מאתאיסט למאמין זה נושא שמאוד העסיק אותי בצעירותי קודם כל כי בחוויה האישית שלי למרות שגדלתי בבית חסידי לכל דבר וענין הרי שבגיל 16 מצאתי את עצמי קולט בחדות שאני אתאיסט.

    עשיתי דרך ארוכה לאמונה ותוך כדי הדרך אני קולט שכל האמונה של המגזר שלי הן החסידים והן הליטאים היא סיסמה ללא כיסוי לכן ביררתי את העניין בהגדרה של האמונה במקורות תורניים והבנתי שהתחושה שלי הייתה נכונה כי מה שהם מגדירים היום אמונה לא רק שלא עומד בקריטריונים לוגיים כפי שאתה מביא את גם לא בהגדרות הדתיות לענין וכפי שהיטבת להגדיר בא’ הפורומים בבחדרי יש אמונה שהיא כפירה כו’.

    מאוחר יותר גם ניסחתי את העניין כלומר את הפער שבין ההגדרה התורנית למושג אמונה למושג אמונה כפי שהיא נתפסת כיום בציבור החרדי שלא קרב זה אלא זה כנ”ל.

    אגב כבר הרמ”ק עלה על הענין הזה ולאחר מכן אדממו”ר הזקן ביאר אותה ביתר עמקות

    אם תרצה אוכל לשתף אותך עם זה ואני גם ישמח לשמוע את חוות דעתך בנידון.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אם זה לא ארוך, אשמח.
    ——————————————————————————————
    אנונימי:
    ב”ה

    ב’ ענינים באמונה בה’ וב’ דרכים להגיע אליה

    האמונה בה’ כוללת בתוכה שני עניינים: א. ענין האמונה עצמה ב. הדבר בו האדם מאמין שהוא מציאות ה’.

    זולת מה שנושא הענין של האמונה בה’ כוללת בתוכה שני עניינים כנ”ל הנה גם בדרך לאמונה ישנם ב’ דרכים:
    א. האמונה מצד הקבלה במסורת. ב. האמונה בחקירה.

    וכאמור שבכל דרך מב’ דרכים אלו כוללת בתוכה שני העניינים את תחושת האמונה ואת הדבר בו הינם מאמינים – מציאות ה’.

    ענין האמונה וב’ האופנים להגיע אליה
    ראשית יש להקדים לבאר משמעות לשון אמונה בכלל. הנה כותב הרמב”ן בזה וז”ל :
    וזה פירוש המילה אמונה לשון דבר קיים שאינו משתנה וכמו יתד התקועה במקום נאמן חזק.
    וכך הגדיר גם בעל העיקרים וז”ל :
    האמונה בדבר הוא הצטייר הדבר ציור חזק עד שלא תשער הנפש בסתירתו בשום פנים אף אם לא יודע דרך האמות בו.
    כלומר מבחינה תורנית ההגדרה של האמונה בכלל היא תחושת וודאות מוחלטת בענין בו הוא מאמין תחושת הודאות צריכה להיות כ”כ החלטית עד שלא תשער הנפש סתירת הדבר.

    באופן כללי הדרך להגיע לתחושה זו היא בשני דרכים:

    הא’ אמונה בקבלה – היינו מסירת ענין מציאות הבורא וכו’ מאב לבן מדור לדור ממ”ת ועד דורנו וכאן באופן כללי ההצלחה של תחושת האמונה והוודאות תלויה רק במוסר והמעביר לא במקבל ואם המסירה היא כדבעי למהווי אזי אמורה להיות בתלמיד תחושת וודאות מוחלטת.

    וז”ל הרמב”ן: “כי כשנעתיק הדבר ג”כ לבנינו ידעו שהיה הדבר אמת בלי ספק כאילו ראוהו כל הדורות”.

    כלומר כשהאב חדור באמונה עד לתוקף של ראיה באמונה ומעביר את האמונה גם לבניו הרי גם אצל בנו האמונה היא באותו תוקף של וודאות כמו הראיה ממש.
    .
    הדרך השנייה – היא דרך המחקר הלוגי והיינו כשהשכל יבין בדרכים שלו ובכלים שלו שמוכרח להיות בורא וכו’ ושא”א להעלות על הדעת שלילת ענין זה כלל ועיקר ממילא עי”ז ג”כ נוצרת תחושת הוודאות באמיתות קיום מציאות הבורא.

    בסופו של דבר מבחינה תורנית יותר משחשוב הדרך להגיע לתחושת האמונה המוחלטת יותר חשוב שהתחושה באמיתת הענין תהיה אכן מוחלטת בכל קנה מידה.

    ענין הציור של מציאות ה’

    זולת גילוי כח האומנה עד לרמה של תחושת אמת בלתי ניתנת לעירור לא ע”י גורם חיצוני ויתירה מזו גם לא מגורם נפשי פנימי של האדם שהנפש מצ”ע ג”כ לא תשער סתירת דבר זה.

    ישנו ענין נוסף והוא ענין ציור ענין מציאות ית’ כלומר מהו ענין מציאות ה’ שנדרשים אנו להאמין בקיומו. וזה יש לדעת כי בהכרח שהאמונה בו ית’ לא תוכל לחול לפני שנקדים להאמונה ענין ציור מציאות הבורא ובלשון העיקרים שכל ענין האמונה הוא רק אחר הצטייר הדבר ציור חזק ובכדי שיוכל להצטייר ה’דבר’ הרי בהכרח שיהיה ‘דבר’ שיצטייר בהעדר דבר הרי שאין דבר מה שיצטייר וממילא טרם שיש איזה ציור של דבר מה בענין הבורא אין כאן אפי’ שום התחלה.

    וזה כי מאחר שאינו נראה לחוש בשרי וחומרי הרי בהכרח שבציור ענין מציאותו תהיה מאיזה גורם שלא ע”י חמשת אח’ החושים הבשריים.

    והנה באמת שבזה ישנו הפרש גדול בין האמונה מצד החקירה שאז ציור מציאות הבורא הוא מצד הכח והאור השכלי של עיני השכל הרוחני ע”י כל ההכרחיים השכליים בענין תוכן עניינו של מציאות ה’ והכרחיות קיומו הנה הוא עצמו ענין ציורו בגדרי השכל וענין האמונה שגדרים אלו והכרחיים אלו יהיו מבוררים ומחויבים בשכל על תכליתם עד שכבר לא יוכל השכל שער חילוף אמת זה בשום פנים

    ואולם אם האמונה הוא הבאה בקבלה וזה הרי נעשה על דרך כלל בזמן ובגיל שכלי השכל של האדם אינם פעילים כלל ומה גם שענין שכלי מופשט אינו בר מסירה מאדם לזולתו.

    ומכל זה יוצא ונמשך בהכרח שבאמונה הבאה בקבלה לא יוכל להיות בציור רוחני מופשט בציור מציאות הבורא אלא זהו ע”י שנותנים בבורא ציור גשמי ע”י כח המדמה שישנו בכל אדם גם בתינוק קטן שמכיר סוג המציאות דכל הדברים הגשמיים וע”י כח המדמה הרי הוא מדמה בעצמו שזה שיש בורא ומהווה ומשגיח הנה מהותו הוא כמו כל סוג המציאות שמכיר בחושיו הגשמיים רק ההפרש הוא בזה שכל הדברים הרי רואה בחוש ממש ואילו הבורא הוא אל מסתתר…

    נמצא למדים בזה שהכרת ציור מציאות ה’ ישנה הפרש עצום בין האמונה בחקירה שהציור הוא ציור רוחני ולבין האמונה הבאה בקבלה שהציור בבורא הוא מגושם ע”י כח המדמה כבעל גוף או עכ”פ בדמות גוף.

    התקפת הרמב”ם ז”ל על האמונה הפשוטה

    אחר שנתבאר שהאמונה הבאה בקבלה היא מגושמת בהכרח ואחר שבדת יהודית מצויים אנו על שלילת הגשמות כמש”כ “כי לא ראיתם כל תמונה גו'” אשר על כן יצא הרמב”ם נגד כל בעלי האמונה פשוטה ללא הכרה שכלית מופשטת וז”ל הרמב”ם:

    “אבל מי שחושב בה’ ומרבה לזוכרו מבלי ידיעה אלא שהולך אחר סתם דמיון מסוים או אחר דעה שקיבל מזולתו הרי היא לדעתי עם אלו היותו חוץ לחצר רחוק ממנו אינו זוכר את ה’ באמת כי אותו דבר אשר בדמיונו אינו מתאים למצוי כלל אלא הוא מצוי שיוצרו בדמיונו”.

    לפי הרמב”ם יש פה בעיה גדולה מאוד וזה כי הציור אשר הצטייר בדמיונו אודות מציאות ה’ הוא פשוט “אינו מתאים למצוי כלל”.

    היות וה’ אינו גוף ולא דמות בגוף א”כ אין האדם מאמין בבורא האמיתי שקיים ואילו במה שמאמין אינו קיים. בהמשך הרמב”ם הלך צעד נוסף וקבע כי כל המגשים ה”ה בגדר מין!!.

    ועם כי דבריו מוסכמים על כולם בעצם שה’ אינו גוף כו’ ואין ראוי לחשוב ולדמות בו כזאת הנה פסיקתו שכל המגשים הוא מין כבר נתקלו בהתקפות קשות מצד בעלי פלוגתא שלו כמו הראב”ד הסובר שלמרות הכל אין המגשים בכלל מין.

    וטעמו ונימוקו עימו והוא כי רבים טובים מממנו – מהרמב”ם הלכו בשיטה זו והגשימו וא”א להופכם למינים.

    גודל ההגשמה של הבורא לאורך ההיסטוריה

    ומאחר שרוב רובו של העם לאורך כל הדורות אינם בדרגא של הכרת הבורא בצורה רוחנית הרי בהכרח שהכרתם המולדת בבורא הינה מגושמת כמטב הדמיון דכח המדמה ואין עצה להימלט מההגשמה באמונה בקבלה.

    והיינו גם אחרי פסיקת הרמב”ם עדין לא נשתנה מאומה בשטח זה כלל ועיקר וכפי שחזינן מדברי המקובלים אחרונים וז”ל המקובל בעל השומר אמונים הקדמון:

    “ולכן לא נתרעמתי עליהם בפרט הלז כמו שנתרעמתי על החכמים התלמודיים שבזמננו הם התלמודיים הפשטנים אינם יודעים גודל רוממות אלהותו והבדלו משאר הנמצאים”.

    כלומר גם תלמידי החכמים שבדורו כמה מאות שנים לאחר הרמב”ם עדיין הם בהגשה טוטאלית של ציור הבורא ית’.

    סיכום:

    האמונה היא הצטייר מציאות הבורא ציור חזק עד שלא תשער הנפש סתירת הדבר בשום פנים אמנם בענין אופן הצטיירות מציאות הבורא יש בזה הפרש עצום דבאופן שהולך בדרך החקירה הוא בהפשטה מכל דימוי גשמי כו’ ואילו האמונה הבאה בקבלה היא בהכרח בהגשמה ע”י כח המדמה דימוי גשמי לבורא.

    הבלבול בענין בדורנו
    והנה מכל הנ”ל העלינו שההפשטה מההגשמה בבורא אינו יכול הלך יחד עם האמונה הפשוטה הבאה בקבלה ללא לימוד דרכי ההפשטה בספרי המחקר.
    אמנם בענין זה נוצר בלבול גדול ושיבוש עצום עד למאוד בדורנו בציבור היראים והחרדים כי כמה טיפשי רוצים לאחוז החבל בב’ קצותיו היינו שיהיה גם האמונה בקבלה ושיהיה בתכלית ההפשטה מבלי לחשוב מחשבות ועיון בספרי המחקר.

    ושכחו על דברי חז”ל ‘תפסת מרובה לא תפסת’ וממילא זה וזה לא עלתה בידם לא ההגשמה ולא ההפשטה ונשארו ערומים לגמרי מענין האמונה.

    כי מאחר שאינו חל רק אחרי שישנו ציור של דבר מה ומאחר שהם לא הביאו אל התלמידים שום ‘ציור’ אל מציאות הבורא לא רוחני כי החקירה הוא בבל יראה ולא גשמי שהוא בבל ימצא.

    והיינו כי מאחר שלמעשה מאחר שאין להם במוחם שום ציור למציאות הבורא לא גשמי ולא רוחני נמצא שהוא באמת אינו נמצא לפי מחשבתם!!!. ובלשון לע”ז דבר זה נקרא ‘אתאיזם’.

    ואפשר להליץ עלזה שהמציאות הבורא הוא אצלם כ”מצוי בבלתי מציאות…”

    הדרך הנכונה בחינוך בציור הבורא
    אופן החינוך הנכון הוא אשר בתחילה יהיה כל ענין האמונה כן בציור תמונת בעל גוף ותארים גשמיים דייקא ורק לאחר מכן בהיות האדם בר דעת ילמד בעצמו ענין ההפשטה כו’.
    וכן ראיתי שהורה כ”ק אדמו”ר מליבוביץ וז”ל:
    היום מודים הכל – ללא חילוקי דעות – שלא שייך ענין של גשמיות אצל הבורא, שכן, גשמיות ובורא הם שני הפכים, ואם יפרש מישהו המקראות “יד ה'” “עיני ה'” “ותחת רגליו” וכיו”ב כפשוטם (שיש לו גוף), ה”ז כפירה באחדותו ית’
    והאמת היא ששניהם – הרמב”ם והראב”ד – צודקים בדבריהם:
    כיון שיהודי צריך להאמין ולידע ש”אלקה זה אחד הוא ולא שנים כו'”, כמ”ש הרמב”ם ש”ידיעת דבר זה מצות עשה שנאמר ה’ אלקינו ה’ אחד”, הרי, אם מעלה על דעתו ענין הגורם שניות, היפך ענין האחדות (ה’ אחד), ה”ז מינות ואפיקורסות (ענין של ע”ז). ולכן פוסק הרמב”ם ש”האומר .. שהוא גוף ובעל תמונה” – שמציאות של גוף, צורת הגוף וכח גוף (ששייך בזה שינויים וכו’), הוא היפך האחדות האמיתית – נקרא “מין”.
    ומ”ש הראב”ד ש”כמה גדולים וטובים ממנו הלכו בזו המחשבה לפי מה שראו במקראות כו'” – ה”ז משום שבאותו זמן היו רבים שלא הבינו שיש בכך סתירה לאחדות ה’, והיו סבורים שאפשר ללמוד המקראות “יד ה'” “עיני ה'” כפשוטם (כפי שלומדים ב”חדר” עם ילד קטן) ולהאמין בתכלית בה’ אחד, וכיון שלדעתם אין זו סתירה לאחדות ה’ (אף שלאמיתו של דבר טעות היא בידם), אי אפשר לקרותם בשם “מין”.
    ע”פ דין אי-אפשר להתחשב במחשבת וכוונת האדם, שהרי ב”ד אינו יודע מה נעשה בלב האדם, ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, “האדם יראה לעינים”, ובמילא, אדם האומר ומכריז בגלוי דברים שתוכנם שניות בהבורא ית’, היפך האחדות, ה”ז בגדר של מינות; אבל, “ה’ יראה ללבב”, ובראותו שדברים אלו נאמרו מפני הטעות בפרט מסויים, ובדעתו ומחשבתו של האדם האומרם אין זה בסתירה לאחדותו ית’, ולא עוד אלא שמסתייע בכך שיש לו במה להאחז (“ער האט זיך אין וואס צו אנהאלטן”), כפי שנתפס בשכל הגשמי, ללא צורך להתייגע בהבנת דברים מופשטים – שייך שפיר לומר שלמעלה לא יחשב בגדר “מין”.
    אמנם, לאחרי שענין זה (שמציאות של גוף היא בסתירה לענין האחדות) הובהר והוסבר ע”פ שכל,
    מי שאינו בר-שכל, ילד קטן, לא דורשים ממנו מאומה, אבל מי שכבר נתגדל ונעשה בר-שכל, חייב הוא להשקיע בלימוד התורה כל כח שכלו עד כמה שידו מגעת, כפס”ד רבינו הזקן בהלכות תלמוד תורה.
    אזי מתבטלת ההתנצלות שבדברי הראב”ד, ושוב אין מקום לילך “בזו המחשבה”, כיון שהכל יודעים שזהו בסתירה לענין האחדות.
    מדברי הרבי עולה ב’ דברים:
    א’ בנוגע לילד – צריך ללמוד המקראות “יד ה'” “עיני ה'” כפשוטם ולהאמין בתכלית בה’ אחד, וכיון שלדעתם אין זו סתירה לאחדות ה’ (אף שלאמיתו של דבר טעות היא בידם), אי אפשר לקרותם בשם “מין”.
    ב’ בנוגע למבוגר – כיון שכבר נתגדל ונעשה בר-שכל, חייב הוא להשקיע בלימוד התורה כל כח שכלו עד כמה שידו מגעת, כפס”ד רבינו הזקן בהלכות תלמוד תורה אזי מתבטלת ההתנצלות שבדברי הראב”ד, ושוב אין מקום לילך “בזו המחשבה”.

    לפי מה שכתבתי תבין שעם כי שנינו סוברים שהם אתאיסטים הרי שבכל זאת ישנו הפרש ביני לבינך כי לדידך סבת הדבר מחמת שעמדתם ניתנת להפכרה ואינו כ”א מחוסר מעשה.

    ואילו לדידי גם אינו מחוסר מעשה אלא הם כאלו מחמת שמעולם לא התקרבו לצל צילה של האמונה אף לא התמימה ולכן אין בכלל מה להפריך כי לא קיים שום דבר חוץ מסיסמאות נבובות ריקות ושדופות.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום רב.
    קראתי ואיני מסכים כמעט לכלום.
    1. התזה הבסיסית שאמונה בקבלה היא בהכרח בציור כלשהו ורק אמונה שבחקירה יכולה להיות מופשטת – אלו דברי נביאות בעיניי ואיני יודע מניין יצאו למר דברים אלה. ממילא נפל הכל בבירא.
    2. אני גם לא מסכים לזה שאמונה צריכה להיות וודאית. לא רק שאינה צריכה היא לא יכולה להיות וודאית, יען כי אצל בני אדם אין שום דבר ודאי עלי אדמות (אולי פרט לזה גופו שאין שום דבר ודאי, ויש לדחות). ובפרט שכל טיעון לוגי מבוסס על הנחות יסוד, ואלו מניין יצאו? לכן אמונה בדרך החקירה לא שונה מהותית מאמונה בדרך הקבלה או האינטואיציה (כפי שביארתי בפסקה שהוספתי במחברת). כולן יכולות להיות במופשט וכולן לא וודאיות.
    3. ועוד הערה, הראב”ד מביא רבים וגדולים שהגשימו, ולכן אי אפשר לומר שדברי הרמב”ם מוסכמים לכו”ע (והויכוח הוא רק האם יש בזה מינות).
    ——————————————————————————————
    אנונימי:
    אגיב על הערתך הראשונית שכרגע היא הכי חשובה כי באמת הגדרת זאת טוב זה התזה שלי:

    התזה הבסיסית שאמונה בקבלה היא בהכרח בציור כלשהו ורק אמונה שבחקירה יכולה להיות מופשטת – אלו דברי נביאות בעיניי ואיני יודע מניין יצאו למר דברים אלה. ממילא נפל הכל בבירא.

    הבאתי את לשונו הזהב של הרמב”ם ולצורך הענין אצטטו שוב ולכן תזה זאת בעייני היא לא דברי נביאות:
    “אבל מי שחושב בה’ ומרבה לזוכרו מבלי ידיעה אלא שהולך אחר סתם דמיון מסוים או אחר דעה שקיבל מזולתו הרי היא לדעתי עם אלו היותו חוץ לחצר רחוק ממנו אינו זוכר את ה’ באמת כי אותו דבר אשר בדמיונו אינו מתאים למצוי כלל אלא הוא מצוי שיוצרו בדמיונו”.

    אני מבין מדבריו כי לזכור את ה’ באמת כוונתו ידיעה והכרה מבוררת בציור שמתאימה למצוי הזה וזה הוא כותב במפורש לא יכול להיות כאשר התוועדותו למציאות ה’ היא ע”י דעה שקיבל מזולתו.

    מובן שזה יכול להיות רק כאשר הדעה היא לא קיבל מזולתו שהוא ענין האמונה הבאה בקבלה אלא היא רק ע”י שהגיע לחיוב קיום מציאות כח העליון בהכרתו העצמית ע”י ההתבוננות והעמקה בכל ההכרחים השכליים המובאים בספרי חקריה וכפי שהיא מביא בקצרה גם בתחילת יד החזקה ביסודי התורה ומאחר שזה מה שהפגיש אותו עם ה’ הרי בהכרח שה’ הוא מופשט כפי שמתחייב מהחקירה השכלית באופן ישיר.

    אם אתה מבין דבריו באופן אחר אדרבה אשמח לשמוע.

    בעומק יותר מה שכתבתי שהציור שהאדם נותן לענין בילדותו היא מכח המדמה ולא מהכח השכלי הרי הרמב”ם אומר זאת במפורש במק”א במו”נ אם כי לא באותו לשון ממש כמו שכתבתי וז”ל[1]:

    “כי לא יראו ההמון דבר קיים המציאות אמתי שאינו גוף אלא שהוא בגוף כמו כן נמצא אבל מציאותו חסרה מפני שהוא צריך אל הגוף
    אך מה שאינו גוף ולא בגוף אינו נמצא בשום פנים בתחלת מחשבות האדם ובלבד במחשבות הדמיון” עכ”ל.
    כלומר אצל המון העם רק מציאות פיזית – מסה מוכרת בדבר קיים באמת ולכן כל מה שרוחני לא בזמן ומקום אינו דבר קיים במציאות אמתי.
    ובסוף דבריו מבאר את הסבה שכך היא התפיסה אצל ההמון וזה כי “בתחלת מחשבות האדם” אינו מוגדר כיש קיים רק מה שנתפס בחושים הגשמיים.
    כלומר האדם בילדותו שהכח השכלי שלו לא מפותח אינו יכול בטבעו להכיר בכח רוחני מופשט.

