עוד על פולמוס הרב קרים: הומוסקסואליות, סירוב פקודה, שריפת "הברית החדשה" וטבען של נשים (טור 16)
בס"ד
כשנכתב הטור הקודם שלי על הלכה ומוסר ביחס לאשת יפת תואר, הפולמוס סביב דברי הרב קרים היה רק בראשיתו. הבנתי שהוא עוד יימשך קצת, אבל לא העליתי בדעתי עד כמה. הפולמוס מסרב לדעוך, ואם לא היה פיגוע גדול בצרפת הלילה, עוד היינו סובלנים ממנו באותה עוצמה עד עצם היום הזה. במסגרתו עולים באוב עוד ועוד ציטוטים של הרב קרים מן העבר. מה שאני זוכר מביניהם הוא צידוד בסירוב פקודה שעומדת בניגוד להלכה, הגדרת נשים כסנטימנטליות לגבי פסלותן לעדות, הגדרת ההומוסקסואליות כמחלה, ולבסוף מציאתו של אחמד טיבי שליט"א, אביר המוסר, הסובלנות והטרור, לגבי דברי הרב קרים על החובה ההלכתית לשרוף את "הברית החדשה" ושאר ספרי כפירה.
קשה לדון בפירוט בכל אחת מהפנינים הללו בפני עצמה, אבל בטור הזה אנסה לגעת בכל אחת מהן קצת כדי לקבל תמונה כללית. אני אגע ביתר הרחבה בשאלת ההומוסקסואליות. אבל ראשית עליי להקדים נקודה כללית.
דיון מקדים בהנחות הכלליות
דומני שכמעט בכל המקרים הללו גישתו של הרב קרים (אם אכן הוא אמר את הדברים) מניחה שתי הנחות: 1. ביסוד דברי התורה יש תמיד סברא פסיכולוגית-חברתית-מוסרית. 2. הסברא הזאת היא מהותית, ולכן נכונה תמיד (וכנראה גם לכל אדם ולכל מצב. אם כי זה לא לגמרי ברור מדבריו).
בטור הקודם שלי הסברתי למה איני מסכים להנחה הראשונה. יש הלכות בתורה שניכר בעליל שאינן באות משיקול מוסרי פשוט (כמו חיוב אשת כהן שנאנסה להיפרד ממנו, וראו עוד גם בויכוח שהתעורר בתגובות לטור ההוא). מכאן ברור שיש הלכות בתורה שבאות להשיג מטרות אחרות, לא מוסריות. שם התייחסתי לזה כערכים דתיים, או מטרות דתיות. בלשון בעל דרשות הר"ן, "חול העניין האלוהי". יתר על כן, מסקנתי היתה שאפילו ההלכות שכן נראות קשורות לשאלות מוסריות עוסקות בספירה ההלכתית ולא בזו המוסרית. כך אשת יפת תואר הוא היתר הלכתי, אבל האיסור המוסרי (שהוא תלוי זמן ומקום, אבל בימינו נראה שהוא ודאי קיים) נותר בעינו. כך גם לגבי איסור רצח, שגם הוא איסור הלכתי, ובמקביל לו קיים גם איסור מוסרי (לכן אין איסור "לא תרצח" הלכתי על גוי, בעוד שהאיסור המוסרי בעינו עומד כמו ביהודי).
כעת נעבור לבחון בקצרה את הנקודות שעלו בהמשך הפולמוס. לאור הויכוחים על הטור הקודם אקדים שוב ואומר שאני ניזון מהציטוטים במאמרי הדיווח. לא בדקתי את הדברים במקורם, ולכן גם אם אביע עמדה ביקורתית, אין לראות בדבריי ביקורת על הרב קרים ותפיסותיו אלא על העמדות שהושמו בפיו. הוא עצמו, עם כל הכבוד, לא חשוב לדיון העקרוני. אני חייב להוסיף ולומר שגם אם הוא עצמו לא אמר זאת או אמר זאת קצת אחרת, ברור שהעמדות הללו משקפות תפיסה רווחת אצל רוב הרבנים, כל אחד בגוונים שלו.
היחס להומוסקסואליות: מהי מחלה?
הרב קרים התייחס להומוסקסואליות כמחלה. אמנם הכותרת הזאת שנתפסת כדחייה וגינוי לא מתפשרים לא ממש משקפת את רוח דבריו, שהרי הוא דיבר על החובה לקרבם ולהקל עליהם. ועדיין הדברים עוררו ביקורת חריפה, שכן אנשים רואים בעצם ההגדרה הזאת פגיעה בציבור הלהטב"י, וגם בציבור הדתי כך.
בראיון מפורט שערכו איתי באתר "כמוך" (אתר של הומואים דתיים), עמדתי על בהרחבה על כמה נקודות שנוגעות לדיון הזה, כאן רצוני להתמקד רק בשאלת ה"מחלה". הסברתי שם שהגדרת מצב כלשהו כמחלה אינה עניין רפואי או פסיכיאטרי, וממילא אינה עניין למומחים (ראה גם כאן). מדוע שפעת היא מחלה? האם בגלל שיש לה מקור אורגני כלשהו? יש לא מעט דברים שיש להם מקור אורגני והם לא מחלה. לדוגמה, צבע עיניים כלשהו. האם בגלל שזה חריג? יש גובה חריג של בני אדם שהוא יותר חריג משפעת ועדיין אינו מוגדר כמחלה. הגדרת שפעת כמחלה היא מפני שהיא מפריעה למי שיש לו אותה והוא רוצה להיפטר ממנה. הדברים אמורים ביתר שאת כלפי מחלות נפש. גם שם סימפטום כלשהו הוא מחלה בגלל שהוא מפריע למי שסובל ממנו.
לפעמים זו מחלה בגלל שזה מפריע לסביבה ולא לאדם עצמו. למשל קלפטומניה, גם אם מי שלוקה בה לא מוטרד מכך החברה תגדיר זאת כמחלה, כי היא לא מוכנה לסבול גניבות. יתר על כן, גם סרטן הוא מחלה רק בגלל שמי שלוקה בו לא רוצה למות. למי שרוצה למות זו לא מחלה.
נמצאנו למדים שההגדרה של מצב כלשהו כמחלה היא הגדרה נורמטיבית, אישית או חברתית. אם הסימפטומים מפריעים לאדם או לחברה הוא או היא מגדירים זאת כמחלה. ואם לא – אז לא. אין למושג מחלה משמעות מדעית אובייקטיבית.
היחס להומוסקסואליות: האם מדובר בשאלה מקצועית-מדעית?
בשנות השבעים של המאה הקודמת אגודת הפסיכיאטרים באמריקה הוציאה את ההומוסקסואליות מספר התסמינים שלה, ה-DSM. בעולם הפסיכיאטריה ספר זה קובע את הסטנדרט למחלות נפש. מה שבתוכו הוא מחלה ומה שלא – לא. אבל זו כמובן הגדרה לגמרי שרירותית. הרי האגודה הנ"ל לא הוציאה את ההומוסקסואליות מהספר בגלל תגליות מדעיות חדשות, אלא בגלל הנורמה החברתית שהחלה לראות בזה משהו לא מזיק ולא אסור.
מדע הפסיכיאטריה יכול לקבוע מה מקורו של המצב הזה (אורגני או לא, גנטי או לא וכו'), מה הדרכים לשנות אותו (טיפולי המרה), מה הסימפטומים שצפויים מהמצב ומהטיפולים השונים בו וכו' וכו'. כל אלו שאלות מדעיות והדרך לענות עליהן היא באמצעות מחקר מדעי (רצוי לא מוטה אג'נדה). לגבי השאלה האם מדובר במחלה או לא, אין לפסיכיאטר שום ערך מוסף מעבר לכל הדיוט. כפי שראינו, זו הגדרה נורמטיבית ולא קלינית-רפואית. אני חייב לומר שעל אף ההסתייגות העקרונית שלי מהניהיליזם והרלטיביזם הפוסטמודרני, כאן צדק מישל פוקו שעמד על כך לראשונה בספרו תולדות השיגעון בעידן התבונה (ועל כך כבר אמרו רבותינו: גם שעון עומד מדייק פעמיים ביממה). למען השלימות עליי להוסיף שכפי שנאמר לי על ידי מומחים מהתחום גם בשאלות אלו, הגם שהן נגישות עקרונית למחקר מדעי (בניגוד לשאלה מהי מחלה), אין עדיין ממצאים מדעיים ברורים. זאת בניגוד לדברי התועמלנים מכל הצדדים, אבל זה כבר עניין אחר.
התגובות הפבלוביות
מכאן ברור שהתגובות הפבלוביות של התקשורת, הפוליטיקאים וארגוני הלהט"ב, נגד כל מי שמגדיר את ההומוסקסואליות כמחלה, אינן אלא מחאה ערכית. זה בסדר, כל עוד מבינים שזו משמעות הדבר ותו לא. מותר לכל אחד להחזיק בעמדה ערכית משלו ואף להילחם עליה. אבל הרושם שלי הוא שאף אחד (כפשוטו וכלשונו!) מהמגיבים, להטב"ים, רופאים, עיתונאים, פוליטיקאים, ואפילו פסיכולוגים ופסיכיאטרים, לא באמת מבין את זה. כולם בטוחים שמדובר בתפיסה רפואית פרימיטיבית ולא מעודכנת, ובזה הם כמובן טועים.
מצד שני, גם אמירה רבנית-תורנית שהומוסקסואליות היא מחלה אין בה מאומה מעבר לזה. זה רק אומר שיש איסור על הומוסקסואליות, כלומר החברה צריכה לראות בכך משהו פסול, ולכן נטייה לכיוון הזה מוגדרת כמחלה. דומני שגם רבנים ברוב המקרים לא מבינים את זה.
האם הומוסקסואליות היא נגד הטבע?
כל הדיבורים על כך שזה נגד הטבע (גם זה מצוטט בשם הרב קרים) הם שטויות כמובן. כדי לקבוע שזה נגד הטבע צריך מחקר שמראה מהו הטבע בעניין זה, אם בכלל מחקר יכול להראות זאת. אדם שיש לו נטייה כזאת זה הטבע שלו, אם כי אולי זה נגד הטבע שלי (כסטרייט). אז מה?! סה"כ על אף ההכחשות נראה שמדובר במצב די נפוץ. זה נגד הטבע באותו מובן שלהיות בעל גובה 1.90 מ' הוא נגד הטבע. זה פשוט לא מאפיין כל אדם ואולי אפילו לא את רוב בני האדם. אז מה?! גם שתלי שיניים וקוצב לב הוא נגד הטבע. הטבע לא ברא לנו קוצבי לב ולא שתלי שיניים, האם זו סיבה לאסור זאת?
גם הטענה שמדובר על זוגיות שלא יכולה להביא לפרייה ורבייה אינה רלוונטית בימינו, שהרי כיום גם זוג הומוסקסואלי יכול לפרות ולרבות באמצעי סיוע שונים (זה כמו תפילה לגשם בימינו כשיש אפשרות להתפיל מי ים). ובכלל, האם חיים עם אישה שלא יכולה ללדת הם איסור? גם אם יש חובה להיפרד (ולא אכנס לזה כאן), ברור שאין איסור לאו להמשיך ולחיות איתה רק בגלל שזה נגד הטבע. יש כאן זיהוי מוזר וחסר בסיס בין הוראת התורה שמצויה כולה בספירה הנורמטיבית לבין המציאות הטבעית. זה שהתורה אוסרת משהו אין פירושו שהדבר לא טבעי. ההנחה בבסיס האמירה הזאת היא שאיסורי התורה בהכרח משקפים מציאות, ולא היא.
הרב משה פיינשטיין כתב בשתי תשובות שונות שהומוסקסואליות היא יצר הרע של אנשים רק מחמת האיסור אבל לא נטייה טבעית. הוא כנראה מניח שאם התורה אוסרת זה לא יכול להיות טבעי. אבל זו הנחה תמוהה ביותר, שהרי לפי זה גם קלפטומניה היא רק יצר הרע לא נטייה מוטבעת. ומה על סרטן? הרי יש חובה לשמור על החיים, אז כיצד ייתכן שהקב"ה והטבע שהוא ברא הולכים נגד הוראת התורה? האם גם סרטן הוא יצר הרע? אפילו אם המחקר לא הגיע למסקנות לגבי מקורה של הנטייה ההומוסקסואלית, לא נראה לי סביר לגזור את התשובה מפרשנות ספקולטיבית ולא מבוססת לעצם האיסור.
אבל מעבר לזה, דומני שעצם התיחום בין יצר לבין טבע הוא די שרירותי. היצר גם הוא חלק מהטבע הנפשי-פסיכולוגי שלנו. האם דיבור לשון הרע הוא יצר או טבע? דומני שזה חלק מהטבע הנפשי שלנו, וזה כמובן לא מצדיק ומתיר את הדבר. כפי שהזכרתי למעלה, עד היום אין מידע מדעי מבוסס לגבי השאלה האם הומוסקסואליות היא עניין אורגני או נפשי (בכל המצבים). סוף דבר, אמירות אלו של הרב פיישנטיין מאד בעייתיות אפילו ברמת הפשר והמשמעות שלהן, אבל גם ברמת ההסתמכות שלהן על המקורות.
האם הומוסוקסואליות היא לא מוסרית?
בה במידה לא הכרחי לראות בהומוסקסואליות משהו מתועב מוסרית. זה שהתורה אוסרת לא אומר בהכרח שמדובר באיסור מוסרי. כפי שטענתי בטור הקודם, אין קשר הכרחי בין איסורי התורה לבין המציאות או עקרונות מוסריים. אמנם נכון שספציפית לגבי ההומוסקסואליות התורה מתייחסת אליה כתועבה (הן בפרשת אחרי מות והן בפרשת קדושים), וזה לכאורה מלמד גם על שלילה מוסרית. אבל עלינו לזכור שהמילה הזאת מופיעה במקרא בכמה הקשרים שלא נראים מוסריים וניתן לפרש אותה בכמה מובנים (ראה נדרים נא ע"א). ובכלל, גם אם זה היה לא טבעי, האם כל מה שלא טבעי הוא בהכרח תועבה? מה עם שתלי שיניים או קוצבי לב? האם גם שימוש בהם הוא לא מוסרי?
נכון שאם הייתי צריך לגבש עמדה רק לפי פרשנות התורה אולי הייתי מסכים שמדובר בשלילה מוסרית. אבל יש לי שני טיעוני נגד שמאלצים אותי לחפש מוצא פרשני אחר: 1. אני לא רואה שום דבר בלתי מוסרי בעניין. לי זה נראה כמו טאבו פסיכולוגי אנכרוניסטי חסר משמעות מוסרית. כאמור בטור הקודם, המוסר אין בו משהו מופשט או לא נתפס. מוסרי הוא מה שנראה לנו מוסרי (ולכן התורה לא מפרטת כשהיא מצווה "ועשית הישר והטוב"). 2. גישתי העקרונית היא שהתורה מנתקת את ההלכה מהמוסר. גם כשהיא מצווה ציווי שיש לו נגיעה מוסרית, הציווי ההלכתי לא עוסק במישור המוסרי. בגלל שני הטיעונים הללו אני מעדיף לחפש פרשנות אלטרנטיבית למושג "תועבה" בהקשר ההומוסקסואלי.[1]
ערבוב בין המישור הנורמטיבי והקליני: רבנים ורופאים
בכל אופן, השאלה האם הומוסקסואליות היא מחלה או לא, היא שאלה נורמטיבית ולא קלינית, ואפילו הפשר של קביעה כזאת מפוקפק למדיי. לכן אין תועלת רבה באמירה שמדובר במחלה או שלא מדובר במחלה. אבל כמובן שגם אם יש אמירה כזאת היא לא מצדיקה את ההתלהמות האוטומטית שמתעוררת כלפיה. כל מיני עיתונאים ופוליטיקאים, בורים ובערים, מדברים בנחרצות כאילו מדובר בעובדות מדעיות ידועות לכל, בעוד שאין לזה שום בדל קשר למדע.
שמא תאמרו שהדבר מאפיין רק הדיוטות, או שמא גם רבנים (שכמובן ידועים כפרימטיביים),ראו את ההתלהמות של רופאים רבים, כולל הבכירים ביותר שבהם, כלפי דבריו של ד"ר סודי נמיר על כך שהומוסקסואליות היא מחלה. הוא הושעה מהלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית אחרי שאמר שמדובר במחלה, וקראו ליטול ממנו את הרישיון לעסוק ברפואה בגלל היצמדות לגישות רפואיות פרימיטיביות ולא מעודכנות. הנה ציטוט לדוגמה של יו"ר ההסתדרות הרפואית (!) ליאוניד אדלמן:
ימים ספורים לאחר מכן הגישו 14 רופאים בכירים תלונה חריפה למשרד הבריאות, בדרישה להדיח את נמיר מהלשכה לאתיקה – צעד חסר תקדים בתולדות ההסתדרות הרפואית. התלונה נמצאת עדיין בבירור, אולם יו"ר ההסתדרות הרפואית, ד"ר ליאוניד אידלמן, אמר ל"ישראל היום" כי אם העובדות נכונות, יפעל לכך שנמיר לא יהיה חבר בלשכה לאתיקה.
"העמדה שלי בעניין הזה ברורה מאוד: צריך להפריד בין הזכות של כל אחד להתבטא לבין רופא שמחזיק בעמדות שאינן נכונות רפואית ואבד עליהן הכלח. זכותו לא לדעת שהרפואה התקדמה, אבל הוא לא יכול להציג זאת בתור רופא כמידע אמין ומבוסס. הוא גם לא יכול לקחת חלק בקביעת הנורמות האתיות של הרפואה ושל הרופאים בישראל. זו יצירת מצג שווא, שכך רופאים חושבים ושהדבר מייצג את הקהילה הרפואית ואת מדע הרפואה".
שימו לב שהשוטה הזה הוא יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל, והוא מדבר כאחרון ההדיוטות. אין לו שמץ הבנה בתחום שבו הוא עצמו מתמחה ועליו הוא מופקד. והוא וחבריו אמורים לקבוע מי יישב בועדת האתיקה ולקבל החלטות רפואיות ואתיות עבור כולנו. זה מצב די מדהים בעיניי, שמשקף שוב את איכותו של "הדיון הציבורי" שלנו (עליה כבר עמדתי בטור הקודם ובאחרים).
המסקנה היא שהערבוב בין נורמות לעובדות לא מאפיין רק רבנים או עיתונאים. כולם מכל הכיוונים לוקים בזה, ובאותה רמת נחרצות והיזקקות למקורות מידע אלוהיים ונשגבים שלא נגישים להדיוטות כמוני.
שריפת "הברית החדשה": על הצביעות
גם כאן מדובר בהלכה נכונה. לכן הטענה בדבר אנכרוניזם שעולה כל העת (וכי סוקלים היום מחללי שבת? לכן גם אף אחד לא ישרוף ספרים) לא באמת נותנת מענה לקושי. הרי ההלכה באמת מחייבת זאת! אז העובדה שאנחנו לא מעזים ולא יכולים לעשות זאת בימינו לא אומרת שהגישה העקרונית של היהדות היא מוסרית או סובלנית. זו זריית חול בעיני הציבור. ואחר כך מתפלאים שכשנחשפת הגישה ההלכתית האמיתית (כשההגנות המתחמקות נכשלות) מתעוררת ביקורת. הרי מבחינת רוב הרבנים והתפיסות המקובלות מדובר בפחד ולא בעקרונות מוסר וסובלנות. האם היינו רוצים שבראש הרבנות הצבאית יעמוד אדם שזה מה שהוא באמת חושב ורק לא מבצע זאת מתוך חששות פרקטיים?