    והנה למרות שלפי הבנתך בראשונה אינו מוכרח היה עוזר לי אם היית מפריך זאת לוגית ולא רק באמצעות לך תוכיח שאין לך אחות כי אז הייתי מבין איפה נמצא הפער בהבנה בינינו כך שהתגובה שלי תהיה מדויקת ככל האפשר.

    מחכה לתגובתך
    [1] מו”נ פרק מ”ה
    ——————————————————————————————
    הרב:
    הרמב”ם לא כותב שכשמקבלים מזולתו זה בהכרח ציור, אלא להיפך: שהדרך להגיע לאמונה בא-ל לא מופשט היא כשמקבל מזולתו דעה משובשת. אבל אם מקבל דעה נכונה מזולתו הוא יכול להאמין בא-ל מופשט. אבל גם אם הרמב”ם היה אומר זאת הייתי חולק עליו. זה נראה לי חסר בסיס, ואיני רואה צורך להפריך. אין כאן טיעון, אז את מה אפריך?
    ובקטע השני הוא אמר שתפיסת ההמון היא באל לא מופשט. זה לא אומר מאומה, כי ההמון טועה כי הוא טועה, בלי קשר לקבלה או חקירה.
    ——————————————————————————————
    אנונימי:
    ובקטע השני הוא אמר שתפיסת ההמון היא באל לא מופשט. זה לא אומר מאומה, כי ההמון טועה כי הוא טועה,

    אני לא רוצה לחשוב שאתה קורא את הדברים בחפיף

    הרי הוא כותב מיד בהמשך הבהרה מהותית בסבת הטעות של ההמון כך שאין צורך לנחש זאת וז”ל “בתחלת מחשבות האדם”

    היינו כפי שכתבתי של יצור שכלי כמו האדם בתחילת התפתחותו כחותיו השכליים שבויים בידי כח המדמה ואינם מצליחים לחשוב באופן עצמאי מנותק מהתפיסה הילדותית החומרנית.

    וזה גם מבהיר את ההמון הטועים כי רוב האנשים נשארים ילדים מבחינה שכלית כי השכל הוא כח שמרמה מסוימת איננו מתפתח לבד אלא רק אם האדם יגע לפתח אותו דבר שרוב האנשים לא עושים ותמורתם מוצאים לנכון לפתח כוחות אחרים.

    ולכן גם מה שאת הכותב בהמשך אבל אם מקבל דעה נכונה מזולתו הוא יכול להאמין בא-ל מופשט לדעתי חסר בסיס כי קבלת דעת מופשטת מצד המוסר לא פוטרת את המקבל מלהעמיד כלי ראוי ותואם השפע אותו הוא אמור לקבל דבר שבלתי אפשרית כעדות הרמב”ם שלא משנה מאיזה סבה הוא טועה וחסרי כלי תואם ואם הוא כזה בהכרח שלא יוכל לקבל.

    הרי אתה מסכים איתי כי ילד בן 5 לא יכול לחשוב בעומק הגיוני שמוסגל אדם מבוגר ואיך א”כ אתה חושב שילד בן 5 ולמטה מזה יכול לקבל מושג שיש מציאות שאיננה בגדרי זמן ומקום אתה בטח שזה מה שאתה מתכוין לטעון?.

    הרמב”ם מביא טיעון הגיוני ההפשטה הוא ענין של תהליך שכלי וככזה הוא אמור לעמוד בכללי התפתחות השכליים שהכלל הראשון הוא השיחרור מכבלי החומר מה שלא קיים אצל ילדים והמון העם שמתפקדים כילדים מבחינה שכלית
    ——————————————————————————————
    הרב:
    איני רואה טעם לחזור שוב. כל דבריי עומדים במקומם. עיין שוב ברמב”ם. וכאמור גם אם הוא היה אומר אחרת זה לא משנה לענ”ד.
    ——————————————————————————————
    אנונימי:
    דבריך היו בבחי’ ‘פסיקה’ שרירותית נסית להפריך את התזה בצורה מתמטית (לך תוכיח שאין לך אחות) אבל בשביל שאוכל להבינם מוכרח שיהיה נימוק וטעם מה שחסר לי עדיין.

    אני חוזר שוב שאלתי מה התפיסה שלך החיובית לגבי יכולת התפיסה של ילד בן 3 לגבי ההפשטה של הבורא אשמח אם תענה שוב תשובה מנומקת?

    אם נרצה לקחת את זה למקום יותר מעשי או להפוך את הדיון לעובדתי אני מציע אפי’ לעשות ניסיון ללכת לילד בן 3 ולנסות להציע לו את ההפשטה ברמת הסברה מעולה ובהירה ונראה איך תהיה התגובה מה דעתך?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לפעמים יש מצבים שהדיון נקלע למבוי סתום ואין טעם להמשיך אותו במייל. מדובר על הבנת טקסט (שלי ושל הרמב”ם). אבל לבקשתך אנסה שוב.
    אתה מזהה משום מה הבחנה בין הבנה של ילד בן שלוש לחקירה שכלית עם הבחנה בין קבלה לחקירה. ולא היא. אדם שמקבל שיש אלוקים בלי לחקור יכול בהחלט להבין שמדובר באלוקים מופשט. הוא לא ילד בן שלוש. אגב, גם להיפך: חוקר יכול להגיע לגשמות. לכן הזיהוי הזה מופרך. ילד בן שלוש נוטה להגשים דברים, אבל מה לזה ולהבחנה בין חקירה לקבלה?
    על מה בכלל אני צריך לענות או להפריך. זו תזה מופרכת מחמת עצמה. מעולם לא שמענו שמישהו מעלה תזה מופרכת ואז דורש מהשני לא להסתפק בטענה שהתזה לא הוכחה אלא להפריכה באופן פוזיטיבי. הנה, יש לי תזה: כל הפיות בעלות שלוש כנפיים שמן מתחיל במ”ם. אנא הפרך זאת.
    ולגבי הרמב”ם כנ”ל. זה פשוט לא כתוב שם, וזה הכל. אם זו קריאה “מחופפת” אז מה לעשות אני קורא חפיף.
    כל טוב,
    מיכי

  7. עורך ראשי מאת

    אורן:
    לגבי מה שכתבת במחברת החמישית:
    “אחרים דנים בטענה שאם אלוהים ברא את העולם סביר שהיתה לו מטרה, ושהמוסר לבדו לא מספיק לשמש כמטרה כזאת, ולכן אך צפוי שאלוהים יתגלה וימסור לנו את דרישותיו ומטרותיו.”

    1. יש פה הנחה סמויה שהמטרה צריכה להיות בתחום הבחירי (מוסר או הלכה). למה היא צריכה להיות דווקא בתחום הזה? אפשר לחשוב על אדם שקונה דג זהב לביתו, כל מה שהוא רוצה מהדג זה להתבונן ביופיו (יופיו אינו בתחום הבחירי ועדיין יכול להוות מטרה חיצונית).

    2. גם אם נגיד שהמטרה היא בתחום הבחירי, למה המוסר לבדו לא מספיק?

    3. גם אם נגיד שהמוסר לבדו לא מספיק, למה זה מוביל למסקנה שצפוי שהוא יתגלה וימסור דרישותיו? אולי יש צורות אחרות שהדרישות והמטרות יכולות להיות מועברות אלינו גם בלי התגלות ישירה של הקב”ה (למשל כמו שהרגש המוסרי טבוע באדם והוא יודע מה מוסרי מבלי שיגלו לו מה מוסרי, ניתן היה להטביע בו גם את “הרגש ההלכתי” כך שידע מה מתאים להלכה מבלי שיגלו לו מה הלכתי. אפשרות נוספת להעברת מטרותיו ללא התגלות היא ע”י שימוש בחקירה שכלית שהקב”ה טבע בבני האדם כדי שיגיעו בעצמם להבנה של דרישותיו ומטרותיו).
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1.אכן הנחתי היא שהמטרה זוקקת בחירה, שהרי הקב”ה נתן לנו בחירה וכנראה שהוא מצפה שנעשה בה שימוש. התחושה היא שהבחירה היא פסגת היכולות והכישורים שלנו והיא שמייחדת אותנו בעיקר.

    2. דומני שהסברתי מדוע לא סביר שהמוסר הוא המטרה. המוסר מאפשר חברה מתוקנת, אבל חברה מתוקנת היא אמצעי כדי שהחברה תוכל לעשות דברים. אם מטרת הקב”ה היא שהחברה תהיה מתוקנת הוא היה יכול לעשות אותה כזאת. לכן סביר שיש לו מטרות ערכיות כלשהן מעבר למוסר.
    3. אכן הוא יכול היה להטביע בנו את התחושה לגבי המטרות האחרות, או לגלות אותן בצורות אחרות. אבל הוא לא עשה זאת. אין לנו רגש ערכי מעבר לרגש המוסרי, וחקירה שכלית למיטב הבנתי גם היא לא מובילה לשום דבר מעבר לזה. לכן סביר שצריכה להיות התגלות.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    לגבי 2, למה אתה מניח שמטרת המוסר היא רק תיקון החברה (אולי בנוסף הקב”ה “משתעשע” לראות אותנו מתייסרים בדילמות מוסריות ו”נהנה” לראות במה אנו בוחרים).

    לגבי מטרות ערכיות כלשהן מעבר למוסר, אפשר לטעון לגביהן אותה טענה שטענת על המוסר, שהקב”ה היה יכול לברוא את העולם כך שמטרת הערך החוץ מוסרי מוגשמת כבר (למשל לברוא יצר להניח תפילין שעובד כמו היצר המיני)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אולי. אבל התורה שנמסרה לנו אומרת לא כך. דיברתי שם על אוסף השיקולים כמכלול (שלא כל אחד מהם עומד לעצמו), לכן יש כאן צירוף של המסורת עם השיקול האפריורי. אם מדובר בבורא שמשתעשע בנו וזהו אז בין כה וכה אין טעם לכל הדיון. אפילו ההיגיון בו אנחנו משמשים הוא ממנו, ולכן הוא לא בהכרח אמין. אגב, אם את זה גופא אנחנו יכולים להבין אז כנראה שזה לא המצב (אלא אם הוא נהנה עוד יותר להתעלל בנו כשנהיה מודעים לזה).
    ——————————————————————————————
    אורן:
    אני מבין את ההיגיון שבצירוף השיקולים, אבל לגבי מה שכתבת: “אבל התורה שנמסרה לנו אומרת לא כך” אי אפשר להישען על העובדה שהתורה נמסרה לנו משמים כשבאים לבסס שיקול שבא לחזק בדיוק את הדבר הזה. לגבי בורא שמשתעשע בנו לא התכוונתי לזה במובן מרושע של השתעשעות חסרת פשר או משהו כזה, אפשר להחליף את המילה משתעשע במונח “מפיק מזה נחת רוח” או משהו יותר עדין. בכל מקרה, גם לשיטתך למיטב הבנתי הקב”ה מפיק איזושהי תועלת מאיתנו. אני פשוט מנסה להבין את ההיגיון בשיקול האפריורי. התחלת מהנחה שלקב”ה יש מטרה בבריאה, ושמטרתו כנראה קשורה לחופש הבחירה. האפשרות הראשונה שעלתה על דעתך היא המוסר, אך פסלת אותה מכיוון שאמרת שלכאורה נראה שמטרת המוסר הוא רק תיקון החברה, ומתוך שניתן היה לברוא חברה מתוקנת מראש, לא ייתכן שזאת המטרה. משם המשכת להבין שצריך להיות תחום חוץ מוסרי שקשור לחופש הבחירה ויכול להוות מטרה של הקב”ה בבריאה. אבל גם התחום ההלכתי נופל באותן בעיות שהתחום המוסרי נופל בהן (ניתן היה לברוא חברה מתוקנת הלכתית). נראה שהמהלך המתבקש הבא הוא שהמטרה כנראה קשורה לבחירה עצמה, ואם הקב”ה יברא חברה מתוקנת מראש המטרה לא תושג, כי בני האדם לא בחרו בחברה הזאת בעצמם באופן חופשי. ואז לכאורה המוסר חוזר להיות אפשרות ולידית, ונופל השיקול האפריורי. ——————————————————————————————
    הרב:
    דומני שניתן לענות על כך בכמה צורות (שהן די שקולות). כולן מניחות שהמוסר במובנו הרגיל הוא עניין תוצאתי (להגיע לעולם מתוקן). מוסר דאונטולוגי-קאנטיאני יכול לבוא רק על בסיס של אמונה באלוהים (זו הראיה מן המוסר במחברת הרביעית).
    הנה כמה ניסוחים:
    1. אם המוסר הוא אמצעי לחברה מתוקנת, אז הצורך שהדברים ייעשו מתוך בחירה אינו חלק מהתיקון עצמו. לכן סביר שיש מטרות אחרות שלגביהן הבחירה בהן היא תועלת עצמאית (מעבר למטרות עצמן).
    2. ואם בכל זאת תאמר שגם לגבי המוסר ניתן לומר שיש ערך בבחירה בו (הוא דאונטולוגי ולא טלאולוגי-תוצאתי), אזי הערך הזה עצמו הוא הוא התועלת הנוספת (הדתית). שהרי הבחירה כשלעצמה ודאי אינה חלק מתיקון החברה שמושג על ידי המוסר. אם כן, עדיין יש כאן מטרה נוספת אלא שהיא קשורה למוסר עצמו.
    בניסוח אחר: הערך הנוסף הוא עצם הציות לצו האלוהי (וציות יש לו משמעות רק אם יש בחירה האם לציית), בין אם הוא לגבי צו מוסרי או אחר. זה מחזיר אותנו לטור לגבי הלכה ומוסר ולדיונים שמתנהלים סביבו.
    3. את הטיעון שכתבתי לגבי המוסר, שאפשר היה לברוא עולם מתוקן ולייתר את הצורך במוסר, אכן ניתן לומר גם על ערכים תוצאתיים אחרים. אבל אולי הערכים האחרים הם לא בעלי אופי כזה שאפשר לברוא עולם שהם יהיו מיותרים בו. לדוגמה אם המטרה אינה תיקון העולם שנברא אלא תיקון של משהו שלא נברא (בקב”ה עצמו?). כאן לא ניתן לומר שייברא מתוקן ואז הערכים יהיו מיותרים. בעצם פירוש הדבר הוא שההשלמה שלו היא אנחנו והעולם שלנו (כעין דברים אלו כתב הראי”ה קוק והאריז”ל בתחילת עץ חיים).
    4.עד כאן עסקתי בטיעון שניתן היה לברוא עולם מתוקן וכך לייתר את המוסר. אבל יש עוד טיעון משלים, שדומני שהוא העיקרי שהעליתי שם: לא סביר להסביר בריאת חברה אנושית שמטרתה היא תיקונה שלה עצמה. אל תברא אותה בכלל (ולא שתברא אותה מתוקנת, כמו בטיעון הקודם) ולא יהיה צורך לתקן שום דבר. לכן לא נראה שהמוסר הוא מטרת הבריאה.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    אם הבנתי אותך נכון, האפשרות של המוסר הדאונטולוגי מפילה את השיקול האפריורי לגבי מתן תורה, כי היא למעשה מהווה אפשרות לגיטימית למטרתו של הקב”ה בבריאה, והיא מצריכה הנחת פחות “יישים” מאשר האפשרות של מתן תורה (התער של אוקהם). הבנתי נכון?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לא בהכרח. כתבתי שהמוסר הדאונטולוגי עצמו זוקק את מתן תורה, או התגלות אחרת כלשהי. תפיסה דאונטולוגית של המוסר רואה בו משהו מעבר לתיקון החברתי, ולכן זה גופא זוקק צו אלוקי כלשהו. אמנם הוספתי שייתכן אולי להבין זאת מתחושה פנימית (הבנה שיש ערך למוסר דאונטולוגי) בלי התגלות (אבל לא בלי אלוהים. זו הראיה מן המוסר).
    אבל עוד טענתי שמוסר גם אם הוא דאונטולוגי מיועד להשלים אותנו, אבל זה לא מסביר מדוע נבראנו. אפשר היה לא לברוא אותנו ואז לא נדרשת השלמה שלנו.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    לגבי המשפט האחרון שכתבת. סיבת בריאתנו יכולה להיות מימוש ערך הבחירה בטוב המוסרי. אם לא היינו נבראים אמנם לא הייתה נדרשת השלמה שלנו, אבל גם ערך הבחירה בטוב המוסרי לא היה ממומש.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    השאלה את מי הערך הזה בא לשרת. אותנו? אז חזרה טענתי. אלא אם תאמר שזוהי השלמה של הקב”ה עצמו. הוספתי על כך הערה במחברת. אשלח לך נוסח מתוקן.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    כן, אני מנסה לטעון שזה בדיוק ההשלמה של הקב”ה. כמו שהבחירה בערך ההלכתי משלימה אותו. כך שאני לא מבין למה שאפריורית נעדיף את ההסבר שצריכה להיות התגלות. אלא אם תגיד שבמטרת הבריאה צריך להיות משהו מעבר לבחירה (למרות שכל מטרה שהיא מעבר לבחירה יכולה להיות מוגשמת מראש)

    אגב, אולי יעזור להכניס גם בתיקון את העניין שמטרת הבריאה צריכה להיות קשורה לתחום הבחירי כי הוא היכולת הייחודית של בני האדם
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אכן. רק ציינתי שגם מוסר דאונטולוגי אולי זוקק התגלות. הטיעון הוא הבא:
    סו”ס המעשים המוסריים מיועדים לתיקון החברה על אף שרואים זאת באופן דאונטולוגי (ראה מחברת רביעית חלק שלישי, ההשוואה לדילמת האסיר), והבחירה בהם נראית כמיועדת להשלמת הבוחר עצמו (אבל זה לא אפשרי כמטרה סופית). אם הבחירה מיועדת להשלמת הקב”ה עצמו (כפי שגם הוספתי בגרסה החדשה כעת), את זה קשה להוציא מסברא בעלמא. לכן עדיין דרושה התגלות. בלי התגלות היינו מתייחסים למוסר כעניין טלאולוגי לתועלתנו אנו.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    אם נדמיין לרגע שהיינו מנהלים את הדיון הזה לפני מתן תורה, ובמהלך הדיון הייתה נשאלת השאלה: “מה מטרת הבריאה”, התשובה היחידה שיכולה לעלות על הדעת היא הבחירה בטוב המוסרי (מכיוון שזה התחום היחיד שקשור לבחירה). ולכן המסקנה המתבקשת היא שהמעשה ה”דתי” הוא הבחירה בטוב המוסרי. לאחר שהגענו למסקנה הזאת, לכאורה תמונת העולם שלנו שלמה גם בלי התגלות (ואז לכאורה נופל השיקול האפריורי). לאחר ההתגלות נוספו עוד “תכולות דתיות”, אבל גם לפני ההתגלות ניתן היה להיות “דתי”.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ראשית, צריך לזכור שגם לפני מתן תורה אנשים היו מדברים עם אלוקים (אדם הראשון, נוח, אברהם), ולכן היה קשר אליו והוראות ממנו גם קודם לכן. התורה מתארת שאברהם כבר קיבל נבואות על זרעו (כי גר יהיה זרעך), ולא מן הנמנע שהוא קיבל גם את המידע שתהיה אליהם התגלות.
    בכל אופן, לשיטתי הדיון שהיה נערך אז היה מגיע למסקנות שצריכה להיות התגלות ותוהה מדוע היא עוד לא התרחשה, ונותר בצ”ע. אנחנו היום כבר אחרי ההתגלות ולכן אין לנו את הצ”ע הזה.
    ותשובתי לתהייה הזאת (לפחות ממבט של היום, אבל עקרונית אפשר היה להבין זאת גם אז) היא שההתגלות אכן נחוצה, אבל אין הכרח שהיא תיעשה בתחילת ההיסטוריה. ההתגלות יכולה להיות גם התגלות לכלל המין האנושי או העם היהודי, ולא בהכרח לכל אדם פרטי. לכן היא יכולה להיעשות ברגע מסויים על הציר ההיסטורי, כשלפניו לא תהיה לאנשים התגלות. ואולי המטרה של תהליך כזה היא שהעולם יתפתח בעצמו (בעיקר ברובד המוסרי והתרבותי) עד שיגיע לשלב שהוא ראוי לקבל התגלות ואז תהיה התגלות והעולם יוכל להגיע לתכליתו (או שאולי צפויים עוד שלבים).
    ——————————————————————————————
    אורן:
    אם הבנתי אותך נכון, הסיבה שאתה טוען שצריכה להיות התגלות היא שקשה להוציא מסברא בעלמא את ההבנה שהבחירה בטוב המוסרי היא הדבר שמשלים את הקב”ה, אבל זאת סברא מתבקשת בעולם שלפני ההתגלות, כי אין כמעט אפשרויות אחרות (חוץ מהתגלות עתידית, אבל דווקא זה נשמע כמו אפשרות שקשה להעלות על הדעת).
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני לא רואה מדוע לפני ההתגלות סביר יותר שאפשר להשלים את הקב”ה. וכי אברהם והדורות שפגשו את הקב”ה לא הבינו את מושלמותו? השופט כל הארץ צריך אותנו להשלמתו?
    ——————————————————————————————
    אורן:
    לא אמרתי שלפני ההתגלות סביר יותר שאפשר להשלים אותו. התכוונתי שכשאנחנו מנסים להיכנס לראש של האנשים שחיו לפני ההתגלות, ומדמיינים שאנחנו מנהלים את אותו דיון שעכשיו אנו מנהלים, במהלך הדיון אנחנו מחפשים את מטרת הבריאה, והאפשרות הברורה והמתבקשת היא הבחירה בטוב המוסרי. כמובן שישנה עוד אפשרות שמטרת הבריאה טרם נתגלתה לנו, והקב”ה אמור לספר לנו מה היא בעוד X שנים, אבל דווקא האפשרות השניה היא זאת שקשה להעלותה על הדעת הרבה יותר מהראשונה (באופן דומה אפשר לחשוב על אדם שמקבל חידה ויש לו הצעת פתרון דחוקה לחידה, האם אותו אדם יעדיף להגיד שהוא טועה ושחסרים נתונים לצורך פתרון החידה? )
    ——————————————————————————————
    הרב:
    כן, הבנתי. אבל מה המסקנה שאתה מסיק מהטיעון הזה? לכל היותר אותם אנשים היו מגיעים למסקנה שגויה. מה זה אומר לי כיום?
    ——————————————————————————————
    אורן:
    הטיעון הזה בא כנגד מה שטענת מקודם ש”אם הבחירה מיועדת להשלמת הקב”ה עצמו, את זה קשה להוציא מסברא בעלמא. לכן עדיין דרושה התגלות”. אני בא לטעון שדווקא די פשוט להוציא את זה מסברא, ולכן לכאורה לא דרושה התגלות.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ועל כך עניתי שלדעתי זה לא יוצא מסברא, ואם הם היו חושבים על כך הם לא היו מוצאים מענה מספק או שהיו טועים וקולעים לאמת במקרה בגלל הדוחק (טעות כפולה). לכן גם אם היתה להם ספקולציה נכונה זה לא מייתר את ההתגלות.
    יותר מכך, אפילו אם סברתם נכונה (ולא טעות כפולה) עדיין נחוצה התגלות, כמו שכשיש פסוק ואנחנו מבינים מסברא את הדין שיוצא ממנו, עדיין הפסוק לא מיותר. בלעדיו לא היינו מבינים זאת.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    לא הצלחתי להבין את המהלך האחרון כל כך, אולי אני צריך לעיין בזה יותר, אבל בכל אופן, בגלל שזו סוגיה חשובה באמונה, נראה לי שנדרש פה נימוק יותר פרטני (כנראה שיש פה כמה נקודות שברורות לך מאליהן, אבל שווה לכתוב אותן)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אנסה לחשוב על כך שוב. תודה.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    בהמשך לדיון הזה, חשבתי על רעיון שיכול לפתור אולי את הקושי בקשר לאפשרות של מוסר דאונטולוגי כערך עליון יחיד: אם נחשוב על החברה האנושית כיישות בחירית בפני עצמה, נראה שאימוץ ערכים הומניסטיים ע”י היישות הזאת מאבד ממשמעותו הערכית, שהרי אלו בסה”כ רעיונות פונקציונליים שנועד להביא לחברה תקינה יותר (כלומר היישות בסה”כ מאמצת רעיונות “אגואיסטיים” כמו שאדם שמחליט לשמור על אורח חיים בריא הוא עושה מעשה אגאוסיטי). לכן, אין לאותה יישות אפשרות להיות יישות ערכית שמממשת את יכולת הבחירה שלה, אלא אם היא תאמץ ערך שמשרת מטרה חיצונית לה. לא נראה לי שיש אפשרות אחרת לערך כזה חוץ מערך טרנסצנדנטי שמגיע בהתגלות (לכן אפריורית ההתגלות מתבקשת). לגבי הערך הטרנסצנדנטי, שם כבר אפשר אולי להעלות על הדעת שזהו ערך דאונטולוגי (שהרי כל תוצאה לא בחירית יכלה להיות מושגת ע”י הקב”ה בלעדי אותה יישות קולקטיבית). ואולי מכאן אפשר להעלות על הדעת שלא משנה מה התוצאה ההלכתית שהחברה משיגה, אלא עצם הבחירה במעשה הנכון הלכתית מבחינתה, היא מעשה בעל ערך בפני עצמו (כלומר כל חברה דתית למעשה מממשת את ייעודה הטרנסצנדנטי, גם חברות נוצריות ומוסלמיות ואולי אפילו עובדות אלילים!). זה גם מתחבר לרעיון שהמוסר הוא ערך של הפרט כלפי החברה, וההלכה היא ערך של החברה כלפי הקב”ה, וככזו יש לה אופי יותר קולקטיביסטי מאשר המוסר. בכלל, בלי ערך הלכתי, המוסר מאבד את משמעותו, שהרי המוסר נועד לשרת את הערך ההלכתי. אשמח לשמוע את דעתך לגבי הרעיון הזה.