יכול לבוא אדם ולומר אבל מה לעשות זה צו התורה. וכי יכול רב לומר משהו בניגוד להלכה ולתורה? אם אכן אנחנו סבורים כך, מה שנותר לנו הוא להתחמק באמירות שקריות למחצה מסוג זה (זה מה שכל המתגוננים, עד האחרון, עושים כעת בשיח הציבורי). אבל אם אכן זהו המצב מה לנו כי נלין על כך שאנשים מגלים סוף סוף קצת אינטליגנציה (גם זה קורה לפעמים) ולא קונים את הלוקשים הללו?! מה שעוד יותר מכעיס בעיניי הוא התלונות והביקורת הצדקנית החוזרת ונשנית של רבנים, מורי היסטוריה ויהודים בכלל, על שריפת התלמוד ושריפת ספרים בכלל (במקום שבו שורפים ספרים…). תראו איזה רשעים ולא סובלניים הגויים הללו! ממש רודפי יהדות אנטישמיים. כמה גדלו דברי חכמינו "הלכה, בידוע שעשיו שונא ליעקב". היש לכם צביעות גדולה מזו?! אנחנו דורשים כלפינו יחס שאיננו מוכנים לתת לאחרים. אנחנו חושבים שיש לשרוף את הספרים שלהם אבל אל מעזים לעשות זאת. הם כן עשו זאת, ואנחנו מבקרים אותם על כך שהם דבקים בעקרונותיהם באופן פחות פחדני מאיתנו. יתר על כן, לא חסרו מקרים של שריפות והחרמות ספרים הדדיות ואיסורי קריאה בתוך העולם היהודי. אצלנו שריפת והחרמת ספרים היא יסוד מוסד.
כדי לטעון טענה מהותית יותר, יש לבחון את עצם החובה לשרוף את ספרי "הברית החדשה", גם כשידינו כן תקיפה והמימוש יהיה אפשרי. האם רבנים מוכנים לומר משהו גם על מצב כזה? דומני שרובם לא. לכן האמירות על אי אפשרות ואי רצון ליישום בימינו הן אמירות מטרתן העיקרית היא התחמקות מהתמודדות אמיתית. ההאשמה מוצדקת לגמרי.
אני אישית סבור שהדין הזה בטל ומבוטל גם במצב שידינו תהיה תקיפה. הוא נאמר לתקופה שבה התמודדות נכונה עם עבודה זרה היתה בדרך הזאת, וכשעבודה זרה היתה יצר ולא תפיסה אלטרנטיבית. אבל כיום לא זה המצב, ולכן יש להתמודד בדרך של שכנוע והסברה ולא בדרך של שריפת ספרים. אני מניח שלא רבים יסכימו לדבריי, אבל דבר אחד ברור: רק מי שמוכן לעמוד מאחורי "רפורמיות" כזאת יכול להיישיר עיניו כלפי הביקורת על הרב קרים וההלכה. אחרת הוא סתם מתחמק בטענות שווא.
כבר הזכירו כאן שהרב הצבאי הראשי אמור לחלק ספרי קוראן לחיילים מוסלמים וברית חדשה לנוצרים. הוא אחראי על כלל שירותי הדת לחיילים. האם הוא יהיה מוכן לתת את ידו לאיסור הזה? או שמא הוא יעשה זאת בשינוי (יתן להם את הספר ביד שמאל) או בגרמא?
סירוב פקודה
טוב, כאן כבר באמת מדובר באיוולת, ובאופן לא מפתיע ההגנות הדתיות בדיון הציבורי כאן דווקא כן נגעו בטיעונים הרלוונטיים. הרי אין לצפות שרב לא יורה על סירוב במקרה שפקודה סותרת את ההלכה (כמו פקודה לחלל שבת סתם). כאן דווקא החילונים הם שנמצאים בהכחשה לא ישרה כשהם מעלים שוב ושוב את הטענה שפקודות הצבא מחייבות לא לאלץ חייל לעבור על ההלכה. הם עושים כאן בדיוק כמו שהרבנים עשו בדיון הקודם. הרי השאלה עוסקת במקרה שיש סתירה ולא במקרה שאין. מה שהרב קרים אמר (אם אמר) הוא שכשיש סתירה, אם ישנה, ההלכה גוברת. זה פשוט וברור ואין חולק על כך. אז מה הבעייה? וכי חייל חילוני או מוסלמי שפקודות הצבא פוגעות באופן עמוק בערכיו – לא יסרב פקודה?! וכי פשיסטים אנחנו, שהאדם הפרטי הוא עבד לערכי הכלל ואין לו עמוד שידרה משל עצמו? אדרבה, יש לחנך את האנשים לסרב פקודה במצבים שבהם לדעתם נחצה קו אדום, ויהא זה מימין או משמאל, מהצד הדתי, החילוני, או הנוצרי.
אין פלא שכאן עולה בדיון הציבור הטיעון הנכון, שהרי כאן קל מאד להגן על האמירה של הרב קרים. בעיית חוסר היושר קיימת בדיון בהקשרים האחרים נובעת מכך שהמגינים עזי הנפש בדיונים ההם לא באמת יכולים להגן על התפיסות שלהם מפני הביקורת. אז שם עוסקים בהתחמקויות בדרך של אנכרוניזם וכו'.
האופי הסנטימנטלי של הנשים
הרב קרים מצוטט כמי שמסביר את פסול הנשים לעדות בכך שישלהן אופי סנטימנטלי שלא מאפשר להן לעמוד בפני חקירה נגדית בבית דין וכו'. באופן מפתיע, גם כאן יש לי כמה דברים לומר לכל הצדדים. ראשית, ברור שיש מאפייני אופי נשיים שהם שונים מהמאפיינים הגבריים. מי שמכחיש את זה הוא או שוטה או דמגוג. מאידך, בה במידה ברור שאלו לא מאפיינים דטרמיניסטיים, כלומר שהם לא נכונים בשווה לכל גבר ולכל אישה. עוד ברור למדיי שבימינו כבר חלו שינויים במאפיינים הללו, לפחות במינונים שלהם.
רבנים רבים לא מוכנים לקבל שיש שינויים במציאות שיכולים להשפיע על דיני התורה. הם מניחים שמדובר בהבנה נצחית ונכונה בהכרח של המציאות. כך רבים מסרבים לקבל את השינוי של "חזקת טב למיתב טן דו" (שאישה מוכנה לחיות עם כל בן זוג, לא משנה מה מגרעותיו), על אף שאין בדל ספק שזה לא נכון היום (לפחות ברמת המינון). כדי להיווכח בזה, צריך פשוט לעשות סקר ולראות. זוהי דוֹגמה דתית שמבוססת על נצחיות התורה בלי להבחין בין נורמות לעובדות. התורה נותנת הוראות נורמטיביות, אבל לא מגלה לנו עובדות. את העובדות עלינו להבין מהמציאות שסביבנו בכלים שניחנו בהם, והעובדות גם יכולות להשתנות (ואולי גם הנורמות, ואכ"מ). התורה עצמה כלל לא עוסקת בעובדות. אלו בדרך כלל שאובות מהפרשנות של חז"ל לתורה. אבל אין שום סיבה בעולם להניח שהערכת מציאות של חז"ל חייבת להיות תקפה גם היום, לא לגבי פריעת חוב בתוך הזמן, וגם לא לגבי אופי האישה. חלק מהדברים בהחלט יכולים להיות נכונים, אבל כוונתי כאן להיתכנות השינוי. כל דבר צריך להיבחן לגופו. אין בהערכות מציאות כאלה שום קדושה ואין סיבה להניח שהן נצחיות.
אבל מעבר לכל זה, עצם ההסבר שנשען על הסנטימנטליות של האישה הוא מגוחך בעיניי. איך ייתכן שהכללה כזאת (גם אם יש בה ממש ברמה הסטטיסטית) מצדיקה עיוותי דין נוראיים כתוצאה מפסילת נשים לעדות? אז שיחקרו את האישה בזהירות ובעדינות. האם ייתכן שהפתרון הוא לא לתת לה להעיד ולשחרר רוצחים או לא להוציא כסף מגזלנים כי אין לנו עדות על כך? לדעתי זה אבסורדי. שוב יש כאן הנחה שדיני התורה מבוססים על סיבות מוסריות או הגיוניות-טבעיות, ולא היא.
אם אכן הסנטימנטליות היתה הסיבה לפסול אישה לעדות, הפתרון המתבקש היה לבחון בכל אישה כיצד לחקור אותה, ועד כמה עדותה נחוצה, ולקבל החלטות בכל מקרה לגופו. אגב, יש תחומים בהלכה שבהם ביטלו את הצורך בדרישה וחקירה (כמו דיני ממונות. ראה סנהדרין ג ע"א ועוד). ועוד, הרי כל זה נכון גם ביחס לגבר. אם יש גבר רגיש יש לחקור אותו בזהירות ועדינות בהתאם.
באופן כללי אומר שלקבוע מדיניות כללית לגבי מגזר שלם בגלל הכללה, זו גישה מאד בעייתית. כך לא נכון לדעתי לקבוע שנשים פטורות מתלמוד תורה כי דעתן קלה, או כי יש להן אופי כזה וכזה. כל אישה, כמו גם גבר, זכאית ליחס שמתאים לה ולא דרך הכללות. הוא הדין לגבי כשרות לעדות.
שוב על "הדיון הציבורי"
התמונה שעולה מכל הנושאים שרק נגעתי בהם כאן, היא שמה שמכונה אצלנו על לא עוול בכפו "דיון ציבורי", מבוסס ברוב המקרים על שקר ורמייה, הטיות מגמתיות, התחמקויות לא ישרות, ומעל הכל סתם טיפשות, לוגיקה עקומה ואי הבנות. ניתן להתרשם שהדברים אמורים כלפי כל הצדדים ומכל הכיוונים, וכמעט בכל המקרים. קשה למצוא בשיח הציבורי שמתחולל כאן ולו טיעון אחד שבכלל מחזיק מים, שנוגע באופן ישר ואמיתי בנקודות שבדיון ומנתח אותן בצורה הגונה והגיונית. כמעט אין בנמצא דבר כזה במחוזותינו.