    רציתי להוסיף עוד בהמשך לרעיון הזה, שאולי על דרך האקסטרפולציה, כמו שערכיות מוסרית של הפרט היא צורך של החברה, כך ייתכן שערכיות הלכתית של החברה, היא צורך של הקב”ה (סוד העבודה – צורך גבוה)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    זה ניסוח מעניין. אבל עדיין ניתן לטעון שכשהחברה כולה פועלת באופן אגואיסטי זהו מוסר (שלא כמו לגבי אגואיזם של הפרט). כלומר אין הכרח שאגואיזם הוא פסול, אלא רק כשזה אגואיזם של הפרט בתוך החברה.
    ניתן להביא לכך כדוגמה את הערתך האחרונה. רעיון העבודה צורך גבוה אומר שהקב”ה פועל באופן אגואיסטי, אבל במעמדו הוא כמו קולקטיב ולכן אין בזה פסול.
    לכן אני נוטה לחשוב שהניסוח שהבאתי (שלא ייתכן שאמצעים יהיו מטרות) הוא משכנע יותר.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    אפשר לקחת את הטיעון שלך עוד יותר רחוק, ולהגיד שגם הפרט הוא סוג של “קולקטיב” (נניח של כל התאים בגופו) ולכן התנהלות אגואיסטית שלו יכולה גם כן להיות ערכית או מוסרית. או אולי אפשר לחשוב גם על משפחה שמתנהלת באופן אגואיסטי כלפי החברה כערך עליון. נראה לי שערך חייב להיות משהו חיצוני ליישוץ שמיישמת אותו, אחרת הוא צורך.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לגבי התאים זה ודאי לא רלוונטי, שהרי תא לא מתנהל עצמאית. התנהלות התאים היא התנהלותו של כל הדוף. שלא לדבר על זה שלתא אין בחירה. אנחנו עוסקים בהתנהלות של בעלי בחירה.
    לגבי המשפחה, זה גם שונה. אם מתנהלים אגואיסטית בתוך המשפחה כשהם על אי בודד אז זו אכן התנהלות מוסרית. ובמקרה כזה באמת המשפחה היא האנושות כולה. אבל אם הם לא על אי בודד אז התנהלות אגואיסטית שלהם פוגעת בשאר התאים בחברה ואז יש כאן בעייה מוסרית. זה לא מה שקורה כשאתה עוסק באנושות כולה.

    1. אורי

      לגבי השאלה הראשונה של אורן:
      1.אפשר לחשוב על אדם שקונה דג זהב לביתו, כל מה שהוא רוצה מהדג זה להתבונן ביופיו (יופיו אינו בתחום הבחירי ועדיין יכול להוות מטרה חיצונית).
      תשובתו של הרב שם שהמטרה זוקקת בחירה, שהרי הקב”ה נתן לנו בחירה וכנראה שהוא מצפה שנעשה בה שימוש, שימוש הקשור לבחירה.

      וכמופיע במחברת5, לקראת סיום פרק ב’, (הצורך בהתגלות):
      “כעת נתקדם צעד אחד הלאה. המוסר נטוע בתוכנו, וגם התובנה שיש לו תוקף ושהוא מחייב נטועה בנו. אבל מניין תבוא התכלית הסופית לבריאה? זו שמחוצה לנו. כיצד נדע מהו היעד שהבורא שלנו מציב בפנינו? נציין שוב שמדובר במטרה שבמהותה היא מעל מה שניתן לחלץ מהתבוננות בעולם שלנו, שהרי היא סיבת הבריאה שלו ולכן בהכרח מצויה מחוצה לו. זה מביא אותנו לשלב הבא של הטיעון: סביר להסיק מכאן שצריכה להיות התגלות כלשהי שתבהיר לנו את המטרות והתכליות שלנו כנבראים, בעיקר המטרות שמעבר לחובה שלנו ליצור חברה מתוקנת שהיא כאמור מובנת לנו מאליה. זהו הבסיס לכך שהתגלות שבה אנחנו מצווים במצוות דתיות כלשהן, מעבר לחובות המוסריות, היא אך צפויה.
      כמובן שגם הטיעון הזה כשלעצמו לוקה בהאנשה, והיה מקום לדחות אותו ולומר שאלוהים לא בהכרח פועל כמו שבני אדם פועלים. ואולי הוא בכל זאת רוצה רק את המוסר מסיבה כלשהי.”

      בקיצור: היות ובחר הבורא באפשרות לברוא עולם עם בעלי בחירה, מהו היעד שהציב עבורם הבורא? סביר להסיק מכאן שצריכה להיות התגלות,ע”כ.
      _________________________________________

      כבוד הרב יש לי שאלה:
      מדוע סביר להניח שהבורא חפץ בעבודתנו?
      אולי הבורא אוהב לצפות באנשים הבוחרים בטוב וברע לסירוגין, לוחמים והורגים, מושיעים ומרפאים, יוצרים וכותבים הגיגים ומאמרים?

      אפי’ אילו ההבנה שלנו ‘לוקה בהאנשה’:
      חלק מבעלי החיים נדרשים ע”י האדם להביא לו תועלות שונות: עבודה בשדה, רכיבה מהירה ביער, בידור מתוחכם בקרקס, ועוד..
      אבל, בעלי חיים רבים לא נדרשים לעשות כלום למען המטרה: בהמות באחו, דבורים מתוחכמות בכוורת, נמלים בקן לתצפית, דג זהב באקווריום, ועוד..

      הצדדים נתונים בסבירות שווה לכאורה, האם נבראנו בבחירה זוקקת עבודת ה’ או לא

    2. אורי

      יש לו צורך בעבודתנו, אבל מי אמר שדוקא בעבודה מסוימת, ואלא בכל דבר אשר נעשה?
      וכמו בעלי חיים, שלפעמים לא מעניין את האדם מה תעשה הפרה, העיקר שתגדל ולבסוף יאכל את בשרה, או שהוא מעוניין רק לצפות בדג, ואין שום מטרה מסוימת לדג אלא שישחה במעגלים להנאתו..
      אולי הבורא מעוניין בסה”כ שנשחה במעגלים ונשתמש בכוח הבחירה לכל חפצנו המעניינים אותנו?

      השאלה מעסיקה אותי ברציפות כבר יממותיים, אודה לך על תשובה, ותודה ענקית על כל כתביך ומאמריך, כ”י!

    3. מיכי

      עדיין לא הבנתי. הדג ששוחה במעגלים עושה רצון קונו. וכך גם אנחנו. האם כל מעשה כזה הוא הכרחי או שניתן היה להשיג את התוצאה גם בדרך אחרת? על כך כבר כתב הרמב”ם במורה שבאמת יש פרטים במצוות שהם שרירותיים (צריך היה לקבוע אותם שרירותית רק כדי לקבע את ההלכה).

    4. אורי

      סליחה על אי ההבנה ועל החסרון בהסברה,
      האם ‘סביר להסיק’ שצריכה להיות התגלות כלשהי שתבהיר לנו את המטרות והתכליות שלנו כנבראים,
      או שאולי המטרה והתכלית שלנו יגיעו למימושם המלא מבלי שנקיים אף דבר, ומבלי שנקיים שום מצווה, ורק ננהג ככל תאוותינו וחפצנו?

      כמו הצומח והדומם בבריאה שמגיע למטרתו ותכליתו כנברא מבלי לעשות דבר, כך גם האדם בעל הבחירה.

    5. מיכי

      יש כאן באמת חוסר בהסברה. המסורת העבירה לנו שהיתה התגלות. מעבר לזה יש חיזוק מסברא לנחיצות ההתגלות כדי לומר לנו מה נדרש מאיתנו. תיאורטית אולי אפשר היה לומר שנדרש מאיתנו להיות דגים, אבל בפועל לא זה המצב כי היתה התגלות. אז על מה הדיון כאן? ובפרט שניתן לנו כוח לבחור, וכשאין הוראות אין במה לבחור ואין משמעות לבחירה (ראה מחברת רביעית). אנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב.

  8. עורך ראשי מאת

    מ’:
    שלום הרב אברהם,

    בשנה האחרונה יצא לי לקרוא כמה וכמה מספריך וכתביך (בעקבות אלוהים משחק בקוביות),
    למרות שאני מוצא את עצמי כלא מקבל 100% מהדברים (ביחוד הגישה ההלכתית) שכנראה פשוט חדשניים לי למדי, אני מחכים ונהנה עד מאוד מקריאתם.

    יש לי כמה שאלות, רובן סתם ענין אישי ואחת מהותית.

    סתם מענין:האם מחברות האמונה שפירסמת עתידות לצאת כספר?מתי אתה משער את צאת ספרי התיאולוגיה עליהן אתה מרבה לכתוב? בהתחלה דובר על ספר בודד בהמשך על שנים ועכשיו אף על שלולה. האם תוכל לסרטט איך יראו הספרים הללו?ראית שציינת שאחד הספרים יכיל פרק על ביקורת המקרא, תוכל לסכם ממש בכמה מילים מהי גישתך העקרונית למענה בספר לנושא זה:קבלה מינימאלית יותר המסורת הנפוצה כטוענים על סוד השנים עשר, שיטת שירי העלילה של קאסוטו וכו’?ביטול והתעלמות מהממצאים בעקבות הנחת המוצא של הביקורת (כמו שראיתי שהזכרת בקצרה בתשובה לאחת תגובות על מחברות האמונה)?אי קבלה והפרכה של הביקורת כרצ”ד הופמן, סגל, קויפמן, גריניץ, קאסוטו וכו’?שיטות כמו אלה של הרב ברויאר כגון שיטת הבחינות וכו?קבלה מוחלטת ואמירה כי זה לא סותר את האמונה (כגישה על האבולוציה)וכו וכואם אפשר לשאול – למה הפסקת לכתוב בעצכ”ח?

    שאלה יותר מהותית:במחברת החמישית שאתה מדבר על ההתגלות אתה מציין שברור שמדובר בהתגלות אמיתית ומפה יוצא שלדעתך לא מדובר באירוע טבעי שפורש בצורה לא נכונה (כמו התפרצות הר געש ודומיו), על מה מבוססת הנחה הזו? לכאורה נראה שהתשובה לזה במחברת דיי חלשה. האם לא יתכן באמת שאירוע געשי גרם לעם לחשוב שמדובר בהתגלות ולא היא? (אגב אם יש לזה באמת תשובה טובה זאת נקודה שכדאי לדעתי להוסיף למחברת)

    תודה ושבת שלום,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אין לי כמובן בעיה עם זה שאינך מקבל את הדברים, אבל דומני שחשוב לוודא שאתה שוקל אותם ברצינות ואז דוחה אותם, ולא רק מחמת דעות קדומות או חששות (שזה נגד המקובל). כרגע נראה לי שהמחברות ייצאו כספר ראשון, ואחריהן יהיה ספר על מחשבת ישראל (השגחה, ניסים וטבע, צמצום, סגולת ישראל ציונות וכו’), ולבסוף ספר על הלכה ומטא הלכה (סמכות, שינויים, אופי הפסיקה וכו’). ביחס לביקורת אני רחוק מלהיות מומחה ולכן אני מקדש פרק אחד לעניין רק כדי שהתמונה תהיה שלימה ככל האפשר. דעתי העקרונית היא שכנראה יש בתורה חלקים מאוחרים, וזה לא מאד מפריע לי. מבחינתי מה שצריך (כפי שכתבתי במחברת החמישית) היא אינטראקציה עם הקב”ה בסיני. מה תוכנה ומה ניתן שם זה פחות חשוב. הפסקתי בעצכ”ח כי אין לי זמן והדיונים הולכים לכיוונים מיותרים. למה לחשוב על אירוע געשי? כל הפירוטכניקה שמתוארת שם לא נראית לי תיאור היסטורי אלא אגדי. לכן דווקא הפירוטכניקה היא החלק הפחות משמעותי מבחינתי. העם מדווח שהוא חווה התגלות וקול אלוהים מדבר אליו. זה לא קשור לאירועים געשיים.

  9. עורך ראשי מאת

    א’:
    קראתי חלק מהמחברות -הן מעניינות מאוד וייקח לי זמן לעבור עליהן ביותר יסודיות – ורציתי להתייחס [אולי גם אגיב שם בהמשך ] לתגובה שקיבלת על המחברות מ”אברם העברי” בעל הבלוג “ארץ העברים” אותו אתה מכיר גם מעצכ”ח.

    אברם העברי כתב לך בזחיחות שיש לך ממנו “משימה” לעסוק בחקר המקרא האקדמי ושללא ידע בתחום כל שיטתך “נופלת” ואפילו לא מתחילה

    כתבת לו בנימה שנראית מתנצלת שלא עסקת בתחום כי אי אפשר לעסוק בהכל וכו’ ורציתי לומר שתנוח דעתך ואין לך כלל על מה להתנצל בעניין או להרגיש נקיפות מצפון על חוסר העיסוק בתחום

    אומנם חקר המקרא הוא לא עיסוק מרכזי אצלי אך מכיוון שכן היו לי כמה קורסים בתולדות ישראל שעסקו בימי המקרא ומכיוון שמהתעניינות אישית קראתי ואני קורא מידי פעם מאמרים וחומרים בנושא בכדי להכיר את העניין וכו’ אני בהחלט יכול לגבש עמדה שלא מגיעה מתוך בורות בנושא ואני יכול לומר לך שבניגוד לדבריו של אברם העברי זה ממש לא “הכצעקתה” ומדובר בתחום המלא בהשערות לא מבוססות הנאמרות כעובדות מוחלטות ,בהשערות הבנויות באופן מובהק על אג’נדות ברמה שקשה מאוד להסתיר זאת וגם המחקר הארכיאולוגי שמלווה את חקר המקרא לא מספק הרבה הוכחות עובדתיות מבוססות

    כמו בכל דבר גם בתחום הזה יש לפעמים תובנות מעניינות ומקוריות וחשובות אבל רובו הוא מה שכתבתי לעייל ,השאלות העולות ממנו על האמונה והמסורת הן בדר”כ לא כל כך חזקות כמו שעושים מהן ולענ”ד לא מדובר באיזה אתגר גדול שעומד בפני ציבור המאמינים ומפתיע אותי למען האמת שהנושא עדיין מטריד אנשים לאחר מיצוי ההתמודדות עימו כבר לפני עשורים

    לא פירטתי כאן את הנימוקים לקביעות שקבעתי אני יכול בשמחה בהזדמנות לתת דוגמאות אם תרצה בכך רק רציתי להבהיר את הנקודה ולהסביר שאין מה לעשות מזה עניין או להרגיש חיסרון או הרגשת פיספוס עקב אי עיסוק נרחב בנושא

    אברם העברי הוא דוקטורנט למקרא ש”מורעל” על הנושא שנראה בעיניו כבשורה של הדור והוא מרגיש ממש להט של שליחות “להפיץ את האור” בעניין והוא מגלה כעס כמעט אישי על אלו שלא בעניין או אלו שלא מקבלים כתורה מסיני את חקר המקרא ובגלל שהוא כל כך עמוק רגשית בתחום קשה לו לראות שיש כאלו שזה לא מעניין אותם או שהם לא להוטים כמוהו

    זה העניין ולכן אין לך מה להרגיש מתנצל

    מקווה שהועלתי
    ——————————————————————————————
    הרב:
    א שלום. בינתיים קצת קראתי על העניין (כחלק מכתיבת הספר השני בטרילוגיה). דומני שאתה מזלזל מדיי בתחום הזה (אם כי גם אני חושב שמפריזים בחשיבותו). יש שם ראיות לא רעות לחלוקה לתעודות, אבל בשאלת זמן החיבור של כל תעודה דומני שהמצב הרבה יותר ספקולטיבי. בכל אופן, תודה על דבריך.
    ——————————————————————————————
    א’:
    על לא דבר ,אני תמיד שמח לעזור אני לא חושב שהזלזול שלי מוגזם -אני לא יודע ממה בדיוק התרשמת במה שמכונה “תורת התעודות” אבל מהתרשמותי מדובר בראיות מאוד לא משכנעות ,ספקולטיביות לגמרי ובל נשכח את בעיית “העורך הרשלן” שמאוד מקשה על התיאוריה הזו בכללותה וזאת בנוסף על כך שטיעוניה הספציפיים לא כאלו חזקים לענ”ד כפי שכתבתי אני לא טוען שאין בתחום חקר המקרא שום דבר השווה להתייחסות ובירור -כמו כמעט בכל תחום הוא מורכב מדברים מעניינים וששווים עיון אך גם מלא מעט ממבו ג’מבו – מה שלמשל כן העסיק אותי בתחום זה יותר העניין הארכיאולוגי ושאלות כמו איך זה שמאורע כה גדול ומעורר הדים [“אז נבהלו אלופי אדום אילי מואב יאחזמו רעד וכו'”]כמו יציאת מצרים או אימפריה בסדר גודל של מלכות דוד ושלמה לא מצאו בינתיים אישור ארכיאולוגי מובהק כמובן שעסקתי בנושא ועיינתי בו ככל שידי מגעת ופיתחתי דעה בנושא ומצאתי מענה שיספק אותי ומה שאני רוצה להגיד הוא שאני לא מזלזל סתם ועובדה שחלקים מחקר המקרא שכן ראיתי עניין לעסוק בהם ושעוררו אצלי שאלות תפסו אצלי מקום [על עניין יציאת מצרים בארכיאולוגיה אפילו נתתי פעם דבר תורה במהלך ליל הסדר] אבל אני לא חושב שמדובר בנושא עד כדי כך קשה ומאתגר -גם בדברים שכן עוררו אצלי שאלות – ובוודאי שלא במשהו שכדברי אברם העברי אליך שבלעדיו “הכל בכלל לא מתחיל” -כפי שכתבתי הוא “מורעל” מאוד על הנושא ומגזים מאוד בחשיבותו ובאתגר שהוא כביכול מעמיד על אמונתינו לגבי 2 דברים שהזכרתי פה על עניין יציאת מצרים בארכיאולוגיה ועל כך שהתחום של חקר המקרא עמוס ב”דעות במחקר” שלא נקיות בעליל מאג’נדות אידיאולוגיות אני מביא לך כאן לינק למאמר שכדאי מאוד לקרוא שרובו עוסק בשאלת יציאת מצרים בארכיאולוגיה וסופו מדבר על הנושא השני כדלקמן : http://mida.org.il/2015/04/02/%D7%9E%D7%99-%D7%9E%D7%A4%D7%97%D7%93-%D7%9E%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%94-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
    ——————————————————————————————
    הרב:
    מעניין. הדברים ידועים. זה כמו באבולוציה שרבים מגמתיים או שקרנים ממש.
    ——————————————————————————————
    א’:
    אכן , דוגמא מעניינת לאיך נושאים מחקר המקרא נידונים בלהט אידיאולוגי הרבה יותר מאשר מחקרי היא הוויכוח לגבי פפירוס איפוור נדמה לי שיותר מאשר את החוקרים הפפירוס הזה מעסיק את ארגוני ה”החזרה בתשובה” הפרוטסטנטיים מ”חגורת התנ”ך” בארה”ב ולהבדיל את ארגוני “החזרה בתשובה” כאן בארץ “הידברות” וכיו”ב שמבחינתם הפפירוס הזה הוא “כמוצא שלל רב” ולעומתם ארגוני אתאיסטים שיעשו כל מאמץ להוכיח שלא מדובר בפפירוס על עשרת המכות ויציאת מצרים לפעמים זה פשוט משעשע לראות את זה , שעושים חיפוש גוגל על הפפירוס הנ”ל יותר מאשר הפניות למחקרים אקדמיים מוצאים הפניות לאתרים של מחזירים בתשובה ושל אתיאסטים שמתכתשים לגביו מה זה הפפירוס הזה שיש עליו כזה וויכוח סוער? : https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%A8
    ——————————————————————————————
    הרב:
    מכיר. דומני שזה התחיל אצל וליקובסקי.
    ——————————————————————————————
    א’:
    אכן, ווליקובסקי דומני שהתחיל עם זה בכלל הרבה מאוד מאנ”ש ובמיוחד בארגוני “הידברות” ודומיהם מתלהבים מווליקובסקי וספריו ממש בקצרה אומר ששיטתו צריכה עיון גדול והוא טוען טענות מרחיקות לכת שצריך להיות זהירים לגביהן -זה שכל התיארוך המקובל אצל חוקרי מצרים העתיקה נמצא בפיגור של 500 שנה וכו’- וכמובן מאידך לא לפסול אותן רק בגלל שבעולם המחקר הוא נחשב “סדין אדום” אני אישית בכל אופן מסתדר יפה מאוד עם השאלה איך לא מצאו עדויות ארכיאולוגיות ישירות ליציאת מצרים וכו’ גם ללא התיזה של וליקובסקי בין היתר דעתי כדעת הרב ד”ר ברמן בלא מעט מהדברים שכתב במאמר מהלינק שהבאתי ובנוסף עוד כמה דברים…. מה שכן מה שהוזכר במאמר של הרב ברמן שהוא תיאר את אחת הדרכים המוכרות של אנשים מאמינים הנבוכים מהעניין לראות את יציאת מצרים כסיפור לא היסטורי אלא אלגורי וסיפור עם מסר רוחני ולא תיעודי זו אופציה שלא מקובלת עלי כלל ויפה כתב שם הרב ברמן -שגם לא מקבל את הדרך הזו וכל מאמרו משם ואילך יוצא מנקודת הנחה שמדובר בסיפור היסטורי שהתורה מספרת לנו- שכל התורה בנויה על כך שמדובר בסיפור ממשי [ואוסיף על דבריו שלא רק השלכות אמוניות יש בעניין אלא אפילו מצוות ממשיות מאוד הקשורות לאדמת מצרים והעם המצרי -האיסור להתגורר במצרים ולאו “לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו”] וכדבריו שם ויש מה להאריך ואכמ”ל
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אמנם מאמרו לא חף מבעיות. למשל הטענה ש-600,000 הוא מספר טיפולוגי (שאלף הוא יחידה ולאו דווקא אלף פרטים) ודאי לא נכון. התורה מביאה מניין מפורט של השבטים וסוכמת את הכל ומגיעה ל-600,000. מספרי הבכורות והלוויים כבר זכו לטיפול בכמה מקומות.

  10. עורך ראשי מאת

    מ’:
    קראתי את רוב המחברות דרך האתר ולדעתי על כל טיעון ניתן להתווכח (למרות שבכללות הם משכנעים – ולדעתי הטיעון מהאפיסטמולוגיה הוא המשכנע ביותר) אבל מכלול הטענות יחד מכריעות בוודאי את המשקל (עכ”פ ההוכחות עוברת ומוטלות על האתאיסט).

    בעניין זה ראיתי באינטרנט בלוג (ללא שם) שכתב לחלוק (בחריפות) על מסקנותיך. כמדומה ‘אברהם משחק בטעויות’ – האם השבת על דבריו אלו היכן שהוא?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    מסכים שהטיעון הוא בעיקר מהמכלול. כך גם כתבתי בדבריי. התגובות הן של אתאיסטים לחוצים ואין בהן ממש. כתבתי תגובות לכל הביקורות שלו ושל אחרים, אבל האתר שהקים תלמיד שלי לפני כמה שנים כבר לא קיים. מה שמצאתי נמצא באתר.

  11. עורך ראשי מאת

    יוד:
    הי מיכי
    אני במחברת החמישית מצטט

    עולה מכאן שמי שמקיים את כל המצוות בגלל שהוא רואה בקב”ה את אלוהיו והוא מחוייב לו, אבל לדעתו המצוות הן אינטואיציה אנושית (שלו או של אחרים), כלומר הוא כופר במעמד הר סיני, אין ערך דתי למצוותיו.[1][1] לא אכנס כאן לשאלה מה מתוך מכלול המצוות ניתן בסיני. אני אעסוק בזה בשני הספרים הבאים.
    —————
    אבל כאמור אלה דברי הרמב”ם למה זה מחייב אותי?
    ואם לא היה מעמד הר סיני והמצוות שבני ישראל קבלו על עצמן היו מסברא (סברא דאורייתא לא?) או בנבואה לאורך שנים זה לא מספיק טוב ?
    כל הנסיון של הרמב”ם להסביר מה היה במעמד הר סיני הוא נסיון האם מתאים למה שהיה (אם היה) מאיפה לרמב”ם)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לגבי סברא דאורייתא, רק כעת כתבתי מאמר מקיף בנושא הזה. ראה בדף המאמרים “על סברות ומשמעותן”. תורף הדברים, הסברא נותנת את תוכן הדבר, ועדיין בלי ציווי אין כאן מצווה דאורייתא ממש (למשל לא עונשים על זה).
    מעבר לזה, הסברא לא יכולה ליצור את העיקרון שסברא דאורייתא אם בלעדיה בכלל אין דבר כזה דאורייתא. הרי אם הכל סברות ואין בלתן, אז מה בכלל הפירוש של המונח “סברא דאורייתא”?

    דברי הרמב”ם הללו בעיניי הם סברא פשוטה (וסברא דאורייתא, כידוע). דבריו לא מחייבים אותך. האמת מחייבת אותך. לכן איני מבקש שיקבלו את זה מכוח סמכותו של הרמב”ם אלא מכוח זה שזוהי האמת. אדם לא נעשה מצווה כי הוא החליט שכך נכון לעשות (עמדתי על כך במחברת הרביעית. קיומו של מקור תוקף למוסר ומעמדו של הציווי).

    כדי שיהיה כאן ציווי צריך מצווה. מצוות שעם ישראל מחליט לקיים סתם ככה אין להן שום משמעות של מצווה. מי ציווה? למי מצייתים? זה לכל היותר מעשה טוב (אם בכלל), אבל ודאי לא מצווה. זה מה שכותב הרמב”ם שיש לזה ערך (מחכמי אומות העולם) אבל לא ערך דתי (מחסידיהם).

    אם התקבלו מצוות מכוח נבואה, הדבר זוקק שני אספקטים: 1. מי אמר שיש דבר כזה נבואה, ושתוכנה מחייב? הרי זה כתוב בתורה, אבל היא עצמה ניתנה בנבואה. 2. מי אמר שבאמת הנביא קיבל מהקב”ה ולא פינטז? לא בכדי התורה נותנת לנו בדיקות לבדוק נביא. האם גם זה עצמו (=פרשיות הנבואה בתורה) בא בנבואה? גם ישו ומוחמד היו נביאים שהביאו לאנשיהם מצוות.

    כל זה לא אומר שכל הפרטים ניתנו בסיני, כפי שהערתי שם. אבל חייב להיות מעמד ובו אינטראקציה כלשהי שמכוננת את מושג הציווי והמצווה. אחר כך יכולות לבוא פרשנויות והרחבות מסברא או בנבואה.

  12. עורך ראשי מאת

    רז:
    שלום לרב,
    מקריאה חלקית של המחברות עלה הדיון באיסוף קונקרטי ופוטנציאלי.מעבר לעובדה שאמונה בקיום של אינסוף קונקרטי היא מוזרה, האם יש לך טיעון משכנע שאכן קיום כזה איננו אפשרי?
    האם יש מקורות/ספרי פילוסופיה בנושא שתוכל לתת לי?

    תודה,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אינסוף קונקרטי מוביל לסתירות. ההוכחה שהוא לא קיים היא על דרך השלילה: הנחת קיומו מובילה לסתירות.
    אתה יכול כמובן לשאול האם הוכחה אונטולוגית כזאת היא תקפה, שהרי מסתירה שהיא עניין לוגי אנחנו מסיקים מסקנה על המציאות (שזה לא קיים).
    דומני שהעיר על כך יובל שטייניץ בספריו. אבל לא תמצא טיעון טוב יותר מאשר הבאה לאבסורד. אם שוללים את האפשרות של טיעונים לוגיים בהקשר זה – אין מוצא אחר.
    ברגע שמושג הוא סתירתי אין טעם לדבר עליו. האם יש לך הוכחה שאין משולש עגול? אין הוכחה פרט לזה שאם הוא משולש הוא לא עגול, ולהיפך.
    ——————————————————————————————
    רז:
    היי לא הסברתי את עצמי כראוי. אני מקבל את העובדה שאם אכן יש סתירה לוגית אז אינסוף קונקרטי לא קיים. השאלה שלי היא האם יש סתירה לוגית כזו? במחברות שלך לא ראיתי ממש סתירה אלא לכל היותר “מוזרות” שנוצרת בעקבות ההנחה שאינסוף קונקרטי קיים(כמו למשל בדוגמא עם המלון עם אינסוף חדרים-לא ראיתי שם סתירה של ממש). מה לדעתך הטיעון המשכנע ביותר לכך שא”ס קונקרטי לא קיים?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    זו שאלה שזוקקת כניסה לסוגיות מתמטיות (הבעיות והסתירות שנוצרות בהגדרה לא זהירה של אינסוף באופן לא פוטנציאלי אלא קונקרטי). איני יודע מה הידע שלך בתחום, אבל כדאי לחפש בספרות המתמטית.
    ——————————————————————————————
    רז:
    אוקיי אם ככה מה שאני מחפש לא מופיע במחברות. בכל אופן על פי הבנתי רובם של המתמטיקאים כן מקבלים את קיומו של אינסוף קונקרטי. בתורת הקבוצות כשמדברים על קבוצת מספרים(אינסופית) מתכוונים במובן הקונקרטי לא?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני לא חושב שאתה צודק. לדעתי רוב המתמטיקאים לא מקבלים זאת. בתורתו של קנטור מדובר על האינסופים כיישים קונקרטיים ועל כך התעוררה ביקורת. דומני שהוא לא מגדיר אינסופים אלא עוסק ביחסים ביניהם ומניח שהם קיימים. אבל כשמנסים להגדיר אותם נקלעים לסתירות או לפחות לפשר עמום. במישור הפילוסופי די לנו בכך שהפשר הוא עמום כדי לטעון שאין בטענה שמכילה אינסוף משום הצעת אלטרנטיבה ממשית. ככל שאני מבין, גם בקבוצת המספרים לא מדברים על אינסוף קונקרטי, אלא על מספר איברים שהוא גדול מכל מספר ידוע (או: שלכל איבר יש עוקב בקבוצה). זו הגדרה פוטנציאלית.
    ——————————————————————————————
    רז:
    אוקיי במבחינת ההגדרות המתמטיות המדוייקות באמת שאין לי ידע בנושא ויכול להיות שאתה צודק.
    עם זאת, מבחינתי אחת ההפרכות החזקות לטיעון הקוסמולוגי מתבצע ע”י קבלה שהעולם היה קיים תמיד או לחילופין היתה שרשרת אינסופית של מפצים גדולים. בכל מקרה נושא האינסוף הקונקרטי נכנס בכל אחד מהטיעונים.
    אולם, מבחינה אינטואיטבית לי ולעוד רבים אין בעיה לקבל את קיומו של א”ס קונקרטי (הרי קיים זרם רציני שמקבל את קיומו של אינסוף קונקרטי).
    ודבר נוסף, זה שפה מדובר על איזשהו “יש” שקיים אינסוף זמן. זה לא שברגע כלשהו קיים “יש” אינוספי קונקרטי אלא: קיים “יש” סופי רק למשך זמן אינסופי. ולכן ניתן להגיד שכל מני טיעונים שכביכול מנסים להגיד שא”ס קונקרטי לא קיים,לא רלוונטיים משום שהם מדברים על “יש” א”ס קונקרטי שקיים ברגע נתון ולא על הרגרסיה האינסופית בזמן(ציר הזמן מבחינתי הוא לא “יש” אלא מושג שכלי בלבד).

    אני חושב שכל נסיון להישען על הטיעון הקוסמולוגי מחייב הסבר אמיתי ללמה אינסוף קונקרטי לא קיים,אחרת זה מפיל את הטענה.לדעתי לפחות.
    ——————————————————————————————
    רז:
    אני מתנצל אבל הייתי חייב להוסיף עוד הערה כדי להבהיר את הדברים:

    הטענה על זה שהעולם קיים אינסוף זמן (בין ע”י אינסוף מפצים גדולים או שהעולם קדום וכו’) היא האנטי-תזה העיקרית לכך שהעולם נברא ע”י אלוהים! רוב האתאיסטים יגידו לך את זה. כך שזה לא איזשהו סדק קטן אלא חור משמעותי שבעצם ממוטט את מחברות 2 ו3 שכתבת כי לפי הבנתי הם מבוססות על זה שהיקום לא יכול להיות קיים א”ס זמן. ולכן זה הפתיע אותי שלא ראיתי התייחסות רצינית לנושא במחברות האלה. לדוגמא: המלון של הילברט בעיני לא רלוונטי כי הוא רק מראה “מוזרות” שנראית לנו ולא סתירה לוגית של ממש.

    לכן היה לי חשוב להעיר שכשמדובר בנושא כל כך חשוב (האם קיים בורא לעולם או לא) והמחברות המאוד מעמיקות שכתבת, חייבת להיות התייחסות מעמיקה גם לנושא הזה. הרי במילא אתה פונה לקהל יעד אינטלאקטואלי שלא מפחד לקבל רקע מתמטי/פילוסופי מעמיק, מקריאת המאמרים המאוד בהירים וחריפים שלך ניכר שאתה האיש עם הידע והיכולת המתאימה להאיר את פנינו.

    תודה, לילה טוב
    ——————————————————————————————
    הרב:
    רז שלום.
    אני לא מומחה אם כי דומני שיכולתי להסביר יותר. אבל אני חושב שבטקסט פילוסופי אי אפשר להיכנס לפורמליזם מתמטי (וזה דורש פורמליזם ממש). לכן חשתי שדי לי בהצבעה על כך שהמושג לא מוגדר היטב ולכן לא יכול להוות אלטרנטיבה פילוסופית. במילים אחרות, חובת הראיה היא על מי שמציע את הרגרסיה. אתה לא יכול להשתמש במושג עמום ולדחות מכוחו הצעה אחרת. כל עוד המושג לא ברור מבחינתנו אי אפשר להשתמש בו גם אם תיאורטית הוא יכול להיות קיים במובן אחר כלשהו.
    אגב, אפילו לגבי קנטור שמואשם בהתייחסות לאינסוף קונקרטי, אני לא בטוח שההאשמה נכונה. הוא יכול לדבר על היררכיה בין מושגים פוטנציאליים. אבל אמת איני מומחה וקשה לי לקבוע מסמרות בזה.
    דומני שדי ברור שברמה הפילוסופית ההצעה של רגרסיה אינסופית אינה הסבר אלא בריחה מהסבר (בבחינת “צבים כל הדרך עד למטה”). כטיעון פילוסופי די בכך.
    לגבי האינסופיות של אלוהים, ככל הזכור לי כן התייחסתי לזה. אני לא משתמש באינסוף קונקרטי כאן. אני יכול לטעון שהוא גדול מכל מה שאני יכול לחשוב עליו (או אפילו שהוא לא אינסופי). איני צריך שהוא יהיה אינסופי במובן קונקרטי. אבל שרשרת הסברים רגרסיבית היא בהגדרה אינסוף קונקרטי.
    ——————————————————————————————
    רז:
    אם אתה זוכר את המקורות הספציפיים שבהם הסתכלת והראו שקיום א”ס קונקרטי הוא מהווה סתירה, אני אשמח לקבל ולהסתכל עליהם.

    לגבי נטל ההוכחה: לדעתי נטל ההוכחה שא”ס כזה לא קיים הוא על מי שטוען שהוא לא קיים ואני אנמק:

    1) נטל ההוכחה הוא על מי שטוען את הטענה הפחות אינטואיטיבית. כשאני חושב על א”ס קונקרטי באופן פשוט, המחשבה האינטואיטיבית היא שאין סיבה שדבר כזה לא יוכל להתקיים:
    א)עובדה שרוב העולם החזיק בדעה שהעולם קדמון ולא הפריע לו שהוא מניח שהעולם קיים אינסוף זמן וזו דעה ששלטה נדמה לי כאלף שנה.
    ב)גם אתה כל הזמן נשען על הפורמילזם המתמטי שאמור להראות שזה לא קיים. מה שאומר ששוב,אינטואיטיבית גם אתה לא רואה את זה שא”ס כזה לא קיים ואתה היית חייב להתעמק בהגדרות המדויקות ורק אז להיווכח בכך(לא יודע עם התעמקת בעצמך או שאתה סומך על המתמטיקאים שהתעמקו).

    ולכן לא אני צריך להוכיח שא”ס כזה קיים אלא אתה צריך להוכיח שהוא לא קיים – כי אתה טוען משהו פחות אינטואיטיבי, לפחות עבור הבנאדם הלא מאמין.

    2) בלי קשר לאינטואיטיבי או לא. אני חושב שאם לא הייתה הוכחה (וגם לא הפרכה) לכך שקיים בורא לעולם אתה לא היית שם כיפה ומתפלל 3 תפילות ביום – לא היית דתי. כלומר המצב הבסיסי בהעדר הוכחות זה להיות אדם חילוני. אני מקווה שבזה אנחנו מסכימים.
    כעקרון הספקתי לקרוא רק את 3 המחברות הראשונות שכתבת. במחברת הראשונה שמדברת על הראיה האונטולוגית היא מאוד בעייתית. אני אישיית לא יודע אם היא נכונה או לא,אינטואיטיבית קשה לקבל אותה ויש צד להניח שאולי מישהו כן יעלה על איזשהו כשל לשוני/מחשבתי.בכל מקרה קשה להתבסס על הטענה הזו.
    ומחברות 2 ו 3 מתבססות על ההנחה שא”ס קונקרטי לא קיים!

    כלומר שים לב, כל אורח החיים הדתי שאתה מקיים כל שנייה מבוסס על זה שלדעתך א”ס כזה לא קיים. זה בעיניך בסיס מספיק חזק כדי שתוכל להשעין עליו את אורח החיים שלך? ולכן שוב, לדעתי כדי להיות שלם עם עצמך שאתה מקיים אורח חיים רציונלי חייב להיות טיעון משכנע שא”ס כזה לא קיים(או שהטענה בדבר עולם קדום היא סתירתית) ולא סתם איזשהי הרגשה אינטואיטיבית.

    נהנה לשוחח איתך,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום רז.
    אם ההתעניינות שלך היא במישור הפילוסופי עדיף לחפש חומר על רגרסיה אינסופית שהפילוסופים רואים אותה ככשל. אני רק הצעתי שהבסיס לראייה הזאת הוא הבעייתיות בקונקרטיות של האינסוף. שרשרת אינסופית של הסברים היא בריחה מהסבר ולא הסבר. אנחנו רק אומרים שיש הסבר ולא נותנים אותו. זו אינטואיציה פשוטה ולכן לא כדאי להיכנס לשאלות מתמטיות. תחשוב על השאלה האם הביצה קדמה או התרנגולת. האם היית מקבל כתשובה שיש שרשרת אינסופית של ביצה-תרנגולת-ביצה-תרנגולת…? לחלופין, האם היית מקבל את שרשרת הצבים כתשובה? אני לא חושב שיש מישהו שהיה רואה בזה תשובה. או האם כשהיית שואל אותי כיצד נוצר העולם הייתי עונה לך שיש הסבר, האם זה היה מספק? רגרסיה אינסופית לא עושה יותר מזה שהרי היא לא נותנת את ההסבר אלא רק טוענת שאיפושהו הוא ישנו.

    לחומרים:
    יש מה שקרוי כשל הומונקולוס, שגם הוא מתבסס על רגרסיה אינסופית:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A1
    לפירוט בתוך אוסף הכשלים בפילוסופיה, ראה בספר הזה: https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/104/Homunculus-Fallacy

    הנה מקור ראשוני אחד: http://rationalwiki.org/wiki/Infinite_regress
    ועוד אחד: http://www.informationphilosopher.com/knowledge/infinite_regress.html
    ועוד אחד: http://philosophy.stackexchange.com/questions/6388/is-infinite-regress-of-causation-possible-is-infinite-regress-of-causation-nece

    באשר לנטל הראיה, הראיה הפיסיקותיאולוגית לא מבוססת על שלילת רגרסיה אינסופית. זו אחת ההתנגדויות אבל היא בלתי סבירה בלי קשר לכשל. היווצרות של מורכבות מדבר פשוט לא מוסברת ברגרסיה אינסופית. ההסבר הפשוט הוא שהיה מישהו שיצר זאת.