אפשר להתווכח על הנחות היסוד או על פער בלוגיקה של הטיעון, ועדיין זה יהיה בגדר דיון ענייני. אנשים יכולים לטעות או להניח הנחות לא מבוססות. כל זה בסדר גמור, כולנו בני אדם. אבל קרנבל האיוולת ומחול השוטים הפבלובי שמתחולל כאן כל הזמן, הגינויים, ההכללות, ההתחמקויות, ההשמצות, העיוותים, המגמתיות, הוצאת הדברים מההקשר, ההתנצלויות הלא רלוונטיות (דבריי הוצאו מהקשרם, אני מיצר שהם פורסמו) ובעיקר הטיפשות, לא ראוי כלל לכינוי דיון.
הבעיה העיקרית שאני רואה בכל זה לא נוגעת לדתיים ולא לחילוניים, לא לרדיפת דת ולא לדת בצבא. היא גם לא נוגעת לנימוסים והליכות ולרשעות (שקיימת כאן לא מעט). הבעייה העיקרית בעיניי היא חוסר האינטליגנציה שמשולב בפונדמנטליזם מטומטם (דתי וחילוני) שמאפשר את כל אלו. אם היה מתנהל דיון תרבותי, הגיוני ואינטליגנטי, ניתן היה להתווכח על כל הנושאים הללו ולהניח הנחות שונות ולבחון אותן לגופן, לפעמים להסכים ולפעמים להיפרד כידידים מתוך אי הסכמה. הבעיה היא שאי אפשר בכלל לדון, כי הכל נבחן דרך השורה התחתונה, הלנו אתה אם לצרינו. אף אחד לא מקשיב ולא מוכן ללמוד מאומה. לכל אחד יש מאה מילים או חצי דקה להביע את עמדתו המלומדת ולחטוף על הראש מהעיתונאי האוויל שמראיין אותו או מדווח עליו בצורה שערורייתית, וזהו. לפעמים גם אנשים אינטליגנטיים מוצאים עצמם נאלצים להיכנס לכתונת המשוגעים הזאת, ומוציאים מפיהם את דברי ההבל שחלקם הקטן תואר כאן, וחבל. על כך נאמר "אבי יסר אתכם בשוטים…".
[1] כאמור, טיעון של אנכרוניזם לדעתי לא נותן מענה. לא סביר בעיניי להסביר שהתורה דיברה אל אנשים שחיו בחברה של אותה תקופה שאז זו באמת היתה תועבה, ובימינו המצב שונה. מהתורה אני מצפה לאמירה כללית ואובייקטיבית (במישור הנורמטיבי, לא העובדתי).
שלומי:
האם אתה חושב שיש טעם (אולי אפילו חובה) לנסות ולחפש טעם לאיסור משכב זכור? (זה המינוח הנכון יותר שהרי מה אסור בעצם העובדה שאדם הוא בעל נטיה הומוסקסואלית?) כידוע נחלקו חכמים אם יש טעמים למצוות או שמא נתנו המצוות לצרף בהן את הבריות. נראה שככל שהקונפליקטים מתגברים רבים מעדיפים לוותר על הניסיון לחפש טעם מסיבות מובנות. מה דעתך?
——————————————————————————————
הרב:
ברור שהאיסור הוא רק על המעשה ולא על הנטייה. היכן כתבתי אחרת?
למיטב הבנתי ברור שיש למצוות טעמים. ועדיין לא תמיד הם נגישים לנו, ובוודאי לא לכל אחד מאיתנו. אני גם לא בטוח עד כמה חיפוש הטעמים הוא בגדר תלמוד תורה (אולי תורה בגברא ולא בחפצא, ראה שני מאמריי בעניין בחיפוש כאן באתר). לכן השאלה האם בכל זאת לחפש טעמים היא אישית. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ומבין. אני חושב שכדאי לנסות לפחות למצוא טעמים, ולו רק כדי להשתיק את נקיפות המצפון. מאידך, אני לא חושב שנכון לוותר על היושר האינטלקטואלי (כגון האמירה הכללית שביסוד כל המצוות יש טעמים מוסריים, מה שנראה בעליל לא נכון). לסיכום, אין סיבה לוותר מראש, אבל אין גם סיבה להכריז שמצאת אם לא מצאת. מחפשים עד כמה שאפשר.
אעיר שאמנם להלכה לא דרשינן טעמא דקרא, אבל כשמוצאים טעם והוא נראה משכנע לפעמים משתמשים בו בפרשנות לגדרי המצווה. כלומר יכולות להיות השלכות הלכתיות למעשה לטעמי המצוות (ראה למשל תוס' רא"ש ב"מ צ שכתב שכשהטעם הוא ברור כן דרשינן טעמא דקרא).
הרב:
חשבתי כעת על משהו. למי שאומר שאין הבדל בין נשים לגברים: בדקו כמה נשים יש בין כלל המגיבים בכל האתר הזה לענפיו, מאמרים, שו"תים ופוסטים. כמדומני שהיתה אחת.
גם בהרצאות שאני נותן, כמעט בכל הרצאה נשארים כמה מהשומעים להעיר ולהתווכח אחרי הסיום. דומני שמעולם לא היתה ביניהם אישה. ואם אני לא זוכר, אז אולי היו כמה בודדות מתוך כמה מאות בהערכה גסה.
פעם מישהו שאל אותי מדוע יש ליגה נפרדת לנשים בשחמט. ההבדל בכוח הפיזי לא אמור שם לבוא לידי ביטוי. זה יישאר כתרגיל לקוראים.
——————————————————————————————
איילה:
תגובה למשפט האחרון בלבד-
מה הקשר בין מה שהדגמת על כך שנשים ממעטות להתווכח ולשאול אחרי הרצאות או להשתתף בשותים באתר וכו, להפרדה בליגות השחמט? לכאורה מה שאתה מספר יכול להעיד על ההבדלים בעניין של נשים בנושאים האלה. לא הבדלים ברמות חשיבה. כלומר, זה נכון שבדכ נשים לא מראות עניין גדול בוויכוחים אמוניים או פילוסופים, אבל *כשכן*, אין הבדל ביכולת ההבנה והדיון של נשים בנושאים האלה לגברים.
וזה העניין עם השחמט. נשים שמגיעות לשחק שחמט, גם אם הן מיעוט מתוך הרוב הנקבי שמתעניין בתחומים אחרים, כבר שם. ולדעתי עוד לא הוכיחו שיכולת המשחק של גברים אוטומטית ברמה אחרת מזו של הנשים.לכן לדעתי ההפרדה בין הליגות היא באמת תמוהה
——————————————————————————————
הרב:
שלום איילה.
ראשית, אם מה שכתבתי הביא לעוד תגובה נשית כאן באתר, כבר היה שווה.
אין קשר הכרחי בין הדברים. ובכל מקרה לא ניסיתי כאן להדגים הבדלים ברמת החשיבה (לכל היותר זה מדגים הבדלים בתחומי העניין, וגם בזה איני בטוח. אולי זו ביישנות, או משהו אחר). מה שהדגמתי היה שיש הבדלים בין המגדרים.
להזכירך, הרב קרים דיבר על סנטימנטליות של נשים, ועל כך מאד כעסו עליו. ולא הבנתי על מה יצא הקצף: וכי אפשר להכחיש שיש הבדלים בין נשים לגברים? לכך הבאתי את הדוגמאות שכאן. או שמא התוקפים חשבו שההבדל אינו בהיבט של הסנטימנטליות. אז מה? אסור לטעות? לכן תחושתי היתה שהמתקפה התבססה על הנחה אפריורית שאין הבדלים, ועל כך הבאתי את הדוגמאות.
לגבי ההבדלים ברמה בשחמט, איני יודע מה תהיה לדעתך הוכחה להבדלים אוטומטיים. אני אפילו לא יודע מה בכלל פירוש המונח "הבדלים אוטומטיים". עובדה היא (ככל שאני יודע) שליגת הנשים בשחמט היא ברמה יותר נמוכה מזו של הגברים. ניתן כמובן להביא לכך הרבה הסברים, ולא בדקתי את העניין. אבל הבדל יש כאן. זה מה שניסיתי להדגים.
אגב, אם כבר מדברים על הוכחות לטענות, דומני שגם טענתך שאין הבדל ברמה (בין אלו שמתעניינות/ים) לא מוכחת. האם לדעתך טענות שטוענות לשוויון ניתן להעלות גם בלי הוכחה, ורק טענות שטוענות להבדל זוקקות הוכחה?
נירא לי שיש פה אישוש לטענה בדבר חוסר העניין של נשים בוויכוחים פילוסופיים
שלומי:
תודה על התשובה. מעניין. בקשר לכך שהאיסור הוא בעצם המעשה לא כתבת אחרת ולא חשבתי שאתה חושב אחרת. אני רק מעיר על המינוח. כשאתה משתמש בכותרת – "האם הומוסקסואליות היא לא מוסרית?" אפשר לחשוב שאתה מדבר על הנטייה עצמה. זה פשוט השימוש הרווח למילה הומוסקסואליות ולא מעשה המשכב עצמו.
אני רוצה להוסיף עוד הערה – את הטענה שטעם האיסור הוא בכך שיחסים כאלה לא מביאים לפריה ורביה ואין בהם דבר מלבד עצם ההנאה, העלו הרמב"ם (מו"נ, ח"ג,מט) והחינוך (מצווה רט).
החינוך מעיר שם שמטעם זה אסרו להשיא אשה לקטן שהוא כעין זנות וכן שלא ישא אדם זקנה ועקרה שאינה ראויה לילד.
אותי הטעם הזה משכנע גם היום. כתבת שכיום זוג הומוסקסואלי יכול לפרות ולרבות באמצעי סיוע שונים. למה אתה מתכוון? למיטב ידיעתי הדרך שלהם לפרות ולרבות היא לקחת זרע מאחד מהם ולהשתמש באם פונדקאית. אבל זה כמובן לא פריה ורביה שנובעת מעצם כך שהם כשני זכרים שוכבים אחד עם השני. גם לפני 2000 שנה אדם יכול היה להביא ילד מאשה ולסכם איתה שהוא יקח אותו לגדול יחד עם גבר אחר.