    אורח החיים הדתי שלי לא מבוסס על זה אלא על ההצטברות של הראיות והמסורת וכדומה. זה חזי לאיצטרופי.
    ——————————————————————————————
    בניה:
    במסגרת הדיון כתבת:
    “אבל שרשרת הסברים רגרסיבית היא בהגדרה אינסוף קונקרטי.”
    זאת בניגוד למשל לקבוצת המספרים הטבעיים, שהתייחסת אליה כאל אינסוף פוטנציאלי.

    ראשית באשר לקבוצת המספרים – האם אין עצם ההתייחסות אליה כקבוצה מניח ש”כל מה שיש בקבוצה כבר קיים” ובכך מהווה אינסוף קונקרטי? אם לא – מה בכלל המשמעות של אינסוף קונקרטי?

    באשר לשרשרת ההסברים הרגרסיבית – אם בכלל יש להבחנה הזו משמעות, אז השרשרת נראית הרבה יותר “פוטנציאלית” מאשר קבוצת המספרים הטבעיים או בוודאי מאלוהים. הרי כל המשמעות שלה היא שלסבר החמישי יש הסבר שישי, ולהסבר השישי יש הסבר שביעי וכו’.

    ומה החלופה? הרי קל להוכיח שאו שיש הסבר מעגלי, או שיש שרשרת הסברים אינסופית, או שיש משהו בלי הסבר. ולהבנתי אף אחת מהחלופות האלה לא קוסמת במיוחד לפילוסוף.

    ולגבי ההתייחסות לאינסוף קונקרטי בפקולטות למתמטיקה:
    נכון לסוף השנה השנייה בתואר במתמטיקה, נדמה לי שלא התעסקנו בכמעט שום דבר חוץ מאינסוף קונקרטי. אנחנו מתייחסים כמעט בכל הקשר ל”מקרה הסופי” כטריוויאלי ומשעמם. ואפילו אם אפשר איכשהו לעשות רדוקציה של ההתייחסות שלנו לאינסוף-בן-מנייה ל”אינסוף פוטנציאלי”, זה נראה משונה כשמתייחסים לאינסוף-שאינו-בן-מנייה

    איך תמונת עולם פיזיקלית יכולה לחיות בלי אינסוף קונקרטי של נקודות במרחב? האם היריעה שאנחנו חיים בה היא איכשהו קירוב למטריקה על קבוצה סופית של נקודות?

    סליחה אם הארכתי מדי בטענות. חובבי מתמטיקה לא אוהבים שנוגעים להם באינסוף…
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום בניה.

    דומני שזהו בדיוק ההסבר מדוע קבוצה אינטואיטיבית היא מושג סתירתי (שמוביל לפרדוקס ראסל ועוד). לכן אני מתייחס לקבוצת המספרים לא כקבוצה שהגדרתה סגורה אלא כהגדרה פתוחה (קבוצה שמכילה את 1 וכל עוקביו הלאה והלאה, לית מספר פנוי מינה, אבל לא דיברתי על קבוצה סגורה של כל המספרים). אבל בשרשרת הסברית אם אתה מציג אותה באופן פוטנציאלי לא נתת הסבר, רק אמרת שיש הסבר. להגיד שיש הסבר זה לא להסביר. כדי להסביר אתה חייב להציג קונקרטית את כל החוליות בשרשרת.

    לא הבנתי את שאלת החלופה שהצגת. טענתי היא שאין חלופה, ולכן החלופה הקבילה היחידה היא הסבר סופי (אלוהים).
    וזאת יען כי הסבר מעגלי אינו הסבר, ושרשרת אינסופית היא אינסוף קונקרטי.

    אני לא מתמטיקאי, אבל לדעתי ההתייחסות לאנסוף כקונקרטי היא רק שיגרא דלישנא. אתה תמיד יכול (וצריך) לתרגם את הדברים למונחים פוטנציאליים. בגירסה האחרונה שהעליתי לאתר של מחברת 2 כבר הכנסתי הערה שבעוניי ובבורותי נדמה לי שאפילו ההיררכיה של קנטור ניתנת לתרגום כזה (כלומר לא בהכרח הוא מדבר על אינסוף קונקרטי, אלא עושה היררכיה בין מושגים פוטנציאליים. הדיבור בהקשר ההוא על אינסוף כקונקרטי גם הוא רק שיגרא דלישנא).

    דווקא בתפיסה הפיסיקלית די ברור שהמרחב שלנו אינו אינסופי (אמנם ביחסות מבחינים בין אינסופי לבין לא מוגבל, ואכ”מ). כמובן שיש אינסוף נקודות כמו בקטע (0,1), אבל שוב זה מודל ולא אינסוף קונקרטי (אחרת יכולת סתם לשאול מדוע בקטע הזה אין אינסוף קונקרטי של נקודות. דומני שגם כאן התשובה היא שיש מספר גדול כרצונך).
    ——————————————————————————————
    דניאל:
    שלום הרב,
    בהתייחס לרגרסיה אינסופית כתבת ״שרשרת אינסופית של הסברים היא בריחה מהסבר ולא הסבר. אנחנו רק אומרים שיש הסבר ולא נותנים אותו.
    ״.
    האם אין טענה בדבר אינסוף קונקרטי כפיתרון גם היא בריחה מהסבר? בבחינת ״זה עמוד אינסופי כל הדרך למטה״

  13. עורך ראשי מאת

    דניאל:
    שלום הרב,בהתייחס לרגרסיה אינסופית כתבת ״שרשרת אינסופית של הסברים היא בריחה מהסבר ולא הסבר. אנחנו רק אומרים שיש הסבר ולא נותנים אותו.״.האם אין טענה בדבר אינסוף קונקרטי כפיתרון גם היא בריחה מהסבר? בבחינת ״זה עמוד אינסופי כל הדרך למטה״
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום דניאל, עדיף להתחיל שרשור חדש.
    טענתי בדבריי שאין אינסוף קונקרטי, אז היכן בדבריי ראית טענה על אינסוף קונקרטי כפיתרון?
    מעבר לזה, יש לחלק בין עמוד אינסופי לבין שרשרת אינסופית. עמוד אינסופי הוא אולי משהו לא מוגדר עד הסוף (זו הבעיה של אינסוף בכלל), אבל ברגרסיה אינסופית של הסברים (שרשרת) יש בעיה נוספת מעבר למוגדרות של האינסוף, והיא שאין כאן הצגה של הסבר אלא רק הצהרה שיש הסבר. שים לה שהבעייה הזאת לא נובעת רק מכך שמדובר באינסוף אלא שזה אינסוף של חוליות שאחוזות זו בזו. זה לא המצב בעמוד אינסופי.

  14. עורך ראשי מאת

    ע’:
    שלום הרב,קראתי את ההוכחה מן המוסר (במחברת הרביעית),
    אם הבנתי נכון, רק ישות החיצונית למערכת יכולה לקבוע את הגדרות הטוב והרע על כן רק אלוהים יכול לעשות זאת.
    מנגד, כאשר חז”ל נתקלו במציאות משתנה, גם מוסרית, הם פרשו את התורה לפיה, כדוגמת עין תחת עין ממון [וכמובן מניחים שפשט התורה הוא עין תחת עין ממש (לפחות במידה ואין ביכולת המזיק לשלם), דבר הסביר למדי].
    כל עוד לא טוענים לנבואה כלשהי בזמנם, נראה שיש פה בעיה (לכאורה..).

    אשמח לתשובתך,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני מזכיר לך שהדרש על עין תחת עין לא מתבסס על שיקול מוסרי (לפחות לא עליו בלבד), אלא על גז”ש תחת-תחת. בגמרא זה מוצג כדין מקובל (אולי סוג של הלמ”מ. דומני שכך רואה זאת הרמב”ם) שאף אחד מעולם לא נחלק עליה (אפילו ר”א שלכאורה חולק עליה במפורש). לכן גם אם זה פשט התורה (וגם על כך יש המערערים), גם לדרש יש מעמד מחייב. הוא לא כחומר ביד היוצר כדי להוביל את התורה לאן שאני רוצה (למה שמוסרי בעיניי). אבל כל זה הוא רק הערה להשלמת התמונה, וזה לא נחוץ לענייננו.
    בדבריי שם לא טענתי שהתורה חייבת להגדיר מהו המוסר ומה ההנחייה המוסרית בכל מצב, כלומר שבלעדיה לא נדע זאת. אני רחוק מלחשוב כך. להיפך, התורה מצווה “ועשית הישר והטוב” ולא מפרטת מהו אותו ישר וטוב. מכאן שגם היא בונה על המצפון שבתוכנו. כדי לדעת מה מוסרי די לנו להפעיל את המצפון ואת השכל הישר ונדע מה טוב. בד”כ זה אפילו לא כ”כ מסובך. מה שטענתי הוא טענה אחרת לגמרי: שאם אין אמונה באלוהים ברקע, אזי המצפון שלנו אינו אלא נטייה שמובנית בנו ותו לא. אם אני מאמין באלוהים, ואני מניח שהוא חוקק את המוסר שטבוע בי, אז ההנחיות המוסריות שאני מוצא בתוכי (ולא בתורה) יכולות לקבל תוקף מחייב. אלוהים הוא תנאי לכך שלצווי המוסר יהיה תוקף מחייב, אבל לא צריך אותו כדי לדעת מהו המוסר.
    ראה באתר שלי, בטור 15

  15. עורך ראשי מאת

    מוריה:
    שלום כבוד הרב.

    לגבי ההוכחה הקוסמולגית כפי שהיא מנוסחת במחברת השניה
    הנחה א: כל דבר שיש לנו ניסיון לגביו צריכה להיות לו סיבה (או עילה).
    הנחה ב: קיימים דברים מסוג זה (היקום, אנחנו, או כל אובייקט אחר).
    מסקנה: צריכה להיות סיבה לקיומם של הדברים הללו. נכנה אותה X1.

    לכאורה אפשר לטעון שהנחה א’ שגויה.לאנרגיה ולחומר של כל היקום אין סיבה. בעצם כל מה שיש לנו נסיון כלפיו זה רק מסה ואנרגיה בכל מיני לבושים אז אנחנו רגילים לומר שהמסה והאנרגיה בלבוש מסוים הסיבה שלהם זה המסה והאנרגיה בלבוש הקודם, אבל בעצם זה לא סיבה ותוצאה זה מסה ואנרגיה שהחליפו לבוש.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום רב.
    לא הבנתי את הטענה. המסה והאנרגיה של היקום (=הנקודה הסינגולרית של המפץ), מה סיבתם?
    אפשר לטעון שמשום מה אין להם סיבה, אבל דומני שזו טענה מחודשת מאד, ולכן ההנחה הפוכה נראית סבירה הרבה יותר.
    כשאנחנו עושים הכללות יש תמיד ספקולציה ותמיד אפשר לומר ההיפך. כך אנחנו מניחים שחוקי הגרביטציה שהכרנו על הכדור שלנו תקפים גם על הירח או בגלקסיות אחרות. אבל אולי לא? הרי בהחלט ייתכן שזה רק אצלנו. אלא מאי? אנחנו עושים הכללה, ומי שרוצה לסייג אותה חובת הראיה עליו. כל עוד לא הוכח אחרת מסות מתנהגות אותו דבר בכל מקום. כך גם לגבי עילותיהם של כל מסה ואנרגיה.
    ——————————————————————————————
    מוריה:
    אם הבנתי נכון הטיעון הקוסמולגי מבוסס על ההנחה ש”כל דבר שיש לנו ניסיון לגביו צריכה להיות לו סיבה” ולכן אנו מסיקים שגם ליקום יש סיבה. למה להניח שלכל דבר צריכה להיות סיבה? (סליחה אם זה נשמע לרב שאלה טיפשית, אני מנסה להבין נקודה שלא כל כך ברורה לי).
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום רב. ניתן לשאול כך גם לגבי חוק הגרביטציה. אולי כל הגופים בעלי המסה שנפלו לארץ עד היום זה רק מקרים בעלמא, ובעצם אין חוק גרביטציה. זו שאלה טובה מאד, וכבר נתחבטו בה כמה פילוסופים חשובים (דיוויד יום למשל). הנחת הסיבתיות היא הנחה של החשיבה הרציונלית והמדעית. מי שלא מקבל אותה – יהיה קשה לשכנע אותו שהיא נכונה. אבל המדע בנוי עליה וגם שאר החשיבה שלנו. לכן מי שמניח חשיבה רציונלית אמור להשתכנע מהטיעון הקוסמולוגי. מי שלא רציונלי יכול תמיד להכחיש את קיומו של אלוקים (וגם את חוק הגרביטציה כמובן).
    ——————————————————————————————
    מוריה:
    שבוע טוב. זאת אומרת שאנחנו מתבססים על הניסיון שיש לנו שלכל דבר יש סיבה, אני רוצה לערער על כך (בלי לסתור את יום). זה רק נראה לנו שלכל דבר יש סיבה אבל זה לא מדויק. אני מבינה שמבחינה פיזיקלית כל מה שיש לנו ביקום זה מסה ואנרגיה בכל מיני לבושים, כלומר שולחן זה מסה ואנרגיה בלבוש שולחני, עץ זה מסה ואנרגיה בלבוש עצי. אם עד כאן זה פחות או יותר נכון, אני ממשיכה לשלב הבא, מהניסיון שלנו אנו יודעים שאם יש שולחן זה אומר שהיה נגר שרצה לבנות שולחן ועצים וזה בעצם הסיבה לשולחן. אבל לקרוא לזה סיבה זה לא מדויק, האמת שלשולחן קדמו מסה ואנרגיה בלבוש אחר = נגר ועצים, שהמירו את הלבוש שלהם לשולחן. כלומר זה לא שלכל דבר יש סיבה אלא שלכל מסה ואנרגיה בלבוש X קדמו מסה ואנרגיה בלבוש Y.

    אנחנו לא יכולים להשליך משינוי צורת המסה והאנרגיה לקיום עצם המסה ואנרגיה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לא רק לשינוי צורה של מסה ואנרגיה יש סיבה. כשמושמע קול מאחורייך את מניחה שיש לזה סיבה. כל אירוע שמתרחש כאן יש לו סיבה. אם ייווצר חלקיק או חפת אחר כלשהו מול עינייך הנדהמות תניחי שהיתה לזה סיבה. לכן סביר שגם היווצרות החומר (מסה ואנרגיה) יש לה סיבה. היה מפץ גדול, כנראה משהו גרם לו. אגב, המפץ אינו היווצרות החומר אלא רק שינוי צורה שלו. לכן אם תרצי חשבי על המפץ שהוא שינוי רגיל של צורת המסה והאנרגיה שהיתה אז מכווצת והתחילה להתנפח.
    ——————————————————————————————
    מוריה:
    כשמושמע קול מאחוריי זה גם רק שינוי של מסה ואנרגיה (עד כמה שהבנתי, אני לא פיזיקאית.) אם יווצר חלקיק או חפץ מול עיניי אז אדע שהיה פה מסה ואנרגיה ששינו את צורתם לחלקיק או לחפץ הנוכחי. אני מקבלת שההנחה שלכל דבר יש סיבה היא אינטואטיבית אבל אני רוצה לטעון שהיא שגויה. אם הבנתי נכון זה בעצם אינדוקציה, כל מה שאנו מכירים יש לו סיבה אז גם לעולם יש סיבה. ההנחה הזו נראית נכונה אבל היא לא, אנחנו לא יודעים שלכל דבר יש סיבה אנחנו רק יודעים שלכל מסה ואנרגיה בצורה מסוימת קדמו מסה ואנרגיה אחרים. כך לגבי המפץ גם המפץ היה שינויי צורה של מסה ואנרגיה. תודה רבה על הזמן שהרב מקדיש בשבילי.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני לא לגמרי מבין איפה אנחנו תקועים. כפי שהסברתי ברור שלא מדובר כאן בוודאות אלא רק בסבירות. השאלה מה יותר סביר בעינייך: שיש לכל דבר סיבה או שלא. את טוענת שיותר סביר שאין סיבות להיווצרות היקום? על סמך מה? ההיגיון שלי אומר שלהיווצרות יש הכרח גדול יותר שתהיה סיבה מאשר לשינויי צורה. התהליכים של השינוי הם פחות דרמטיים מתהליכי היווצרות. ולחילופין, הבה נאמץ לצורך הדיון את התזה שלך, שיותר סביר שאין להיווצרות דברים סיבות, אם כך גם לשינויי מסה ואנרגיה לא ברור שתמיד (אם בכלל) יש סיבה. הרי זו רק הנחה של החשיבה הרציונלית, ואין לה שום ראיה משום סוג שהוא. לכן גם עליה אפשר להתווכח בדיוק כמו על ההנחה הרחבה יותר. אז מדוע את מניחה שבשינויי צורה כן נכון שלכל דבר יש סיבה? ומה על שינויי צורה על הירח או בשאר מקומות וזמנים? למה החלטת לעצור את ההכללה הסיבתית דווקא בשינויי צורה? עוד הוספתי שאפילו לשיטתך שיש סיבתיות רק לשינויי צורה, המפץ היה רק שינוי צורה ולא היווצרות, ולכן גם לגביו עולה השאלה האם היתה לו סיבה ומהי. במילים אחרות, גם השרשרת הסיבתית של שינויי הצורות שמובילה עד אלינו היא אינסופית, אלא אם מניחים שיש לה התחלה ללא סיבה משל עצמה. את יכולה להתייחס להיווצרות עצמה כשינוי הצורה הראשון (כמ ושהחלטת, באופן שרירותי לגמרי, לגבי הדוגמה שהבאתי של חלקיק שנוצר מול עינייך, שזהו רק שינוי צורה ולא היווצרות). אני לא רואה הבדל משמעותי ביניהם, ואם בכלל אז ההיווצרות זוקקת סיבה יותר מהשינוי כאמור.
    ——————————————————————————————
    מוריה:
    הרב לא מבין את הכוונה שלי. אנסה שוב.
    האינטואיציה שלנו אומרת שלכל דבר יש סיבה. מסכימה. עכשיו אני רוצה לבחון את האינטואיציה הזו בהגיון קר. לכאורה זו אינדוקציה שאנו עושים באופן טבעי ואפילו לא מודע. בניסיון שלנו תמיד ראינו שלכל דבר יש סיבה. אני רוצה להגיד; לא, זה מבלבל זה נראה סיבה אבל זה לא סיבה. לשום דבר אין סיבה. גם לשינויי צורת מסה ואנרגיה אין סיבה. יש חוקיות, לא סיבה. אנחנו יודעים שתמיד מסה ואנרגיה בצורת X ישתנו לצורת Y. ולכן אנו קוראים לזה סיבה. זאת אומרת שאנו יודעים מה קורה, אנחנו לא יודעים למה זה קורה. לכן אני חושבת שהמילה “סיבה” מבלבלת כי היא גורמת לנו לחשוב שבמדובר ב”למה” כאשר מדובר על “מה”.
    כשאני שואלת מדען מה הסיבה שמים על אש מתחממים, אני בעצם מתכוונת שיפרט לי מהו התהליך הפיזיקלי בהתחממות המים. לאחר הניתוח הזה שעשיתי יוצא שסיבה = הצורה הקודמת של המסה והאנרגיה.

    אז ננסח מחדש את ההנחה בבסיס הטיעון הקוסמולוגי, במקום “הנחה א: כל דבר שיש לנו ניסיון לגביו צריכה להיות לו סיבה (או עילה).” אנחנו נדייק:
    הנחה א: כל דבר שיש לנו ניסיון לגביו צריכה להיות לו צורה קודמת של מסה ואנרגיה.

    נדמה לי שכאשר אנו מנסחים ככה את הנחה א’, וכמו שהסברתי זה הניסוח המדוייק, כל הראיה נופלת.