בקשר למוסריות שבדבר אני מסכים שאי אפשר לראות כאן בעיה מוסרית. לדעתי זה נכון לכל דיני עריות. אם מבחינתו חוסר מוסריות הוא מצב בו נוצר עוול לאחד הצדדים (הגדרה פשטנית, אבל נדמה לי שרבים יסכימו לכך) אז לא יכולה להיות בעיה מוסרית גם באח ואחות שרוצים לשכב אחד עם השניה או אדם שרוצה לשכב עם אמו ושני הצדדים מסכימים לכך. זה שזה דוחה אדם בן זמננו עדיין לא הופך את זה ללא מוסרי. גם הומוסקסואליות דוחה רבים ובוודאי נתפסה כדוחה בקונצנזוס מלא כמעט עד לפני כמה שנים. הרגילות לכך והקבלה החברתית יכולה להשתנות עם הזמן. אתה מסכים לכך?
——————————————————————————————
הרב:
ב. ברור שזה לא מעצם חייהם יחד, אז מה? כל אחד מהם יכול לפרות ולרבות.
אכן היחס החברתי יכול להשתנות והוא כבר משתנה. גם בציבור הדתי.
——————————————————————————————
שלומי:
על זה אף אחד לא ערער מעולם. אין בכך שום שינוי בימינו. הטענה היא ששני גברים ששוכבים, כשהם שוכבים, לא יכולים לפרות ולרבות ובמעשה שלהם אין דבר מלבד עצם ההנאה, והתורה ניסתה (כאן ובדיני עריות בכלל) לצמצם הנאה כשלעצמה שכן היא מסיתה את האדם מתכליתו וייעודו.
——————————————————————————————
הרב:
על כך אמרתי שלפי זה היה הצריך לאסור גם כל זוגיות אחרת שלא מביאה לפריה ורביה. הקצף הגדול והתועבה הוא חיים שלא מביאים לפריה ורביה?
——————————————————————————————
שלומי:
זה טיעון שבאמת לא מתייחס רק למשכב זכר. התורה אסרה על משכב בהמה לשיטה הזו מאותו הטעם, וכמו שציינתי למעלה החינוך מביא שזה השורש לכך שחכמים אסרו לשאת עקרה או זקנה אא"כ קיים מצוות פרייה ורבייה או שיש לו אישה נוספת (רמב"ם, אישות ט"ו, ה"ז). הקצף הגדול הוא על חיים שבהם נמשכים אחר תאווה מינית מופרזת ואחד ההיבטים הוא עניין של פרייה וריביה.
——————————————————————————————
הרב:
האם יתירו גם לחיות עם גבר למי שיש לו כבר ילדים או כשיש לו אישה נוספת?
——————————————————————————————
שלומי:
תשאל יותר חזק – מדוע הפסוקים מדברים על משכב זכר ובהמה ומהם למדו לאסור עקרה וזקנה ולא להיפך?
התשובה לשתי השאלות נראית לי פשוטה. משכב עקרה וזקנה קל יותר (וגם ממנו מעדיפים להימנע) מכיוון שהוא לא מערער על העניין העקרוני של חשיבות פרייה ורבייה וההתנגדות למיניות שיש בה רק הנאה. בסופו של דבר אנשים רואים כאן אדם שנשוי לאשה מה שנראה כפוטנציאל לפריה וריבייה. הם לא בהכרח ידעו האם הוא כבר הביא איתה ילדים, ניסה להביא איתה ילדים או יכול להביא איתה ילדים. בנוסף זה גם לא עניין ודאי. מי שהייתה עקרה אתמול לא בהכרח תהיה עקרה מחר וכמו כן לא כל הנשים מאבדות את הפוריות באותו גיל וכבר היו הפתעות. מה שאי אפשר לומר על משכב עם גבר או עם בהמה שגם אחרי אלף ביאות לעולם לא יוכלו להביא ילדים בעצם המשכב שלהם. המוחלטות כאן הרבה יותר חזקה.
——————————————————————————————
הרב:
לא ענית מה התועבה בזה. ולא ענית מדוע לא התירו לחיות עם גבר כשהוא כבר קיים פריה ורביה או ביחד עם אישה אחרת. לתועלת כל הצופים, שישים שלט על הבית או על החופה שהוא כבר קיים פו"ר.
ולגבי דבריך, לחיות עם זקנה זה לא ברור בעליל שאין פו"ר? כשמתחתנים עם אישה בגיל 80 זה לא מספיק ברור? האם גם זה תועבה?
——————————————————————————————
שלומי:
ודאי שעניתי. ההבדל הוא גדול. כשאתה פוגש אדם (שלא קראת את הביוגרפיה שלו שכן ההיכרות שלך עם רוב בני האדם שאתה פוגש היא ברמה הזו) ורואה שהוא חי עם אשה תהא אפילו עקרה או זקנה, לא ברור לך בעליל שהאיש חי איתה ומעולם לא קיים איתה בעבר או יקיים בעתיד מצוות פרייה ורבייה בניגוד לאדם ששוכב עם גבר או בהמה ששם אין לך שמץ של ספק שאיתם עצמם, יש רק יחסי מין ותו לא.גם אם הוא כבר קיים עם אחרת או חי במקביל לאחרת.
עצם זה שאתה מציע שלט או הכרזה בחופה רק מוכיח את זה. בנישואין לאישה עקרה או זקנה אין צורך הכרחי בזה כי ניתן לחשוב על הסבר אחר בניגוד לנישואין עם גבר שאז אין ספק שתצטרך להסביר. וגם אם תסביר, מי יבדוק שהשלט במקום? מי יוודא שכולם ראו אותו? אולי תבקש ממנו גם להצהיר על כך בכל מקום אליו הוא מגיע? זה לא מעשי ולא אפשרי לסמוך על כך זה יגרום לאנשים לחשוב שגם משכב עם גבר ללא התנאים הנ"ל אפשרי. הבולטות כאן היא מסדר גודל אחר וההשפעה שלה שונה בהתאם.
ברור שתמיד אפשר לחשוב על מקרה קצה של זקנה שכולם מכירים וברור בעליל שלא היה ולא יהיה כאן פריה ורביה. אבל מקרי קצה לא מפילים את העקרון הכללי. הרי ניתן למצוא כאלה לכל הסבר אחר שתציע ולכל חוק או הלכה אחרת. אלו מקרים שנתונים לשיקול דעתו של הדיין ולענייני מוסר וחינוך ואפשר להניח שימחו באדם כזה. אני חושב שמקרים כאלו לא מקהות או מטשטשות את העיקרון הכללי.
——————————————————————————————
הרב:
בעיניי הטעם הזה הוא בלתי סביר, ובוודאי לא מסביר את התועבה שבדבר. אבל כנראה שניוותר במחלוקת.
אריק:
"אבל מעבר לכל זה, עצם ההסבר שנשען על הסנטימנטליות של האישה הוא מגוחך בעיניי. איך ייתכן שהכללה כזאת (גם אם יש בה ממש ברמה הסטטיסטית) מצדיקה עיוותי דין נוראיים כתוצאה מפסילת נשים לעדות? אז שיחקרו את האישה בזהירות ובעדינות. האם ייתכן שהפתרון הוא לא לתת לה להעיד ולשחרר רוצחים או לא להוציא כסף מגזלנים כי אין לנו עדות על כך? לדעתי זה אבסורדי. שוב יש כאן הנחה שדיני התורה מבוססים על סיבות מוסריות או הגיוניות-טבעיות, ולא היא."
כלומר הרב סבור שהדין של פסול נשים לעדות לא קשור להשפעות שלו על נכונות הפסיקה?
——————————————————————————————
הרב:
אכן. אם זה היה בגלל נכונות הפסיקה אז כשלא מקבלים נשים רק מרעים את המצב. מצב בו יש עדים ולא שומעים אותם הוא לעולם גרוע יותר ממצב שבו מקבלים עדות מאישה בזהירות.
——————————————————————————————
אריק:
אם כך, הרב חוזר בו מדבריו בעבר שדין זה נאמר מתוך הנחה שנשים אינן בקיאות בהתנהלות כלכלית וכו' ולכן אינן יודעות להעיד?
(אגב, אני לא נוטה להסכים עם הרב בעניין זה. מדובר על הנחייה כללית. במידה ונותנים הנחייה כללית היא בדר"כ תקבע לפי הרוב. אם חז"ל חשבו על נשים כמו שחושבים היום ילדים בני 10 (ויתכן שכך חז"ל סברו) הרי שלא מופרך שלדעתם עדיף להימנע מלהביא אותן לעדות.
(ויתכנו גם אז חריגים כגון דין מרומה, תקנת שעה וכו')
——————————————————————————————
הרב:
ראשית, לא טענתי שזו סיבת הפסול של נשים. רק העליתי אפשרות עקרונית כזאת, ואמרתי שאם אכן זוהי הסיבה אז יש מקום לשנות את הדין. בד"כ אני מעלה את הטענה הזאת במסגרת דיון על שינויים בהלכה. לגבי פסול נשים קשה לדעת מה סיבתו, אם כי בגמרא עצמה קצת משמע שזה בגלל כבודה בת מלך פנימה.
שנית, יש הבדל בין סנטימנטליות לבין אי הבנה בחיים. טול דוגמה קיצונית של שוטה שגם הוא פסול לעדות כי אינו מבין. העדות שלו לא שווה הרבה ולכן יש היגיון בפסילתו. אם נשים לא מבינות אז הן פסולות בדומה לשוטה, וזה לא כמו פסילה מחמת חששות מעמידת העד בחקירות בגלל סנטימנטליות.
השאלה למה חז"ל פסלו נשים לעדות תלויה במצב הנשים בזמנם ובהערכתם למצב זה. כיום המצב שונה, ולחשוב שעדות של אישה בת ימינו לא תורמת לבירור האמת המשפטית זה אבסורד בלתי סביר.