    תודה רבה
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני ממש לא מסכים.
    ראשית, הסיבתיות אינה תוצאה של לימוד מהניסיון אלא הנחה אפריורית, כפי שהראה יום. תצפיות לעולם לא נותנות לך יחס סיבתי בין אירועים.
    שנית, המדע, בניגוד למה שרבים חושבים, כן עוסק בסיבות ולא רק בתיאורים. טלי כדוגמה את חוק הגרביטציה. תיאור שלו היה אומר שגוף נע באופן כלשהו כשיש במרחק X ממנו גוף אחר בעל מסה M. זהו חוק הגרביטציה. אבל תורת הגרביטציה לא מסתפקת בחוק הגרביטציה, כלומר בתיאור התנועה והנסיבות, אלא קובעת גם שיש כוח גרביטציה, כלומר יש פיסיקלי ששגורם לתנועה הזאת. אף אחד לא ראה את הכוח הזה, ובכל זאת כל פיסיקאי מאמין שהוא קיים. ולמה? כי לתנועה הזאת צריכה להיות סיבה, והכוח (או היש שגורם לכוח. במינוח פיסיקלי: “מקורות המטען” של הכוח) הוא הסיבה. רק מטעם זה ניתן להצדיק השקעת מיליארדי דולרים במאיצי חלקיקים שמחפשים גרביטונים (החלקיקים שנושאים את כוח הגרביטציה).
    ושוב, ניתן להתכחש לכך ולומר שאינך מאמינה בקיומו של כוח גרביטציה, אבל האינטואיציה האנושית והחשיבה הרציונלית והמדעית כן מניחות זאת. לא רק זה, אלא ההנחות הללו מתממשות בד”כ (מוצאים את חלקיקי הכוח. בשדה האלקטרומגנטי כבר מצאו – הפוטונים. בגרביטציה עוד לא).
    שינויי הצורה שאת מדברת עליהם מתארים מעבר מצורה אחת לאחרת, כלומר שרשרת של מצבים. אבל המדע סבור שהשינויים הללו נגרמים על ידי משהו שנמצא מחוץ לתמונה של הצורות העוקבות הללו. יש יד כלשהי שמשנה מצורה א לצורה ב (כמו הכוח בדוגמת הגרביטציה).
    בקיצור, מדובר גם ב”למה” ולא רק ב”מה”.
    התחממות המים אינה רק תיאור של תהליך, אלא מעורבים בו יישים תיאורטיים שפועלים ומחוללים את התהליך הזה.
    דומני שלהתכחש להנחה שלכל דבר יש סיבה ולא רק תיאור זו התכחשות לאחת ההנחות הכי מוסכמות ואוניברסליות שיש בכל אחד מאיתנו. בד”כ דווקא המאמינים מנסים להסביר לאתיאיסטים שהמדע עוסק ב”מה” והתורה או האמונה מסבירות את ה”למה”. ולא היא. זו טעות.
    ——————————————————————————————
    מוריה:
    אם הסיבתיות היא הנחה אפריורית אז אכן הטענה שלי בטלה. אעשה שיעורי בית. לגבי כוח הגרביטציה. מה המדע מחפש? אם הבנתי מדברים, עדיין המדע מחפש מסה או אנרגיה בסיסיים יותר שמשנים את צורתם לכוח הגרביטציה. האם מקורות המטען הם לא או מסה או אנרגיה? הרב כתב “דומני שלהתכחש להנחה שלכל דבר יש סיבה ולא רק תיאור זו התכחשות לאחת ההנחות הכי מוסכמות ואוניברסליות שיש בכל אחד מאיתנו.” הלא יש לא מעט מדענים שטוענים שלהיווצרות העולם אין סיבה, כנראה שזה לא כל כך מוסכם ואוניברסלי.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    עצם ההנחה שיש כוח גרביטציה ולא רק חוק גרביטציה מצביעה על סיבתיות ולא שינויי צורה בעלמא. זה לא שום מסה ואנרגיה בסיסיים. מניחים שיש כוח כזה כי אחרת הדברים לא היו נעים זה כלפי זה. מקורות המטען הן המסות עצמן (הן מפעילות את כוח הגרביטציה שמושך מסות אחרות). מה שכתבתי שהמדע מחפש הוא גרביטונים, שהם החלקיקים שמוליכים את הכוח הגרביטציוני. מניין לנו שיש כאלה בכלל? כמעט אף אחד לא מתכחש להנחה הזו, אבל רוצים לסייג אותה ביחס להיווצרות העולם. בדיוק כאן נכנסת הראיה הקוסמולוגית והפיסיקו-תיאולוגית, שאומרת שאם יש הנחה על סיבתיות לא הגיוני לסייג ממנה משהו סתם כך.
    ——————————————————————————————
    מוריה:
    האם הרב יכול לתת לי דוגמא לסיבה שהמדע מכיר בה שהיא לא מסה או אנרגיה? את כוח הגרביטציה עצמו הבנתי מהרב שהמדע עדיין לא מצא. שוב תודה רבה על הזמן והסבלנות.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    המדע כן מצא את כוח הגרביטציה. על ידי היסק של ניוטון. מה שמחפשים זה את הגרביטונים שנושאים אותו. אבל “מצא” כאן אין פירושו ראה בעיניים או מדד, אלא הסיק. כאמור, כל סיבה היא תוצאה של היסק ורק היסק. לעולם לא רואים בעיניים יחס סיבתי בין אירועים. לפי הגדרתך ל”מצא” ברור שלא תמצאי מציאה של המדע שאינה חומר או אנרגיה. לכן הבאתי את הדוגמה של כוח הגרביטציה שלא נמצא במובן הזה אלא במובן היסקי. אגב, גם אנרגיה (כסוג של יישות) לא מצאו אלא הסיקו על קיומה. ועקרונית גם חומר לא, שהרי זה שאנחנו רואים אותו לא אומר שיש שם משהו. אפשר גם לגרות את הנוירונים במוח כך ש”תראי” מה שאני רוצה. הכל היסקים והכל שכל ישר. מי שמפקפק בזה לא יישאר עם כלום. בבקשה ובשמחה.
    ——————————————————————————————
    מוריה:
    בהמשך להתכתבותנו על עיקרון הסיבתיות, מישהו אמר לי שיש ניסוי שסותר את עיקרון הסיבתיות. לא הצלחתי להבין את הניסוי כי הוא עמוס במושגים מסובכים (לי) בפיזיקה. הניסוי הוא: Delayed choice quantum eraser אני מניחה שהרב מכיר את הניסוי, האם הוא אכן סותר את עיקרון הסיבתיות?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לא מכיר, אבל בקוונטים יש ערעורים רבים על עקרון הסיבתיות. הוא מופיע שם בצורה שונה מאשר בפיסיקה קלסית, ואכ”מ.
    ——————————————————————————————
    מוריה:
    אם כך מדוע זה לא מפיל את הטיעון הקוסמולוגי שמבוסס על עקרון הסיבתיות?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    משתי סיבות עיקריות: 1. עקרון הסיבתיות עדיין נכון בעולם המקרוסקופי. קוונטים עוסקים רק במיקרו. 2. גם בתורת הקוונטים יש סיבתיות, אלא שהיא מופיעה בצורה שונה (יש לא מעט מחלוקות בעניינים אלו). עקרון הסיבתיות נותר בעינו. ומעבר לכל, עובדה היא שאף אחד, כולל פיסיקאים, לא חושב שאם קרה משהו בסביבתו הוא קרה בלי סיבה.
    ——————————————————————————————
    מוריה:
    את הסיבה השניה אני מקבלת. אבל את הסיבה הראשונה לא הבנתי. אם אנו אומרים שבקוונטים – במיקרו, אין סיבתיות אז לא צריך סיבה ליקום כי היקום התחיל ממיקרו שלא זקוק לסיבה ולכל שאר התפתחות היקום כבר יש סיבה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לשיטתך עקרון הסיבתיות לא אמור להתקיים גם בעולמנו, שהרי במיקרו אין סיבתיות ואז גם במקרו (שאינו אלא אוסף של מיקרואים) לא אמורה להיות סיבתיות. הטעות נעוצה במעבר מהמיקרו למקרו. גוף מקרוסקופי הוא אוסף של המון גופיפים קטנים (אטומים או מולקולות). גם אם כל אחד מהגופיפים מתנהג אקראית הגוף הגדול מתנהג דטרמיניסטית (לפי חוק המספרים הגדולים), וכך “נמרחים” האפקטים הקוונטיים במעבר לעולם שלנו שהוא לגמרי סיבתי.

  16. עורך ראשי מאת

    אורן י’:
    שלום כבוד הרב,
    לא קראתי עדיין את החוברות ( בע”ה אני מתעתד לעשות זאת ) .
    רציתי לשאול , לגבי הוכחת קיומו של אל שברא את העולם ( כרגע איני מדבר על מתן תורה ) .
    במשך השנים דנתי בזה עם עצמי והגעתי לראיות שמבחינתי הן חזקות , ואלי אפילו ברמה של וודאיות . איני מדען , אז אולי זה יראה לך פשטני מדי , בכל זאת אשמח אם תחווה דעתך :
    1. קיומה של התודעה האנושית מוכיחה שוודאי יש מימד מעל או מעבר לפיזיקה חומרית . כלומר , לכל יצור חי ישנה את התחושה הזו ( שאיני יודע להגדירה מדעית ) , של “אני” . בתוך הגוף החומרי יש מישהו .
    לדוגמא , אם יצליח המדע בעתיד , ליצור שכפול מדויק של אדם או בעל חיים , האם אותו אדם יהיה בעל מודעות ? אותו אדם יצליח לתפקד לחלוטין כמו כל אדם , אך האם יהיה שם את אותו חלק תודעתי ? לי פשוט שלא .
    האם יהיה מותר לרצוח את אותו אדם משוכפל ? ודאי . כי יש שם רק גוש בשר …זה כמו להרוס מכונית או מחשב.
    כמדומני שלתודעה הזו קוראים נפש, ואם יש נפש , אז ודאי שלא הכל חומרי פה…

    2. כיצד המדע מתייחס לאפשרות של אינסוף זמן אחורה ?
    הרי תמיד נוכל לשאות מה היה לפני X בחזקת X וכו’ שנים .
    על כורחנו נצטרך לומר שהזמן התחיל מתי שהוא … וזה מה שקרה בבריאת העולם .
    אותו אל ברא את החומר כולל את הזמן .

    3. כיצד האבולוציה האקראית ( זו שכופרת בבורא ) מסתדרת עם :
    זכר ונקבה , אברי הרביה שמתאימים ? מוטציה אחת “החליטה” מתישהו להתפצל לשני סוגים משלימים ?
    בריאת אברי ראיה ? המוטציה העיוורת ידעה על קיומו של אור , צבע וכו , ואז התחילה ליצצר אברי ראיה ?
    כנ”ל לגבי כל החושים , וכל שאר האברים .
    ובכלל קשה לי מאד להבין את ההגיון . עם כל המושלמות של המינים ביקום וכו’
    יש הרבה יותר הגיון שהיתה אבולוציה מכוונת.

    בברכת שנה טובה
    אורן י
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1. ייתכן שכשתשכפל אדם תיכנס לתוכו נשמה. הרי זה מה שקורה כשאתה מפרה ביצית עם זרע. אתה עושה אדם ביולוגי ונכנסת לתוכו נשמה. לעצם הטעון שלך, יש הטוענים שהנפש והממד המנטלי שלנו הוא מאפיין קולקטיבי של המוח (שמגיח מתוך המכלול החומרי) ולא עוד סוג של יישות. ראה ספרי מדעי החופש.
    2. ראה במחברת השנייה שלי באתר. בכל אופן, זה לא ממש מדע אלא יותר פילוסופיה.
    3. אבולוציה מכוונת אינה אבולוציה. אלא אם כוונתך להכוונה דרך חוקי הטבע. לגבי העץ הגנאולוגי, ראה בכל ספר או אתר על אבולוציה.

  17. עורך ראשי מאת

    א’:
    שלום הרב
    אני באמצע לקרוא את המחברת שלך בנושא ההוכחה הפיסיקו תאולוגית, בחלק שמדבר על האבולוציה.
    1)על אילו חוקים אתה מדבר שהם אחראים להתקדמות האבולוציה? ושהם זוקקים הסבר לעצם קיומם? כי הברירה הטבעית זה לא חוק טבע זה פשוט מנגנון. ברגע שיש מציאות ויש רמת התאמה למציאות מצד היצורים, המתאימים יותר יישארו על חשבון הפחות. איני רואה פה שום “חוק” שזוקק הסבר לקיומו.
    2)אני מבין שמסתכלים על הסיכוי שיווצרו חיים לעומת הסיכוי שלא יווצרו כלל, זה נראה חסר כל סיכוי. אך האם לא ניתן לטעון שהיקום נוצר והושמד אינסוף פעמים, ואנחנו המקרה המוצלח? כלומר במקרה אחד בתוך אינסוף ניסיונות שאנחנו לא היינו חשופים אליהם, כל החיים וגם אנחנו נוצרנו. מה שמבטל את ההתפעלות מהסבירות הנמוכה. האם זו טענה תקפה?
    תודה
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1. חוקי הטבע. הברירה הטבעית מתרחשת כולה בתוך חוקי הפיסיקה והכימיה והביולוגיה. אם הם היו אחרים לא היתה ברירה טבעית ולא היו נוצרים חיים. דומני שהסברתי זאת שם.
    2. ניתן לטעון, אבל כאן אנחנו טוענים שהיו אינספור יקומים שונים עם יצורים שונים ששום דבר מזה לא פגשנו מעולם. אז זו תיאוריה פשוטה יותר מהתיאוריה שמניחה שהיה בורא? הרי התיאוריה הזאת מניחה את קיומם של אינספור יצורים שונים ומשונים בלי שראינו אף אחד מהם מעולם. ואילו כאן מניחים את קיומו של יצור אחד שלא ראינו. הטיעון של הפשטות מכריע לטובת התיאוריה השנייה. אחרת כל מקרה מוצלח או בלתי סביר יכול להיות מוסבר בצורה כזאת (אולי היה שד שביצע זאת).

  18. עורך ראשי מאת

    א’:
    שלום הרב
    קראתי באחת מהמחברות שלך שאקראיות אפשר למצוא רק במימד הקוונטים, אבל במציאות הממשית שאנחנו מכירים אין אקראיות, ולולי היה מספיק מידע היינו יכולים לחשב את התוצאה. אם כן, האם זה שירד גשם מחר זה דבר ניתן לחיזוי, כל עוד היה לנו מספיק מידע? ופעולותי שלי, גם ניתנות לחיזוי? ומה מקום ההשגחה אם הכל ניתן לחיזוי בעולם הממשי?
    תודה וחג שמח
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אכן אין מקום. למיטב הערכתי אין השגחה (אלא במובן הפסיבי: עקיבה אחר מעשינו). ייתכנו כמובן התערבויות ספורדיות של הקב”ה בנעשה כאן אבל המהלך הרגיל הוא עולם כמנהגו נוהג.
    רק עוד הערה. גם אם היתה אקראיות בעולם המקרוסקופי זה היה סותר השגחה. השגחה אינה אקראיות להגדרת המושגים הללו ראה ספרי מדעי החופש.
    ——————————————————————————————
    א’:
    והאם יש לזה קשר לתורת הכאוס?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שום קשר. כאוס הוא דטרמיניסטי לגמרי. ראה פרק על כאוס בספרי מדעי החופש.
    ——————————————————————————————
    א’:
    אך אם לי יש בחירה, אני יכול לשנות את תמונת העולם הדטרמיניסטית, ולחולל תוצאות שונות. אם כן אין עולם כמנהגו נוהג, אלא אנחנו אחראים לעתידו.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    כמובן. עולם כמנהגו נוהג פירושו: הטבע לפי חוקיו ולנו יש רצון חופשי. עולם כמנהגו אין פירושו בהכרח דטרמיניזם אלא רק חוסר במעורבות שמבחוץ (הקב”ה).
    ——————————————————————————————
    א’:
    תודה. אז למה התכוונת כשכתבת “התערבויות ספורדיות של הקב”ה בנעשה כאן “. אם התמונה היא דטרמיניסטית, אז היא לא ניתנת להתערבות, לא? והאם אפשר דוגמא?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    הוא ברא את חוקי הטבע ולכן הוא יכול גם להתערב לשנות או להקפיא. אלא שבפועל נראה שהוא לא עושה זאת.
    ——————————————————————————————
    א’:
    ואם אכן המאורעות דטרמיניסטיים, אז גם פעולותיי הם כך, אם כן איפה הבחירה שלי באה לידי ביטוי?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    מה פתאום? הטבע דטרמיניסטי ולאדם יש חופש. למה זה קשור לזה?
    ——————————————————————————————
    א’:
    הביולוגיה והכימיה במוח שלי לא דטרמיניסטיים? לא מחייבים פעולות X וy שאני עתיד לעשות?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    הם דטרמיניסטיים אבל אם אתה ליברטאן (כמוני) אז אתה מניח שיש גורם נפשי שיכול להשפיע עליהם ולהתחיל תהליך כימי או פיזיולוגי בעצמו. ראה בהרחבה בספרי מדעי החופש.
    ——————————————————————————————
    א’:
    מועדים לשמחה
    1)הביולוגיה והכימיה במוח שלי לא דטרמיניסטיים? לא מחייבים פעולות X וy שאני עתיד לעשות? או שאין קשר בין זה ובין דטרמיניזם?
    2)אם כן, האם אינך מקווה שבבקשתך “ותן ברכה” תהיה תועלת? והאם אינך חושב שפרשת “והיה אם שמוע” נכונה? כלומר שיש השלכות מעשיות להתנהגותנו המוסרית? (ואני מתכוון דווקא המוסרית, כלומר שאם נהיה מוסריים יותר העולם יהיה טוב יותר גם מבחינה גשמית, ולא שאם נהיה מוסריים יותר אז יהיו לזה גם השפעות מעשיות, כגון לכידות בעם, וזה יוביל גם לתועלת מעשית…). והאם התוכחות נגד העם, שאם לא יקיימו את דבר ה, יוגלו מהארץ, האם גם אלה סתם השערות שבמקרה קרו?
    אשמח לתשובתך
    תודה
    ——————————————————————————————
    הרב:
    כבר כתבתי כאן שאני לא מצפה, ואכן הבקשות בתפילות איבדו קצת את משמעותן. אני יכול לקוות שאולי הפעם הקב”ה יחליט להתערב, אבל זה בד”כ לא קורה.
    את עניין הפסוקים אני מסביר בשינוי הנהגת ה’ במציאות. פעם כנראה היתה מעורבות, אבל כמו שהנבואה נעלמה והניסים נעלמו, כך מעורבותו השוטפת נעלמה. ראה בקצרה כאhttp://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%97%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a9-%d7%90%d7%97%d7%a8-%d7%90%d7%9c%d7%95%d7%94%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%a2%d7%95%d7%9c%d7%9d/
    בספר שאני כותב כעת על תיאולוגיה עדכנית ארחיב בזה.
    ——————————————————————————————
    א’:
    תודה על התשובה. אז לדעתך אם היום, לעומת פעם, נגיד נגלה מהארץ, או כל עונש אחר שהיחיד יתייסר בו, אין לחפש לכך סיבה מוסרית שגרמה לזה ולנסות לתקנה, אלא לחפש סיבה “טבעית” (אם יש כזו) ולטפל בה? ואין לראות שום עונש כבא “ללמד לקח” אלא כנובע מכורח המציאות?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אכן
    ——————————————————————————————
    א’:
    האם אתה חושב שתשובות המדע בעניין הדטרמיניסטיות של המציאות הן מוחלטות? או שכך מסתמן כיום? אני בספק אם ישנם ניסויים שהצליחו לחזות באופן מדויק את מזג האוויר לדוגמא (אפילו שאני יודע ששם יש את אפקט הכאוס בנוסף), או לחזות במדויק כל תופעה אחרת.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ברור שיש לאקונות במדע, ובתופעות מורכבות אין אפשרות חיזוי. ועדיין ככל שהבנתנו מתקדמת אנחנו מבינים יותר ויותר (גם טווח ואיכות החיזוי במזג האוויר משתפרים מאד).
    יתר על כן, אנחנו גם מבינים היטב מדוע אין אפשרות חיזוי בתחומים מורכבים כמו מזג האוויר, ולא נראה שמדובר ביד ה’. זו פשוט מתמטיקה מסובכת. סיבוכיות אינה יד ה’. ככל שהבנתנו מגעת היום אין מעורבות לא טבעית במה שמתרחש בעולם. אם היתה כזאת, אזי ממצאי הרפואה שנבדקו על גויים לא היו אמורים להיות ישימים על יהודים (לפחות שומרי מצוות) וכן הלאה.
    בניית תיאולוגיה על חוסר ידע מדעי (מה שמכונה god of the gaps) אינה חביבה עליי. כך “דוחקים” את הקב”ה לפינות צרות יותר ויותר ככל שהידע המדעי מתקדם. זה לא סביר.
    ככלל, שום תיאוריה מדעית אינה וודאית, ועדיין יש לי אמון גבוה בממצאי המדע.
    ——————————————————————————————
    א’:
    אם הנך רואה את התקדמות המציאות עד שלב האדם בתור דבר מתוכנן מראש, אם הבנתי נכון מדבריך במחברת על ההוכחה הפיזיקו תאולוגית, שהקבועים הם בדיוק כאלה שגרמו להיווצרות כל זה. האם לא הגיוני בעיניך שהסוף מעשה במחשבה תחילה הוא לא רק באדם, אלא רחוק ביותר בעתיד? אם אתה יכול לראות זאת עד שלב האדם, מדוע לא ייתכן גם לראות זאת עד שלב בניין הבית השלישי לדוגמא? ואז בעצם זו גם סוג של השגחה מסוימת, שהמציאות תתגלגל לשם בין אם ננהג כך ובין אם אחרת, היא תגיע לשלב מוגדר במציאות בעתיד כי היא הוגדרה לכך מראש.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    זה ייתכן לגבי נקודת זמן מסויימת או לגבי מטרות גדולות (גאולה, משיח וכו’). אבל בפועל ביומיום אין שום רמז להתערבות אלוקית. הכל על פי חוקי הטבע.
    ——————————————————————————————
    א’:
    ייתכן אז שלמטרות גדולות כמו משיח, לא משנה מה נבחר בתור בני אדם לעשות, תמיד נגיע לאותו מצב של משיח בסופו של דבר. גם זה סוג של השגחה, על ההיסטוריה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    נכון. זה מה שכתבתי.

  19. עורך ראשי מאת

    יצחק:
    שלום,
    מתוך דבריך במחברת 3:

    אם קרן האור, או חלקיק קוונטי, מתנהלים כאילו הם נעים לקראת מטרה ולא מחמת סיבה, ובפרטאם ברור שאין להם יכולת להכריע לנוע או לא לנוע למטרה זו, מתבקש לחשוב שיש גורם אחר שמניע אותם ומשתמש בהם למטרותיו. הוא רוצה שקרן האור תנוע במסלול המהיר ביותר, או שהחלקיק ינוע באופן שממזער את הפונקציונלים ששולטים על מסלולו.

    ייתכן שלכך כוונתך ורק לא השתמעה לי מדבריך, אז אנסח את השאלה במילים שלי: אנו מכנים תהליכים קוואנטיים (ספציפית לאיזה מהוקטורים העצמיים תקרוס פונקציית הגל המורכבת) כאקראיים, היות ו(לא רק מציגים התפלגות אקראית מסויימת במדידות מרובות אלא גם) פונקציית הגל עצמה מייצגת הסתברות להימצא (כמוכח מניסוי חלקיק יחיד דרך 2 סדקים). עדיין, ההחלטה הזו מתרחשת איכשהו. העובדה שעונה להתפלגות מסויימת בריבוי ניסויים (השונה בדוגמא הנ”ל מזוג גאוסיאנים ומציגה סינק של התאבכות גלים) עדיין אינה משנה את העובדה שמנגנון כלשהו מקריס את פונקצית הגל. האדם המאמין בהשגחה היה אומר שבהחלט יש כאן דוגמא למנגנון, קצה חוט, שהבורא הותיר בתוך הבריאה המאפשר התערבות זו.