——————————————————————————————
אורן:
נזכרתי בפרשנות מעניינת של חזקוני לפסוק בבראשית יח, טווַתְּכַחֵ֨שׁ שָׂרָ֧ה לֵאמֹ֛ר לֹ֥א צָחַ֖קְתִּי כִּ֣י׀ יָרֵ֑אָה וַיֹּ֥אמֶר׀ לֹ֖א כִּ֥י צָחָֽקְתְּ:
על זה אומר חזקוני: מכאן שהנשים פסולות לעדות לפי שמכחשות מפני היראה.
גם רשב"י חשש שאשתו תסגיר את מקום מחבואו לרומאים במקרה שיאיימו עליה.
אני חושב שגם בימינו יהיה נכון להגיד שנשים יותר מושפעות ממצבי לחץ, והחשש שבמצבי לחץ הן יסלפו את האמת הוא יותר גדול מגברים.
——————————————————————————————
הרב:
אורן,
משום מה התובנה הזאת לא חדרה לעולם המשפט הכללי. אני חושב שכל אחד שמציע הסבר כזה צריך לשאול את עצמו האם הוא היה מציע למערכות משפט אחרות לפסול נשים.
גם אם הדבר נכון ונשים פחות עומדות במצבי לחץ, כבר כתבתי שזו לא סיבה לפסול אותן קטגורית. לכל היותר צריך לחקור אותן בזהירות ולהתייחס בזהירות לדבריהן.
ומעבר לזה, הרי בעדות אישה (להעיד שמת בעלה להתירה להינשא) מקבלים גם עדות נשים. אם היה חשש ממשי לעיוות הדין איך אפשר לעשות זאת? הוא הדין לגבי דברי הנוב"י ותרומה"ד שמקבלים עדות אישה במקום שיש רק נשים (רצח במקווה, מאת אגתה כריסטי). הרי לנו שמקבלים עדות נשים בדברים הרי גורל כשאין ברירה.
ישראל גורן:
הרב אברהם שבוע טוב,
צריך לעשות משהו לטובת תרבות הדיון. המאמרים של הרב לאחרונה – באמת תורמים לכך, אבל חשוב לעודד צעירים לפתח תרבות פנאי של דיבייט, כמו באנגליה של פעם.
אני מציע שהרב יקרא מעל במה זו לצעירים להתחיל להתארגן בכל עיר להתפלמס פעם בשבוע.
——————————————————————————————
הרב:
אני קורא. אני בטוח שמעתה תתחיל התארגנות המונית ברחובות הערים.
הרב:
הנה עוד ויכוח על המונח "סוטה": http://news.walla.co.il/item/2979770
יהונתן ישורון:
בקשר להלכה ומוסר יש כאן שתי פסיעות כשהשניה מביניהם נראית לי מחודשת מאוד.
הפסיעה הראשונה – ההלכה לא חופפת בהכרח למוסר, במובן שגדרי האיסור ההלכתי לא בהכרח חופפים לגדרי האיסור המוסרי. למשל לרצוח אפשר ע"י גרמא, שמבחינה הלכתית אין בה איסור, ועוד דוגמאות כפי שהראית במקום אחר, זה דבר מובן, בגלל שהלכה ומוסר הם שני מישורים שונים.
אבל בפסיעה השניה, טענת שבכלל אין קשר, ז"א עצם האיסור ההלכתי אין לו קשר למוסר.
כשהתורה אסרה משכבי זכר, וקראה לכך 'תועבה'. אפשר בהחלט לא להבין, כפי שציינת, אבל לטעון שמבחינת התורה עצמה אין בכך פגם מוסרי, וזה בגלל שאתה לא מבין מה הבעיה, אני כמובן מבין את ההכרח והשאלה, אבל התשובה שאולי מניחה את הדעת מקומית כאן, מרוקנת בעצם את כל ההלכה מתוכן שהוא מעבר למין משחק קפריזות של הקב"ה שנתן לנו ציווים אקראיים חסרי משמעות (אגב, מאוד מזכיר את ליבוביץ', לכך כוונתך?),
אם נמשיך ביושר עם השיטה זו האיסור על רציחה לא בהכרח מלמד על כך שיש בעיה מוסרית עם רצח. זה גם מוזר מאוד, וגם מנמיך מאוד את ההלכה.
——————————————————————————————
הרב:
נראה לי שרצון להגביה את מעמדה של ההלכה אינו שיקול לגבי מה היא באמת. הרצון לחוד ומציאות לחוד.
אני גם לא מסכים שזה הופך את ההלכה לקפריזות אקראיות. יש ערכים אחרים, מעבר למוסר, וההלכה דואגת להם. מניין ההנחה שרק ערכי מוסר יש בהם טעם? ברור בעליל שלחלק ניכר מההלכה אין קשר למוסר. אז למה היא מיועדת אם יש בעולם רק ערכי מוסר? מה משמעותה המוסרית של הדרישה שאשת כהן שנאנסה תיפרד ממנו? דומני שהעמדת ההלכה על המוסר דווקא היא מרוקנת אותה. גם לגבי דוגמת הרציחה, לשיטתך לא ברור מדוע ההלכה לא מענישה על רציחה בגרמא אם ברור שמוסרית זה אסור?
——————————————————————————————
יהונתן ישורון:
תודה על התשובה.
ברור שלחלק ניכר מההלכה אין קשר למוסר (מה שקרוי 'בין אדם למקום'), למשל רוב ענייני טומאה וטהרה, והם אכן הלכות שצריך לעשות כי כך צוּוֵנו, בלי שאנו יודעים את הטעם.
אמנם אין בהם יומרה שכזו, דהיינו אף אחד לא יטען שפרה אדומה היא ציווי שקשור למוסר (בניגוד לקיום שלנו את הציווי, אבל זה כבר עניין אחר).
יתר על כן, ברור שיש ציווים כלליים שיפגעו גם בפרטים בצורה לא מוסרית (כמו אשת כהן שהזכרת), אבל זה אפקט של כל מערכת חוקים.
לעומת זאת, הציוויים שמטפלים בנושאים שבין בני האדם, סביר, וכך מקובל במסורת ('מה דעלך סני לחברך לא תעביד' זו כל התורה כולה ועוד הרבה), שאכן באו גם (ואולי בעיקר) לשמש כתמרור וסימן לאיך צריך להתנהג, ומכיוון שהלכה היא במישור הארצי יש בה גדרים תמיד תימצא הדרך לעקוף אותם (וזה גם הסבר לגרמא ברציחה).
יתר על כן, כאן אנו עוסקים באיסור שבמפורש נאמר בו שטעמו הוא כי המעשה הוא 'תועבה', (מילה שאיני מכיר דרך שאינה מוסרית לפרש אותה), כלומר בתורה עצמה הנימוק הוא מוסרי.
זו פשוט טענה לא סבירה (מהטעמים שכתבתי) ולא מקובלת (במובן של מסורת וקבלה על פירוש התורה) לנתק את כל החלק הזה ולהופכו לסוג של 'פרה אדומה'.
אגב, תוכל לתת דוגמה לערכים, שאינם מוסריים, שההלכה דואגת להם בציווי 'לא תרצח'?
——————————————————————————————
הרב:
זה ממש לא מצוי בכל מערכת חוקים. האם אתה מכיר חוק ישראלי שאין לו שום בסיס הגיוני או מוסרי? לכן הימצאות חוקים כאלה במערכת ההלכתית רומזת שיש בה מטרות מסוגים אחרים (שלא מובנות לי, ואני מניח שגם לא לך). אם כך, איני רואה את הקושי המיוחד דווקא בלא תרצח או כל איסור מוסרי אחר.
ההסבר שהצעת לגרמא ברציחה הוא ממש בלתי סביר. זו לא פירצה בחוק שנכון על דרך כלל. יש דין מיוחד שפוטר גרמא בכל התורה. לא שכחו את זה אלא זה מכוון. שאלתי היא למה פוטרים על זה? מבחינה מוסרית זה אפילו לא יותר קל מרציחה בידיים. הרי מדובר גם כשברור שהוא ימות מחמת מעשיי (כמעט לכל השיטות).
אם אינך רוצה להניח את קיומן של מטרות אחרות לא מזוהות, ניתן גם להבין את המטרות הנוספות של האיסורים המוסריים (כמו רציחה) וכלל האיסורים בצורה כללית לגמרי, והיא הציות עצמו (המצות ניתנו לצרף בהן את הבריות). לפי הצעה זו, יש בכל מצווה מוסרית שתי פנים: המוסרי והציות לדבר ה'. זה מאפשר לראות בטעם המצווה את העניין המוסרי, ועדיין מדובר בקטגוריית חיוב שונה. אבל כאמור בטומאה ושאר איסורים לא תוכל למצוא טעם כזה, ולכן לא נראה לי ממש חשוב לומר כך או אחרת.
——————————————————————————————
מיכה:
יהונתן: אתה כותב שאינך מכיר דרך שאינה מוסרית לפרש את המלה "תועבה". אמור לי, כאשר אתה קורא פסוקים כמו "לא תאכל כל תועבה. זאת הבהמה אשר תאכלו, שור, שה כשבים ושה עזים, אייל וצבי ויחמור ואקו ודישון ותאו וזמר" – האם אתה רואה הבדל מוסרי בין אכילת היחמור לאכילת ארנבת, בין פרה לבין גמל? מהו ההבדל הזה? האם "לא יהיה כלי גבר על אשה", שמוגדר כתועבה, הוא איסור מוסרי (כלומר עצם הלבישה של בגדי גברים ע"י נשים היא מעשה שלילי מוסרית בלי קשר לתוצאות או השלכות שעלולות להתגלגל ממנו)? כיצד?
——————————————————————————————
הרב:
מיכה,
כדבריך כבר כתבתי כאן בעבר שהמילה "תועבה" נדונה בנדרים נא (=תועה אתה בה) ושיש עוד הקשרים מקראיים שבהם נראה שהיא לא מתפרשת במובן המוסרי. משום מה איני מוצא כעת את מה שכתבתי.
——————————————————————————————
הרב:
כעת ראיתי שהדברים נכתבו בטור עצמו. מחילה, כנראה אני כבר מבולבל מרוב תגובות ומאמרים.
ויטל:
שלום הרב מיכאל אברהם
בכל הכבוד הראוי,
חשוב לזכור שלהלכה יש משקפיים נורמטיביות דרכה היא צופה במקרים העובדתיים, ולא רק לה. כשהמחוקק, להבדיל, קובע למשל, שיש מסוכנות סטטוטרית בעבירות מסוג מסוים , מה שמצדיק מעצר, זו לא קביעה נורמטיבית של עובדות? כאשר מניחים שמאסר גורם להרתעה או לשיקום, זו לא קביעה נורמטיבית של עובדות? למעשה, כל הנחה סיבתית גם בעולם הנורמטיבי ה"טהור", מניחה עובדות. אז לא חבל?
למעשה, זה עובד גם מהצד השני— הנורמות מקבעות את העובדות, ראה דין שני שבילין, ראה תשובתו של הבא"ח לגבי החזקה כנידה כאשר לבשה אישה בגדי נידה מטעמי עין רעה ועוד מובאות במאמרו המצויין של הרב דייכובסקי בתחומין, שאיני זוכר את כרכו המדויק. למעשה, כל פסיקת הלכה אבסורדית, ויש כאלה למכביר ובמודע גמור, מניחה במובן מסוים תפיסה נורמטיבית של עובדות, כך שאיני מקבל את הנחת היסוד בדבריך. למעשה, היות ההלכה קזואיסטית , מקשה פעמים רבות לדעת מהו דין ומהו מציאות ואם אכן בכלל יש שני דברים כאלו? אני יודע שהרב מיכאל בריס סבור כך, ויהיה נחמד להציג גם את דעתו שחשובה מאד לדיון…
——————————————————————————————
הרב:
ויטל שלום רב. הודעותיך הן כתב חידה בעיניי.
1. לא הבנתי את דבריך. למה מדבריי אתה מתייחס? איזו הנחה שלי אינך מקבל? מה השאלה שלך?
2. ברור שההלכה כמו גם בית המשפט קובעים גם עובדות בכללים משפטיים. מי אמר אחרת?
3. אם נחמד בעיניך להציג את דעתו של מישהו שחשובה לדעתך לדיון, אנא היכבד והצג אותה.
4. מה הבאת ממאמרו של שי ווזנר? (אני מניח שהתכוונת אליו ולא לרב ווזנר)
מיכי אברהם לפני 3 חודשים
ויטל
וכן במאמרו של הרב ווזנר על התפיסה האונטולוגית של ההלכה. זה לא כזה ברור שיש הפרדה.
רני:
בעניין הברית החדשה:
1. מדוע המילה רפורמיות מופיעה במרכאות? האם זה לא רפורמי לחלוטין? אם אתה סבור שההלכה אומרת שצריך לשרוף וזה בטל בימינו כי זה לא מתאים לזמן אז באותה מידה אפשר לטעון זאת על המון מצוות כגון עונשי בית דין, קורבנות ועוד ועוד. אני לא מבין איך זה מסתדר עם האמירה שאתה בעצמך אומר שמצוות התורה הן נצחיות.
2. אני לא מבין מה הכוונה להישיר מבט אל הביקורת נגד המצווה, ברור שאם המצווה לא הייתה, הייתי חושב שלא ראוי/נכון/מוסרי לעשות ככה והמצווה אכן נוגדת את האינטואיציה שלי, אז מה? זה נכון להרבה מצוות. אני לא יודע להצדיק את זה וזה לא מעניין אותי, העובדה היא שזה המצווה, לפחות להבנתי ואני לא יודע להסביר אותה כמו מצוות רבות אחרות.
אני לא רואה כאן גם מוסר כפול אם יש לי ביקורת נגד הגוים ששרפו ספרים שלנו, אני אכן רואה בזה מעשה לא מוסרי. אם אעשה זאת אעשה זאת למרות זאת בגלל שההלכה מצווה זאת, לא המוסר. בנוסף אני יכול לטעון שהגוים עשו זאת מתוך שנאה כי ככה אכן נראה לי מנקודת מבט הסטורית, זאת לא צביעות.
——————————————————————————————
הרב:
שלום רני.
1. אכן, אפשר לטעון זאת על המון מצוות. גם חז"ל דרשו ושינו את ההלכה וחרגו מפשוטו של מקרא. וכך גם בכל הדורות שאחריהם עד ימינו. השיח שאין לשנות מאומה הוא שיח תיאורטי בלבד. בפועל דברים רבים משתנים כל הזמן. האם אתה באמת חושב שנצחיות התורה פירושה שאין שינויים הלכתיים? זו הכחשה של עובדות.
לגבי ההבדל בין שינוי רפורמי ושינוי לגיטימי, ראה מאמרי כאן:
mikyab.net/מאמרים/האם-יש-עבודה-זרה-נאורה-על-היחס-לגויים-ו/
2. לגבי צביעות ומוסר כפול זו שאלה של הגדרה. אתה בעצם טוען שלך מותר לעשות זאת כי ההלכה מצווה אותך, והגויים שעושים זאת כי ההלכה שלהם מצווה אותם הם לא בסדר (כי הם עושים זאת סתם מתוך שנאה לא ממניעים נאצלים כמו אלו שלך). אז אם זה לא מוסר כפול, איני יודע מהו מוסר כפול.
אתה יכול לומר שאכן יש כאן מוסר כפול, אבל אתה נאלץ לעשות זאת בגלל ההלכה. כמובן שגם הם נאלצים לעשות זאת בגלל ההלכה שלהם. אם לדעתך אפשר לחיות בעולם כזה – אני חולק עליך. יותר מזה, האם ראוי לחיות בעולם כזה? אני חולק עליך גם בזה.
כמובן שהדבר טעון הסבר כיצד שיקול כזה יכול להתגבר על הלכה, ועל אלו הלכות הוא לא יוכל להתגבר. זו כבר שאלה טכנית, שנענית בחלקה במאמר שלינקקתי אליו למעלה.
אבל גם אם לא ניתן לשנות את ההלכה, בפועל ברור שאין לעשות זאת היום ואפילו אם זה נגד ההלכה (אחר כך ינמקו שאין ידנו תקיפה וכו' ואז ירגיעו אותך). על שיקולים כאלה ראה מאמרי הנ"ל מה שהבאתי מתוס' ע"ז וב"מ (ויש עוד הרבה), וראה גם כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%AA%D7%95%D7%93%D7%95%D7%9B%D7%A1%D7%99%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A9/
חיים:
שלום הרב,
האם הסברת בחלק הראשון של המאמר את שיטתך ביחס לקהילת הלהט"ב?
אני אשמח אם תוכל להרחיב בהסבר שיטתך על היחס הראוי כלפי חברי הקהילה הזו.
האם זהו באמת טבעו של בחור כזה מאז ומעולם? האם אסור/מותר "לשפוט" אותם על נטייה זו?
האם תופעה זו דומה לכל תופעה אחרת של איסורים בפרהסיה כגון חילול שבת או ששייכת כאן התייחסות מיוחדת?
מה דינם בתוך הקהילה הדתית? יכולים להיות שליחי ציבור? רבנים? וכו'…
תודה.
——————————————————————————————
הרב:
חיים שלום.
אני לא יודע על איזה מאמר אתה מדבר. הסברתי את הדברים בהרחבה בראיון באתר "כמוך" שאני מפנה אליו גם בפוסט הזה. ראה שם.
לשאלות מדעיות כדאי לפנות לאנשים שחוקרים את הנושא וזה תחום מומחיותם, ולא אליי או לכל רב אחר.
——————————————————————————————
חיים:
כבר שאלתי ושמעתי כל מיני גישות והסברים שונים גם לגבי הצד המדעי של העניין.
הערכתי היא שגם הרב חקר את העניין, ורציתי להתעניין במסקנות אליו הגיע הרב אחרי החקירה שלו (שאני נוטה לסמוך עליה) ולאו דווקא בגלל מעמדך כרב.
אשמח לשמוע.
——————————————————————————————
הרב:
לא חקרתי את העניין, אלא דיברתי עם כמה אנשים שמתמצאים בו. ראשית, הביטוי "טבעו של בחור כזה מאז ומעולם" הוא עמום. זה מדבר על השאלה האם זה מולד או נרכש, הבנתי שמקובל לחשוב שברוב המקרים זה מולד (אבל לא בהכרח בכולם). האם זה גנטי או לא – הבנתי שלא ברור. דבר אחד כן העליתי מבדיקותיי, שאסור להאמין לאף אחד שמציג קביעות מדעיות בוויכוח. במקרים רבים העובדות מוצגות בצורה מגמתית, והשיח מאד לא פתוח. יש טרור להט"בי כנגד כל מי שמעז להציג עמדה שלא מקובלת עליהם, וגם מהצד הדתי/שמרני כמובן אין שיח פתוח. לגבי השאלות של היחס אליהם – ראה בראיון.
יונדב:
רק שאלה קטנה בינתיים –
האם נישואים בתוך המשפחה הם 'בלתי מוסריים'?
——————————————————————————————
הרב:
עקרונית לא. אמנם בד"כ צפויים נזקים לצאצאים, אבל לו יצוייר שיש אפשרות לטפל בהם אין כאן בעיה מוסרית כשזה נעשה בהסכמה מלאה של שני הצדדים.