    שאלתי או בקשתי היא האם תוכל לסכם אמירתך בנושא היות ולא לגמרי הבנתי מקריאת דבריך (בהם אתה מתייחס לזה בהיטל על תפיסה כזו או אחרת, ופחות באופן ישיר).
    תודה,
    יצחק
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום יצחק, אני מתייחס לזה בהקשר מעט שונה בפרק על הקוונטים בספרי מדעי החופש. שם הדיון הוא היכן ההתערבות של הרצון האנושי בפיסיקה, אבל הלוגיקה מאד דומה. טענתי היא שתורת הקוונטים לא עוזרת לנו בעניין זה, כי התערבות של רצון, אנושי או אלוהי, הופכת את הקריסה למשהו לא אקראי. ההתפלגות מוכתבת על ידי פונקציית הגל, אבל אם הרצון האנושי או האלוהי קובעים לאן היא תקרוס אז ההתפלגות הזאת לא נכונה.
    ובאופן כללי יותר, בחירה חופשית (כמו הכוונה אלוהית) זה מכניזם שלישי: לא אקראיות ולא דטרמיניזם. ולגבי שאלתך, אין שום דבר ש”מקריס” את פונקציית הגל. זה תהליך אקראי. זו לפחות התפיסה המקובלת, עד שימצאו הסבר באמצעות תיאוריה של משתנים חבויים.
    ——————————————————————————————
    יצחק:
    שלום ותודה על התשובה.
    אם הבנתי נכון, הבעייתיות בכך שהקריסה נקבעת בהתערבות אלקית היא שאז התהליך מפסיק להיות אקראי. ברם, להבנתי אקראיות זו מבטאת רק את חוסר יכולתנו להצביע על המנגנון והתאמתו מאידך להתפלגות מסויימת. נכון אמנם שלא מדובר באותו מובן כבתהליכים מאקרוסקופיים (שם אופיים הסטטיסטי הוא רק כי קשה לנו להתחקות אחר כלל הגורמים, ולכן אנו מסתפקים במומנט או שניים סטיסטיים, ברם התהליך כשלעצמו דטרמיניסטי). ברמה הקוונטית אכן הגל עצמו מייצג הסתברות הימצאות בנקודה מסויימת. אך כיצד ניתן לשלוח בהיעדר ידיעת המנגנון המקריס הנ”ל את השערה שהוא מכח צד שלישי, כנ”ל? במילים אחרות אם הסיבה להגדרתנו את התהליך כאקראי היא שהתפלגות קריסת הסופרפוזיציה של פונקציות הגל לווקטורים העצמיים עונה להתפלגות מסויימת – (בצירוף ההבדל לעומת המאקרו שכאן באמת הדבר אינו נקבע עד רגע הקריסה, ולא רק בלתי ידוע לנו) – מדוע אנו מחוייבים לסמנטיקה עד שמכוחה טוענים “אבל אז זה לא אקראי”? כיצד אפשר לדחות מכוחה אפשרות לצד ג’ כנ”ל? וכי ההתאמה בריבוי ניסויים להתפלגות מסויימת סותרת (כך לפחות הבנתי את דבריך) את האפשרות למנגנון שכזה?!

    אני כמובן לא טוען כאן טענת ודאי, אך מדבריך אני לפחות מבין שהנחה כזו תהיה (לא רק בלתי מוכחת כי אם ממש) בסתירה לממצאים, ואשמח להבין מדוע.
    תודה רבה,
    יצחק ברנשטיין
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום רב.
    תורת הקוונטים מתארת את ההתפלגות לקרוס לכל אחד מהמצבים בסופרפוזיציה. אם יש התערבות אלוקית אזי הקריסה לא מתרחשת לפי ההתפלגות הזאת. התפלגות מתארת תהליך אקראי (אלא אם יש משתנים חבויים, ואז זה כמו השימוש בסטטיסטיקה בתחום המקרוסקופי). הרי אלוקים מתערב לפי שיקוליו שלו, כלומר לפי מעשינו והצרכים שלו בניהול העולם. אתה לא מציע שהשיקולים הללו חופפים לגמרי לערך המוחלט של ריבוע פונקציית הגל במצב הנדון. במילים אחרות, לפי הצעתך היינו אמורים לגלות בניסוי שפונקציית הגל לא מתארת את התוצאות באוסף ניסויים נתון. הפשר הסטטיסטי שלה היה נשלל.
    לכן איני מקבל גם את הטענה שלא טוענת לוודאי אלא לאפשרות כזאת. אם אתה מקבל את תורת הקוונטים אין אפשרות כזאת. זה לא שונה מלהתערב נגד חוקי הגרביטציה או חוקי טבע אחרים.
    ——————————————————————————————
    יצחק:
    שלום,
    תודה על ההבהרה, הבנתי את כוונתך.
    ברם לגופו של העניין, נראה לענ”ד שיש כאן קפיצה לוגית קצת מרחיקת לכת:
    1. רק בשל אי התערבותו בכל נקודה אפשרית (במקרה זה במעט הניסויים שבוצעו והספיקו כדי לאשש התפלגויות אלו) לא ניתן לשלול התערבות מקומית. אף אני לא ניסיתי לטעון שבכל מקום הוא משנה את התוצאה באופן שחורג מההתפלגות המתוארת ע”י ריבוע פונקצית הגל (ההסתברות). כל שכן לשיטת כבודו בנושא השגחה לפיה טוען במפורש שאינה בכל פרט. אף כאן אין מניעה ש 99.9% מהדברים הקב”ה אכן מפלג את הקריסה באופן ה*מתפלג* באופן מסויים, משל היה זה אקראי, ובעינינו בהיעדר המנגנון – אין בעיה לתארו ככזה.

    2. אני רוצה לטעון שאפילו לא מוכרחים להידחק ולומר שההתפלגות היא רק ב 99.9% מהמקרים (ולכן במעבדה לא זיהינו אך כשהואצבוחר להתערב היינו מגלים חריגה). הרי אם כל ההתפלגות בעלת האופי שאנו מכנים אקראי מבוססת על ריבוי מדידות, קל לפצות מהאחד על השני. כל אחד יכול לרשום סדרת מדידןת דטרמיניסטית לחלוטין ולדאוג שתתפלג אקראית מבחינת הממוצע, השונות ולמעשה עד איזה מומנט שרק ייבחר. כיצד אתה יכול לשלול (את אפשרות) התערבותו מכח אי סבירות שגם אחריה הסטטיסטיקה תתאים להתפלגות מסויימת?

    אשמח להתייחסותך.
    תודה,
    יצחק ברנשטיין
    ——————————————————————————————
    הרב:
    כפי שכתבתי, התערבות מקומית ודאי אפשרית. והיא לא זוקקת את תורת הקוונטים. זה נכון גם ביחס לחוק הגרביטציה או כל חוק אחר. לעולם תוכל לומר שהמדידות שלנו עוסקות רק במקרים שבהם לא היתה התערבות (שזה הרוב המוחלט). אז מה טעם להיכנס לדיון על קוונטים בשביל זה? כאמור, אין הבדל בין התערבות בתורת הקוונטים לבין התערבות בכל חוק טבע אחר.
    מעבר לכל, לא רואים את תוצאת ההתערבות (אחוז הריפוי אצל דתיים או מתפללים וכדומה). אז למה בכלל להניח שהיא קיימת?
    ——————————————————————————————
    יצחק:
    באשר לשאלה למה להניח שהשגחה קיימת, כמובן איני מנסה להוכיח זאת מקוונטים ולא מסטטיסטיקות חברתיות. להשגחה ולהתערבות יש לא מעט אזכורים מפורשים בתורה שבכתב (“כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה’ רופאך”, “אם בחוקותיי תלכו … ונתתי גשמיכם בעיתם וכו'”, ולמעשה כל אזכור אפשרי של שכר ועונש) הוא הבטחה להתערבות כלשהי. אם השתכנעתי שתורה מן השמים, הרי אזכורים אלו הם הסיבה להאמין שההשגחה קיימת. ואם תשיבני שמא רק בעבר ובימינו לא, גם אני איני מתיימר לומר שהיא גלויה לנו על כל צעד ושעל: אם להיצמד לדוגמא שכבודו נתן בנושא רפואה, הרי שגם אם אחוזי הריפוי של החולים דומים, לאו דווקא שאחוזי החולים בכלל דומים, ואף אם כן – אולי שמירת אחוזי חולי זהים למרות הרגלי אכילה של עולם דתי – הם כבר ביטוי השגחה (בבדיחותא אך הרעיון מובן).
    בכל אופן אני מרגיש שבנושא זה פחות חשוב שנגיע להסכמה היות והמחלוקת בינינו לתחושתי היא לגבי פירוש הממצאים בשטח ואופן ההתייחסות אליהם – במובן של תקפות הממצאים והמסקנות ואילו הכללות לגיטימי לעשות מהם.

    לעומת זאת, אשמח להתעכב ולדון בשאלתך מדוע התערבות כזו זוקקת קוונטים. כאן התשובה ברורה לענ”ד:
    1. שינוי מקומי של חוקי הגרביטציה אומר שכעת במקום וזמן פלוני כח המשיכה אינו יחסי למכפלת המסות והפוך למרחק בריבוע. לעומת זאת, קריסת הסופרפוזיציה לוקטור עצמי פלוני (בהנחה שלי לפיה מתרחשת מכח התערבות הבורא) אינה סותרת שום חוק קיים שידוע לנו כי *אין לנו כיום הבנה של המנגנון הזה*. כמובן שבהיעדר צורך להניח (מכח הכתובים לעיל) השגחה אין סיבה להעדיף התערבות בורא על אקראיות (הגם שאין לנו בשאר המציאות תופעה ללא סיבה). ברם אם מניחים השגחה (ואינך חייב להסכים איתי על היקפיה): האם אינך מסכים שהנחת התערבות בקריסה הנ”ל (אודות גורמיה ממילא יש לנו חוסר הבנה (המתבטא לדוגמא באי ידיעה אינהרנטית כשמנסים למדוד, כמנוסח בעקרון אי הוודאות) המוביל להנחה שאין יד מכוונת) – היא הנחה סבירה הרבה יותר מאשר למשל שבירה מקומית-זמנית של חוקי גרביטציה? (במובן שאינה סותרת תיאוריה אלא רק פרשנות לגבי גורם ההתפלגות, מ”אקראי ללא סיבה” ל”נקבעת ע”י הבורא”)?

    גם בפשטותה אגב, במובן של לאחד בהסבר אחד מנגנון פיזי של נס? במילים של פרופ’ גוטפרוינד מהאונ’ העברית (בהרצאה בתרמודינמיקה עוד בהיותי סטודנט צעיר): “אין שום מניעה פיזיקלית שהשולחן יעוף עכשיו למעלה, המניעה רק סטטיסטית!”. הרי התערבות כזו יכולה לאחד תחת מנגנון פשוט ולהסביר בהסבר אחד פשוט המון נסים שבכתובים. במאמרך ששלחת לי שפורסם ב”בדד” אתה טוען שהעדפת ההסבר הפשוט אינה רק נטיה פסיכולוגית אלא הרבה מעבר, ואף נתת דודמאות הלכתיות (מג’ פעמים – חזקה) במובן שגם ע”פ תורה יש להעדיפו.
    אשמח להתייחסותך!
    שבת שלום,
    יצחק ברנשטיין
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1. לא מסכים. כבר הסברתי שזו לא שאלה של המנגנון אלא של התוצאה. אם תורת הקוונטים קובעת התפלגות כלשהי, אז התערבות היא חריגה מההתפלגות שקובע המדע. ולכן חזרנו להתערבות מקומית בחוקי הטבע שהיא אפשרית בלי קשר לתורת הקוונטים. גם אם אפשרי שהשולחן יעוף למעלה זה אמור לקרות בסיכוי אפסי לגמרי, וכל התערבות תחרוג מההתפלגות שקובעת תורת הקוונטים. ובוודאי אם מדובר בהתערבויות יומיומיות ולא חריגות (ובחריגות כבר הסכמנו שאין טעם לדון). מה עוד שאתה מכניס תופעות קוונטיות לעולם המקרו (גם זה אפשרי סטטיסטית אבל לא קורה בפועל).
    אני חוזר על עצמי שוב ושוב, ודומני שזה מוצה.

  20. עורך ראשי מאת

    מ’:
    שלום הרב מיכאל,
    נתקלתי במאמר ביקורת (והרצאה) מענין על טיעון העד. לפי מה שראיתי במהלך השנים המאמר הביא טענות שחוזרות בכל פעם שמתדיינים על טיעון העד. חלק מהטענות לא נענות במחברת החמישית במפורש, וחבל (למרות שאדם אינטיליגנט אולי יכול לענות עליהם על ידי הכלים שבמחברת).
    לענ”ד כדאי להתיחס אליהן במחברות עצמן.
    הטענות הן כדלהלן:
    1) אין באמת מסורת רציפה ליהודים וכו וכו – נענה במחברות
    2) גם בעמים אחרים של מצוות לא ברורות, קשות וחוקי מוסר ובכל זאת העם קיבל אותם – טענה נכונה. אם כי אפשר לפקפק בה. לא מרגש.
    3) התורה על פי התנך עצמו היא לא באמת מסמך עתיק – טענה ידועה של ביקורת המקרא וקצת נגעו בה במחברת.
    4) ישנם התגליות המוניות גם בעמים אחרים ואפילו בתקופתינו (ראה ערך – ה”התגלות” של מריה בזיתון או סיפורי עם של האינדינים ההודים וכו. על זיתון ראה בויקיפדיה). טענה מענינת ודיי ומשמעותית לדעתי.
    במקרה האנדיאנים ודומיהם הטענה אומרת שיש אירועי התגלות המוניים שהושתלו בעבר, והרבה כאלה (הסיפורים קצת הזויים אז מניח שהושתלו)
    במקרה של זיתון ודומיו זה מראה כי אנשים סתם נוטים לפרש כל אירועים בקונוטציה דתית ואז מעמד הר סיני הוא אולי התפרצות הר געש שפורש כאירוע מטה-פיזי. לפי התורה מעבר להתפרצות הר געש ודיבור של ה’ על משה לא באמת ברור מה הלך שם. הגירסא שאנחנו מכירים מופיעה רק בשלב מאוחר הרבה יותר. אפשר להתווכח על האמירה הזו אבל אי אפשר לבטלה בהנף יד.
    לדעתי, אפשר להחליש את הטיענים הללו :
    זיתון ודומיו (אירועים שבאמת התרחשו..
    ):
    – הביקורת של יום. ראו אור ופורש כמריה. אין יסוד להניח ש”מריה” תתגלה בכלל או שתתגלה מבלי להעביר שום מסר אז יום מפיל את האירוע. (או שהיא בכלל “קדושה” אבל זה דיוון אחר….)
    – להגיד שהעובדה שהאירוע בזיתון פורש כ”מריה” מוכיח שאנשים מפרשים אירוע לפי מה שהם רגילים בעולם שלהם. אירוע סיני פורש כמונוטואיסטי דבר שהיה שונה משאר כעולם דאז ולכן הוא לא נופל בקטגוריה הזו
    סיפורי עם מיתולוגים:
    – יום
    – להגיד כי אין באמת מסורות מכוננות כאלה (כמו אצל האנדיאנים שזה סיפור שסיפר איזה מספר סיפורים למישהו במאה ה19 ולא אירוע שבאמת מוכר על ידי העם)
    – מדובר באלים לא מחוץ לטבע וזה הרבה יותר קל להשתלה כי זה מה שנפוץ בעולם באותה תקופה
    – לטעון כי השתלת אירוע על היסטוריה של עם בתקופה בה הוא כבר היה מגובש כעם דווקא היא מה שלא טרוויאלי. לשתוך אירוע על מה שקרה לפני שהיה עם קל הרבה יותר. אלו טענות מוכרות של הרב שרקי. לא רעות לדעתי. אולי כדאי בלי קשר שיהיו במחברת כחלק מ”צירוף מכלול השיקולים”. יש לו מאמר בשם תורה מן השמים באתר שלו שמתיחס לטיעון העד. ראה שם.
    + טענת המכלול (רלוונטית לשניהם).
    בקיצור. ממליץ להתיחס לטענות האלו במפורש במחברת. גם אם הם טיפשיות לחלוטין (ואפשר להתווכח על האמירה הזו…) הם עולות כל פעם וכדאי שתיהיה התיחסות רצינית כתובה להן.
    עד כאן לגבי זה.
    שאלת צד – ראיתי שנשאלת לגבי “מה יקרה אם באמת יוכח שאין בחירה חופשית” (נניח) וכתבת ש”תשקול שוב את טיעוניך”. מה זה אומר? יתכן תגיע למסקנה אטאיסטית אם זה יקרה?
    נראה לי שאם הסכמת לוותר על “עולם הבא” בחירה חופשית היא ענין שולי הרבה יותר ואפשר לחיות עם הטיעונים של ר’ חיסדאי קרשקש….
    כל טוב.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    תודה על הדברים. אשמח ללינק או הפנייה למאמר.

    באשר לשאלות בסוף דבריך.

    1. בהחלט ייתכן שאגיע לכל מסקנה שהיא. איני שולל מאומה מראש, אם כי אין הכרח אמיתי להסיק אתיאיזם מדטרמיניזם. מעבר לזה, יש שאלה קשה עד כמה בכלל אפשר להסיק מסקנות בעולם דטרמיניסטי (שהרי שיקול הדעת שלנו גם הוא מוכתב).

    2. זו לא שאלה עם מה אפשר לחיות אלא מה נכון ומה לא. הטיעונים של רח”ק שגויים בתכלית. אם העולם דטרמיניסטי אז גם היחס שלנו אליו הוא כזה. לכן הצעותיו לא פותרות מאומה אלא מבטאות חוסר הבנה (אגב, דומני שרביצקי במאמר הצביע פעם על סתירה בעניין זה בספר אור ה’ בין חציו הראשון לשני).

    3. אם כבר מדברים על קשיים שיש לי עם מסקנה כזו או אחרת, חופש הרצון שלי הוא הדבר הכי יסודי והכי חשוב בעיניי. יותר מקיומו של אלוהים ובוודאי יותר מעוה”ב. כאמור, בלי חופש רצון גם המסקנות על כל אלה מאבדות את משמעותן, והאדם בכלל הופך להיות סוג של עצם פיסיקלי חסר ערך ומשמעות.

  21. עורך ראשי מאת

    י’:
    שלום הרב מיכאל ,
    (אולי כבר אני צריך לומר מו”ר..)
    אני באמצע לקרוא את מאמרך המרתק במחברת החמישית (עמוד 44). ושתי הערות קטנות:
    לגבי התגובה על דברי הפילוסוף דיויד יום, כתבת בסוף העניין שקל ליפול בה ולהעדיף את “ההסתברות על פני הסבירות, ואת החישוביות ע”פ החשיבה”. מהצגת הדברים במסקנתך ניתן להבין שאכן קיימת סתירה פרקטית בין השניים בעניין זה, הסתברות לעומת סבירות, וחישוביות לעומת חשיבה. אך בעוניי לא הבנתי מדוע, וכי ההסתברות שעם שלם סילף חוויה בכוונה או שלא, והעביר אותה בצורה כה מדוייקת לדור הבא עד כדי מוכנות למסירת נפש, ובנוסף לכל הטענות ההגיוניות שאתה עצמך טענת שם, על הסבירות שהסילוף יהיה על אמונה מונותאיסטית שלא היתה קיימת כלל באותה תקופה, ועוד טענות רבות שמורידות אף יותר את ההסתברות לסילוף כלשהו, כך שלהבנתי הוא הופך להיות קטן אף יותר מהאלטרנטיבה שקרה נס והיתה התגלות, במיוחד לאור דבריך שהתגלות אינה דבר בלתי אפשרי אלא רק נדיר.
    שורה תחתונה, לדעתי המסקנה המתבקשת היתה צריכה להיות שגם מבחינה הסתברותית וחישובית הקבלה של מעמד הר סיני על סמך העדות במשך הדורות יותר מסתברת. ולא רק מבחינה אינטואיטיבית וסבירותית..
    אולי זו היתה גם כוונתך. או שאולי איני מבין נכון את המושג הסתברות וחישוביות. תקן אותי אם אני טועה.
    דבר שני, טענתך שם לגבי הצורך לומר שהיתה התגלות ולו רק בשביל המוסר, לא מבוארת די הצורך ולדעתי יש מקום להרחיב בה בשביל הקורא הממוצע. מדוע לא נאמר שלאחר שהגענו למסקנה שתכלית העולם היא למען משהו חיצוני לעולם, אז התכלית הזו היא בחירתנו בטוב ובמוסר עצמו לשמו. דבר שאכן נכון גם לפי התורה למיטב הבנתי. ולפי טענה חילונית זו לכאורה אין צורך דווקא בהתגלות כי זו מובן בשכל אנושי לכאורה.
    סליחה על האריכות,
    אשמח לתגובתך.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום רב.
    1. זה מה שקראתי סבירות. הרי אתה לא יכול לכמת את הסיכוי לנס. אתה רק יכול לומר שהוא סביר ולא שהסתברותו כזו וכזו. לעומת זאת, אירוע שבו עם ממציא מסורת הוא אירוע טבעי ששייך להיסטוריה. יש לו גם דוגמאות. לכן שם ניתן לדבר על הסתברות. ומכאן שמדובר בסבירות מול הסתברות.
    2. הצורך באלוהים בשביל המוסר מוסבר במחברת הרביעית באורך. הנחתי היא שהמחברות תלויות זו בזו.
    שבת שלום.
    ——————————————————————————————
    י’:
    עוד שאלה קטנה, טענת שם שמבחינה תיאולוגית קשה לקבל את טענת הנוצרים והמוסלמים שאלוקים החליף אותנו, כי אלוקים לא משנה את דעתו, אך לכאורה מהפרשה שלנו זה נסתר מהפסוק “וינחם ה׳כי עשה את האדם בארץ ויתעצב אל לבו”.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שאלה טובה.
    אכן יש כאן ערעור מה על הטיעון, ובכל זאת שינוי כה דרמטי בלי לומר לנו מאומה על כך (אלא בהתגלות מפוקפקת לאדם אחד) נשמע לי לא סביר.
    אוסיף שהשינוי גם לא בא בעקבות חטא מסויים כלשהו (בתקופה של הולדת ישו איני חושב על חטא מיוחד שמצדיק שינוי כזה), זאת בניגוד לדור המבול שבו ניתן לראות את הסיבה להינחמות. אמנם במחשבה שנייה הולדת ישו והיווצרות הנצרות מתרחשת סביב חורבן הבית, ואולי זו כן אינדיקציה לשינוי דעתו של הקב”ה והחלפת השלוחים שלו. וצל”ע.

    ראה שמואל א טו, כט: וְגַם נֵצַח יִשְׂרָאֵל לֹא יְשַׁקֵּר וְלֹא יִנָּחֵם כִּי לֹא אָדָם הוּא לְהִנָּחֵם:
    וכן בפרשת בלק (במדבר כג, יט): לֹא אִישׁ אֵל וִיכַזֵּב וּבֶן אָדָם וְיִתְנֶחָם הַהוּא אָמַר וְלֹא יַעֲשֶׂה וְדִבֶּר וְלֹא יְקִימֶנָּה:
    אם כן, התורה עצמה מעידה שהוא לא חוזר בו, והפסוק בפרשתנו צ”ע. בכל אופן צריך לראות משהו חד משמעי כדי להשתכנע שהוא אכן ניחם.
    ————————————
    י’:
    בס”ד

    ראיתי תשובה יפה באברבנל על הסתירה שיש לכאורה בין הפסוקים:

    ראשית אומר שגם בספר שמואל עצמו ישנה סתירה כזו בין הפסוק שהבאת לעיל, לבין פס’ שמופיע כמה פסוקים קודם, שם ה’ אומר לשמואל : “ניחמתי כי המלכתי את שאול”

    האברנבנל בשמואל מציע שההתנחמות של הקב”ה היא לא מצד עצמו אלא מצד המקבלים. ובשני המקרים גם בבראשית וגם בדברי ה אל שמואל מדובר באנשים שחטאו וכתוצאה מכל הקב”ה ניחם על מה שעשה כחלק מתוצאות הבחירה החופשית שהוא נתן בעולם, אך אילו הדבר היה תלוי בו בלבד – לא היה מוחה את האנושות במבול ולא היה מפסיק את מלכות שאול.

    (הוא מסביר בבראשית שאין זה נובע מחוסר ידיעה חלילה, אלא שדיברה תורה כלשון בני אדם, ושינוי המעשים נתפס אצל בני האדם כהתנחמות והתחרטות על המעשה הראשון).

    לעומת זאת, דברי שמואל אל שאול “נצח ישראל לא ישקר” מדברים על הקב”ה מצד עצמו ונצחיותו שאינו משנה את דעתו (כגון להמשיך את מלכות שאול ולבטל את המלכת דוד כפי שרצה שאול), כי אין אצלו הוו”א ומסקנה והחלטותיו הם נצחיות מצד עצמו. וכן בדברי בלעם, “לא איש אל ויכזב ובן אדם ויתנחם” הכוונה שה’ לא ישנה סתם כך את דעתו לברך את עם ישראל ע”י בלעם (שלא כמו שחשב בלק שאם יקריב לפניו קרבנות הוא ישנה את דעתו ויסכים לשים קללה בפי בלעם).

    יש השגות?
    ———————————–
    הרב:
    לא הבנתי את התשובה. הוא ניחם או לא. מה פירוש להינחם מבחינתנו?
    ———————————–
    י’:
    הקביעה שה׳ אינו מתנחם מתייחסת רק למצב שבו איו חיסרון מצד האדם בבחירתו החופשית.
    כלומר האדם בבחירתו ברע יכול כביכול לגרום לשינוי בהחלטות של ה׳. אך ללא זה ה׳ לעולם לא ישנה את החלטתו. כך הבנתי בדבריו.
    אולי ניתן לדמות זאת לאדם שרוצה למזוג כוס מים לחברו, אך החבר הפיל את הכוס ושברה, שאז בוודאי האדם לא ימזוג באוויר. ולמתבונן מרחוק נראה שהוא התחרט מלמזוג. אך השינוי לא נבע ממנו אלא מצד המקבל.
    ———————————–
    הרב:
    זה בעצם דומה למה שמציע מהר”ל בהקדמת גבורות ה’ לגבי הניסים. מדובר בחוקים שחוקקו מראש בבריאה ביחד עם חוקי הטבע.
    כך אברבנאל טוען שהקב”ה קבע חוקים קבועים מראש ומהם הוא לא זז. אלא שהחוקים הללו עצמם קובעים שמה שיקרה לנו תלוי במעשינו. בעצם פעולת ה’ תלויה במה שקורה בעולם. אבל בעולם הרי הכל דטרמיניסטי פרט לבחירת האדם, לכן בעצם מה שיכול לשנות את דעתו של ה’ הוא רק בחירה של אנשים. כך ה’ קבע מראש את החוק שאם אנשים יחטאו יש להשמידם (דור המבול והפלגה), וכעת ההשמדה תלויה בהם ולא בו. כמו שמסבירים לגבי ההיענות לתפילה, שהיא אינה שינוי בו אלא שיש חוק קבוע שאם אדם מתפלל הוא מקבל ואם לא אז לא. ולפי זה המילה “להינחם” היא מושאלת, ובעצם מדובר על תוצאה של מעשינו. הקב”ה באמת לא ניחם אף פעם.
    זה בהחלט אפשרי, אבל מקופיא אני רואה כאן שתי בעיות:
    1. דוחק לשוני. זה לא נקרא “להינחם”. כבר מראש נקבע שאם נחטא אין לנו זכות קיום. אז למה לא להציג זאת כך: וירא ה’ כי חטאנו ויחליט להשמידנו. מה היה רע בניסוח הפשוט הזה שהוא פחות מבלבל. הרי האנשות מיועדות להבהיר דברים שקשים לנו להבין או להמחיש לנו (כמו יד ה’ וכדומה). כאן אין כל בעייה להבין את האמת (שההחלטה היא תגובה למעשינו ולא הינחמות) ואיני רואה מדוע צריך להשתמש בשפה כזאת. הרי “הינחמות” כזאת קורית גם אצל בני אדם. להיפך השפה המאנישה הזאת לא תורמת הבנה אלא דווקא מבלבלת אותנו כי היא גורמת לנו לחשוב שהוא ניחם על מעשיו כמו בני אדם.
    2. מעבר לזה, דווקא בפרשתנו הפירוש הזה נראה קצת בעייתי. הרי היתה כאן “חרטה” ראשונה על כך שברא את האדם (לאור חטאיו), ואח”כ חרטה לכיוון ההפוך על שרצה להשמידם והבטחה שלא יעשה זאת יותר. לפי הצעת אברבנאל הוא קבע מראש שאם האדם יחטא אין לו זכות קיום והוא יושמד, ובנוסף הוא גם קבע מראש שאם ירצה להשמידם הוא יתחרט ולא ישמידם (אחרת יש במחשבותיו אחרי דור המבול חרטה לכיוון ההפוך). זה קצת משונה.

  22. מנלן

    על הראיה האונטולוגית – הרי גם לאחר שהמאמין הסמוי הבין את ההגדרה (גם אם היא פשוטה ומובנת לכל), לכל היותר יכול הוא לומר שעכשיו הוא יודע שהטיעון של המאמין הגלוי תקף.

    כיצד זה אמור להוביל אותו ‘בדרך ההפוכה’ אל האמונה? לכאורה ע”פ הנ”ל זה לא בכוחה/תפקידה של הלוגיקה.

    אחדד, אני לא מדבר על לנטוע אמונה במי שאין בו כזו, הבנתי שזה לא מכוחו של הטיעון הלוגי, אני תמה על האפשרות של הטיעון הלוגי לברר את האמונה למאמין הסמוי.
    זה כמו שאטען שכמאמין אוקלידי סמוי, לאחר שלמדתי את גזירות הגיאומטריה (החלק הלוגי), ביססתי לעצמי את הנחות היסוד האוקלידיות האינטואטיביות שהיו טמונות בי(זו רק דוג’). כיוון ההשפעה הזה נשמע מוזר, לא?

  23. י'

    קראתי את המחברת החמישית (בריתוק רב אני חייב לציין..), זה אכן ביסס לי את הנושא, אך לא מובן לי עדיין כיצד אנו מתמודדים עם טיעונים זהים בדתות אחרות, בוויכוח שהיה לי עם איזה אתאיסט הוא אמר שישנם דתות (לא ידועות ככ) שטוענות גם על התגלות המונית.. אז כיצד אנו מבססים את הטענה שרק לנו אכן היתה ההתגלות ?

    1. מיכי מאת

      אני לא יכול להתמודד עם טענות אנונימיות. כל טיעון כזה צריך להיבדק לגופו. האם מדובר באדם או קבוצה קטנה שטוענת שהיתה התגלות המונית, או שמדובר במסורת מבוססת לאורך דורות? עד כמה היא מבוססת?
      בכל אופן, כפי שכתבתי במחברת, זה באמת לא טיעון מוחץ, וצריך לצרפו לזוויות הנוספות.

  24. יצחק

    קורא המחברת הראשונה.
    שאלה לגבי טיעון הקוגיטו של דקרט: מה הוכיח בו בעצם? “אני חושב משמע אני קיים” מתבסס הרי על תצפית עובדתית לפיה קיים כאן “אני” שחושב (גם אם במקרה הוא זה שעוסק בשאלה). ובצירוף הטיעון ה(טאוטו)לוגי הטהור לפיו “אם קיימת ישות חושבת אזי היא קיימת” אכן נובע (בצירוף ההנחה שלהבנתי אינה אלא תצפית) – שאכן החושב קיים.
    אמנם נכון שלא נדרשת צפייה במובן הויזואלי לשם כך, ודי בקיומה של תבונה עצמאית, אבל שוב: העובדה שקיימת ישות תבונית המסוגלת להבין את קיום עצמה – מדוע אין זה תצפית על העולם? ומה אפוא הוכח כאן?
    תודה

    1. מיכי

      אכן נכון. ראה על כך בספרו של רון אהרוני, החתול שאיננו שם.
      אבל בכל זאת יש בטיעון הזה עוקץ כלשהו, כי הוא קצת מטשטש את ההבחנה בין חשיבה להכרה. הטלת ספק בכל דבר שאני חושב גם היא מחשבה שכרוכה בתצפית (שיש מי שמטיל ספק). ובמילים אחרות (ראה אצל אהרוני שם), היש שמטיל ספק והיש שקיומו מוטל בספק הם אותו יש. בעצם “אני” משחק כאן בשני כובעים: הצופה והנצפה.
      שופנהאואר כבר עמד על כך שבמקרה זה ההבחנה של קאנט בין הנואמנה (העולם כשלעצמו) לפנומנה (העולם כפי שהוא נתפס אצלנו) מיטשטש. ראה במאמר הראי”ה והתנין העיוור של שלום רוזנברג בתוך האסופה “לאורו”.

  25. ami

    קראתי את המחברת החמישית, וכן את רוב ספרי הרב.
    מעניין, בהחלט ניסיון הרואי לנסות להצדיק את האמונה.
    אלא שנראה שעיקר חסר מן המחברת.
    יש עיסוק רב בתתי סוגיות פילוסופיות שרובן נידונו בהרחבה בספרים קודמים,
    ואילו עיסוק במעמד הר סיני, או אמיתות יתר המאורעות המתוארים בתורה חסר.
    למעשה, צריך להתמודד עם כל הטענות והגילויים של אנשי ביקורת המקרא ושות’, וכמדומני שזה יהיה קשה עד בלתי אפשרי (התחביב של הרבנים הוא לקחת משהו מטופש אחד שמישהו אמר באקדמיה ולחגוג על זה).
    בסוף הכל עומד על כמה טענות לא חזקות במיוחד, כמו העובדה שמעמד הר סיני התגלה לרבים, כלל בשורה שונה מהמציאות האלילית באותו זמן, ושהמצוות הם לא מעשים סבירים שמישהו ירצה לכפות על אחרים, וכו’
    יש את הטיעונים המצטרפים, עם ישראל מיוחד, ישנה אנטישמיות רבה, וכו’.
    הטענות הללו לא חזקות כ”כ.
    מספר יוצאי מצריים בלתי סביר לחלוטין מכמה סיבות. זה מצטרף לנטיית קדמונית להפריז במספרים (דוגמא- ספרי יוספוס). האם משפחה/חמולה/שבט לא יכלה להמציא למשפחות אחרות שאלוהים נגלה אליהם, וזה הלך וצבר תאוצה? די לראות את המדרשים על יציאת מצריים שמפריזים בעוד ועוד ניסים כדי לראות בנטיית ההפרזה התנהגות שכיחה.
    אכן הבשורה השוללת עבודה זרה היא פריצת דרך מדהימה, אך בני אדם הגיעו לפריצות דרך רבות בכוחות עצמם. בכלל עוצמת הבשורה ניתן להסביר את העובדה שהעם שלנו החזיק מעמד וזכה לתשומת לב רבה וחיקויים מחד, ולקנאה ושנאה מאידך.
    ניתן לכל היותר לפתח עמדה ספקנית כזאת או אחרת כלפי האמונה. מכאן שאימוץ עמדות שונות, כמו התעוזה לפרש שאנחנו במהלך גאולי ולגזור מכך מסקנות למעשה, פסולות לחלוטין.
    גם שלילה של תופעות שונות כמו הומוסקסואליות, ללא נימוק הגיוני מלבד הסתמכות על כתבי הקודש, הוא פסול.

  26. M

    ami – אני נאלץ לחלוק עליך. אני גם חושב שיש טיעונים נוספים שניתן להכניס למחברת החמישית ולהפוך אותה משכנעת יותר, אך אני מוכרח להודות שאני מוצא את טיעונך כלא רלוונטים.

    1. אף אחד לא מתחמק מביקורת המקרא. פשוט בהקשר הספציפי הזה, הטענה שלך לגבי ביקורת המקרא לא רלוונטית בשום צורה. הדיון הוא לא האם משה כתב את התורה שבידינו או שהיא שילוב של כמה גירסאות של התורה המקורית או נוספו לה טקסטים אחרים. נניח לצורך הדיון שביקורת המקרא אכן צודקת והתורה נכתבה על ידי כמה אנשים (יש שחולקים על זה ואלטרנטיביות אחרות לא רעות ואכ”מ) – מה בין זה לבין אמינות של הבסיס של הסיפור המקראי? להפך, אם 4 כתות סופרים שונות בעם מספרות סיפור שלו קווים משותפים רבים זה רק מראה על כך שאכן העם החזיק מסורת מכוננת על כך שהיה עבד וזה רק מוסיף לאמינות הסיפור. אחרי הדיון הזה אפשר להתווכח האם ביקורת המקרא נכונה או לא. אכן יש טיעונים לפה ולשם וזה דיון ארוך נפרד.

    2. *בדרך כלל* מסורות מכוננות של עמים (להוציא את אלו שמתרחשות בראשית ההיסטוריה) יש בהם גרעין אמת (חשוב לציין שהסיפור הזה מופיע לא רק בתורה – אלא הוא משורבב גם בדברי הנביאים, הראשונים והאחרונים, ובמזמורי תהילים רבים. בספרי הנביאים הנביאים פונים אל העם ומזכירים לו כיצד ה’ הוציאו ממצרים וטיפל בו טיפול מסור. הם לא מנסים לשכנע את העם שזה קרה, אלא פשוט מזכירים עובדות מפורסמות הידועות לכל. על כן אין הסיפור הזה נחלת אליטה רוחנית, אלא זיכרון קבוצתי משותף של כל שכבות העם אין בספרות התנ”ך סיפור לידה מתחרה. אין אווירה של פולמוס נגד סיפור שונה המנסה להכחיש את יציאת מצרים. אין ויכוח בעם בין אלה שהכירו בסיפור – ובין אלה שהכחישו. בכלליות התנ”ך הוא רב גוני ויש בו מסורות שונות, תפיסות שונות באשר לאל, לעבודתו, לחטא ולעונש. התנ”ך לא ניסה להסתיר את הגיוון, אלא להכיל אותו. אך סיפור יציאת מצרים הוא סיפור-הלידה – היחיד והמכונן!). אכן, זה לא נכון תמיד אבל זה נכון בדרך כלל (לכל הידוע לי).

    3. אמת, ניתן היה להמציא את המונותאיזם, הבעיה שהטענה לא אומרת שעל מנת להמציא אותו היה צריך התגלות. הטענה אומרת שאם יש לך סיפור ששיך לסוגה של סיפורים אמינים, והוא מכיל מאפיין אנטי מיתי מובהק סבירות לא רעה שהוא אמת.

    4. גם אם נקבל דעתך שמונותאיזם איננו מספיק, מה שאתה אומר היה נכון אם רק היה מדובר במסורת מכוננת ומונותאיזם בתורה. הבעיה שהתורה מכילה אין ספור תפיסות אנטי מיתיות שאם היה מדובר במיתוס סבירות לא רעה שלא היו מופיעות:
    – אנחנו מוצאים תפיסה טרנצנדנטית של האל (כלומר האל הוא לא ישות טבע כמו השמש או הרוח)
    – אנחנו מוצאים מסורת מכוננת על היות העם עבד (המעמד הנחות ביותר בעת העתיקה) ולא מסורת מיתית על גבורת העם
    – אנחנו מוצאים ביקורת על המנהיגות (משה, אהרון) והעם כולו (עגל)
    – אנחנו מוצאים חוקים שהם אנטי כל החוקים הרגילים במזרח הקדמון (גדי בחלב אימו ועוד)
    – אנחנו מוצאים התגלות המונית, גם אם נטען שניתן לזייף כזו, אנחנו לא מוצאים כזו במזרח התיכון וזה מעשה *אנטי-מיתי* באזור.
    – אנחנו מוצאים *רמזים* (גם אם שנויים בחלוקת) ארכיאולוגים לסיפור (כיבוש, העבדת שמיים, קשרים עתיקים בן מצרים וישראל ועוד)
    – אנחנו מוצאים חוקים ללא קשים הגיון, אכן גם לעמים אחרים היו חוקים קשים (הקרבת ילדים) אבל דוקא חוקים שפוגעים בכיס (שבת, עבד, שמיטה) הם נדירים
    – אנחנו מוצאים אל שאסור לייצג אותו בפסל בניגוד למה שאנשים הורגלו
    *** הטענה לא אומרת שלא ניתן היה להמציא את כל זה או להשתיל את זה (אם כי אפשר להתווכח גם על זה). אלא שאם היו עושים את זה ככל הנראה זה היה מתפתח לכיוון שונה. ושילוב של כל כל הרבה מאפינים אנטי מיתיים מראה שיש סבירות לא רעה שזה איננו מיתוס.

    אז – יש לך מסורת מכוננת ששיכת לסוגה של סיפורים שהם *בדרך כלל* אמינים, מועברת על ידי עם שלם ולא על ידי בודדים או שבט קטן, המסורת מכילה אינספור מאפינים אנטי מיתיים, היא מעידה על דבר שיש לך יסוד להניח שקיים, ויש סיבה לחשוב שאולי שצפוי להתרחש. העם שהמסורת מייצרת הוא בעל היסטוריה מיוחדת, כישרון, השפעה וכו’. וכל זה מוגדר כבר בכתובים כאתוס מרכזי של ההתגלות. כל אלה *ביחד* לפי המחברות אמורים להביא “לסבירות*. באמת, אני לא רואה מה לא רציונאלי בזה?

    5. אשאל אותך בפשטות – נניח שלעם הרומאי העתיק היתה מסורת מכוננת, מוסכמת על כל שכבות העם, ללא מסורת מתחרה, על כך שלפני 400 שנה העם נלחם במלחמה מול עם שהיה מסוכסך איתו והרומאים *הפסידו*. המסורת הנ”ל היא הבסיס לכל לוח השנה הרומי, ולכל אורחות חיו, ותוצאות המלחמה הנ”ל היא זו גרמה לעם לשנות את כל הצורה בה חי עד היום – האם הייתה סובר ש”אם עם שלם כל כך בטוח שהיתה לו מלחמה, יש סבירות לא רעה שהיא באמת היתה” או סובר “אני מניח שזה מיתוס”? לדעתי סביר כי היית בוחר באופציה הראשונה. אם לא היינו מוצאים את כתב הגירוש של יהודי ספרד – האם ההערכה הדיפולטית שלך היתה שמדובר במיתוס? האם פעם בדקת האם יש בכלל טקסטים עתיקים שמעידים על סיפור גירוש ספרד או הנחת שמסורת כה מכוננת שעוברת על ידי כל העם יש לה גרעין היסטורי? אולי, אם אתה חושב שיש הבדל בין זה לבין סיפור יציאת מצרים זה רק בגלל שאתה מניח אפריורית שניסים הם דבר לא סביר. אבל אז כמו שאמר לי חבר “אם אראה בעצמי עם עוד 100 אנשים רציונאלים במקומות שונים בעולם התגלות אלוהית אני אניח שהייתי תחת השפעת סמים כי זה פשוט לא יכול להיות”, זה קיבעון ותו לא.

    6. אתה מניח שבאמת חייב שיהיה מדובר ב-600 אלף איש. למה? אולי זה סיפור עם בסיס אמת (לדוגמא 600 משפחות) שהמספרים בו טיפולוגים? למה הפרטים חשובים?

    7. בספק תמיד ניתן להישאר וזה בסדר, השאלה מה סביר יותר. אם הגעתי למסקנה שזה סביר יותר כך עלי להתנהג, אכן להגיע למסקנה שאנחנו בוודאות בתהליך גאולה יהיה טעות היות ושום דבר איננו ודאי בכל נושא.

  27. אביב דויטש

    הרב, בהוכחה מן המוסר התייחסת לכך שהאבוחוציה לא אמורה להשפיע על הרגש. אך היננו רואים שלפני עשרות אלפי שנים הסטנדרטים של המוסר היו נמוכים בהרבה, הוא בקושי היה קיים וכמו כן הרגש של אנשים מצעדים שהיום נגעלים מהם לא היה קיים.
    אם כך, נראה כי הרגש המוסרי והמוסר כולו אכן עברו אבולוציה בחברה לאורך השנים.
    אשמח לתשובה.

השאר תגובה