אמנם ראה דבריי כאן:
mikyab.net/כתבים/תגובות-בעיתונות/גילוי-עריות/
הרב:
כעת ראיתי:
המילה ´סוטים´ לא באה ממקום שיפוטי אלא כהגדרה מדעית"
הרב לוינשטיין: "המילה ´סוטים´ לא באה ממקום שיפוטי אלא כהגדרה מדעית"בשיחה סגורה שהעביר לתלמידיו בעלי, אמר הרב יגאל שאמנם צריך לחבק אדם שסובל ולעזור לו וש "ישנם אנשים שנולדו עם נטיות הפוכות, התורה לא שופטת אותם אם זה טוב או רע, אבל על המעשה עצמו היא אוסרת"משה ויסטוך
ט"ו תמוז תשע"ו, 21/07/2016 10:28
ראש המכינה בעלי, הרב יגאל לוינשטיין, התייחס השבוע לראשונה לאותו נאום שנשא בכנס מטעם מכון ליב"ה בשבוע שעבר ולדבריו על קהילת הלהט"ב, בשיחה עם התלמידים שחלק מתוכנה פורסם באתר 'וואלה', ביקש הרב לוינשטיין להבהיר את עמדתו ואמר שהמילה 'סטייה' לא באה ממקום שיפוטי אלא ממקום של הגדרה מדעית "עד שנת 1973 הגדירו פסיכולוגים אמריקנים את הנטיות ההפוכות כסטייה מעולם הטבע. בעקבות לחץ גדול הם נאלצו לשנות את ההגדרות והפסיקו לטעון שזו סטייה, אך מלכתחילה ההגדרה שלהם הייתה שזו סטייה".
האיש באמת לא מבין מה הוא שח. כפי שהסברתי זה ממש הפוך: אמירה כמו שלו יכולה לבוא רק ממקום שיפוטי, ואין לזה שום בדל קשר להגדרה מדעית, עם או בלי אגודת הפסיכיאטרים האמריקאית. מגוחך.מיכי
צביקה בר לב:
שלום לרב מיכי, אני חושב שגם מי שאומר שהסיבה לאיסור היא "מוסרית-אלוהית" בין השאר בגלל השימוש המילה "תועבה", לא מתכוון שהוא בגלל זה מבין יותר מה בדיוק לא מוסרי בזה. אבל הוא כן מבין שהקב"ה בכבודו ובעצמו הביע הסתייגות חריפה ביותר, תוך שימוש במילה "תועבה" תוך הכללה של הנושא הזה בכל "מעשי ארץ מצרים…. וכמעשה ארץ כנען" שאסור לנו לעשות כדי ש"לא תקיא הארץ אתכם, בטמאכם אותה, כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם". זה לבדו סיבה טובה לשני דברים:
1. להרגיש הסתייגות גם כיום.
2. לחשוב שזה חשוב לדבר על זה במישור הציבורי, כי השינוי בהתייחסות הנורמטיבית לדברים כאלו, זאת ההבנה הכי פשוטה של הפסוקים בהקשר של "מעשה ארץ מצרים וארץ כנען" ובחשש מ"לא תקיא הארץ אתכם".
לא מצאתי בדבריך דרך אחרת אפשרית להבנת הפשט בתורה. אולי אתה יכול לחדד את הנקודה הזאת?
——————————————————————————————
הרב:
זה שהתורה מסתייגת בחריפות זה ברור. וכי אמרתי אחרת? השאלה האם מדובר בהסתייגות מוסרית או דתית-הלכתית. הנפ"מ היא שמי שעושה זאת הוא עבריין דתי ולא מוסרי. לדבר על זה במישור הציבורי זו כבר שאלה טקטית והיא צריכה להיבחן לא לפי ניסוחים בתורה אלא לפי התועלת המעשית. אם יש תועלת – שידברו. בהחלט. אבל גם כשמדברים צריך להבהיר שמדובר באיסור דתי ולא באיסור מוסרי. ציבורית ההבחנה הזאת בוודאי חשובה, ולדעתי גם דתית היא חשובה.
ובכלל, אני נגד חששות מלדבר. הטרור הליברלי שמופעל בימים אלה הוא משהו שיש לצאת נגדו בחריפות רבה. ויפה עשו הרבנים שיצאו בכרוז תמיכה בזכותו של כל רב (וכל אחד) להביע את דעתו ביושר. חשוב להבהיר במה בדיוק הם תומכים, ובנוסח הכרוז (להבדיל מהכותרות שהוא קיבל) ראיתי שהם עשו זאת.
דומני שאותה הסתייגות יש לחוש כלפי מחללי שבת, ואף יותר מכך. חילול שבת הוא מעשה עבירה שנעשה סתם. ואילו יחסים הומוסקסואליים הם תוצאה של מצב טבעי שקשה מאד להתמודד איתו. לכן יש נסיבות מקילות. זה לא מתיר את העניין אבל זה בהחלט שיקול לטובת שיפוט מתחשב ומכיל יותר.
——————————————————————————————
צביקה בר לב:
אני חושב שהצבעתי איך התורה עצמה שמה את זה במעמד אחר מאשר מאשר חילולי שבת. כמו כן הרי בהחלט גם מדברים על חילולי שבת ועל מעמד השבת בציבור הישראלי וכל הנשוא הזה בהחלט נמצא בדיון די רציני ומתמיד במדינת ישראל כבר עשרות שנים. אז אני לא מבין מה באמת הטיעון שלך בפסקה האחרונה.
מה שאני רואה במאבק שדתיים עושים לעיתים נגד ה"מאבק של ההומואים" רק את החשש מ"לא תקיא הארץ אתכם" מהנורמליציה והקבלה המלאה של האפשרות הזאת של יחסים המוסקסואליים כאופציה מקובלת חברתית, קהילתית, מדינתית. על זה המאבק. אף אחד לא נאבק לדעתי על דברים אחרים שאינם במישור הזה. אולי לא מנסחים נכון, אולי אומרים דברים שפוגעים באנשים שתקועים עם הנטיה וזה ממש פוגע בהם, אולי המאבק הזה ממש לא נראה טוב מבחינה תקשורתית – אבל על זה בדיוק המאבק, ולא על שום דבר אחר. כך לפחות אני רואה זאת.
וזה גם אומר שהחילוק שלך לא ממש עובד. בין הסתייגות מוסרית לבין הסתייגות דתית-הלכתית. זאת הסתייגות מטעם ערבות הדדית וחשש מ"לא תקיא הארץ אתכם" ולא משנה איך בדיוק תסווג את זה.
——————————————————————————————
הרב:
1. ראשית, התורה ממש לא שמה את זה במעמד שונה. המחלל שבת הוא מומר לכל התורה כולה.
2. נושא השבת נמצא אולי בדיון ציבורי (לדעתי לא. ולו רק מפני שכי אין אצלנו דיון ציבורי בשום דבר), אבל אין גינוי והתבטאויות נגד מחללי שבת כמו נגד ההומואים.
3. החשש מהקאת הארץ ממש לא משכנע אותי. הארץ מקיאה עבריינים. כבר בנביא ובחז"ל מופיע שכך גם לגבי השמיטה. הסבר דחוק מאד. לכן לדעתי מדובר בטאבו שהוא שארית מתקופה קודמת שבה חשבו שמדובר בעבירה מוסרית חמורה, ותו לא.
4. כמובן שעוד נותרה שאלת התועלת והטקטיקה שבלחימה נגד זה.
אבל כמובן אפשר לא להסכים.
——————————————————————————————
צביקה בר לב:
1. מה הקשר של "מומר לכל התורה" ל"לא תקיא הארץ אתכם" ו"תועבה"? לפי פשט התורה זה לא אותו דבר. אתה יכול להגיד שגם חילול שבת הוא חמור – לא חולק עליך. וברור לי שעל זה מדברים ממש הרבה יותר ומשקיעים בזה הרבה יותר. לדעתי זה ויכוח שעובדית ניתן להוכיח שאני צודק. מדברים על זה הרבה הרבה יותר. זה היה גם התייחסות לנקודה 2 שלך.
2. אין גינוי נגד הומואים במובן שאתה טוען שיש. יש הסתייגות מההחצנה של זה בסגנון המצעד בתל-אביב, וזה בדיוק בגלל שזה יוצר פרהסיה של עריות. אם מישהו היה חוגג באותה צורה יחסים בין אחים ואחיות ברור לי שהייתה מתעוררת אותה מחאה.
3. לכן אנחנו מאוד טורחים למצוא פתרונות מסודרים לשמיטה, ואף אחד לא מתעלם מזה וזורק את זה כאילו זה לא רלוונטי. לכן יש אוצר בית דין, לכן יש שאיפה להגיע למצב שניתן יהיה לשבות שביתה כהלכתה. החשש מהקאת הארץ הוא ממש לא "הסבר דחוק" כמו שאתה כותב. הוא תורף העניין לעניות דעתי. משום מה יותר נוח לך לצורך הטיעון שאתה מנסה להציג כאן שאולי זה בגלל "הומופוביה" – למה לא להניח את הפשוט יותר – הערבות ההדדית והחשש מ"לא תקיא"? זאת התודעה של הציונות הדתית, זה בטוח. לא הומופוביה.
4. על זה באמת אפשר לדון. אבל לדעתי רק על זה. פשוט בגלל שנושא עריות בכלל וספציפית בתחום הזה – העולם העתיק היה בדיוק כמו היום: כל היצרים וכל הנטיות. וחגגו את הכל בזמן שעבדו ע"ז. אז אין לדעתי שום הבנות חדשות מהעידן הליברלי החדש בנושא הזה. אני לא ראוה איך מתחיל בכלל הדיון של לעשות שינוי בהתייחסות התורנית לזה, לאור השינוי שקרה בחברה הכללית, כאשר מדובר על דבר שהיה מאוד מקובל בעולם העתיק.
——————————————————————————————
הרב:
שלום צביקה.
אנחנו חוזרים על עצמנו וכנראה לא מגיעים להסכמה, אם כי לא ברור לי על מה בדיוק הוויכוח.
העובדה שמדובר באיסור הלכתי חמור היא ברורה. על טענתי שזה לא איסור מוסרי אינך מתווכח. אז מה שנותר הוא ויכוח על השאלה מה הסיבה שבגללה נלחמים נגדו בקצף כה רב. אתה טוען שזה מחשש שהארץ תקיא אותנו, ואני טוען שלא. אני טוען שהשבת והשמיטה אינן אישיו בוויכוח הציבורי (בלי שום קשר לניסיון למצוא פתרונות. אפשר לנסות למצוא פתרונות גם להומוסקסואליות ולא על כך מדובר כאן) ואתה טוען שכן. אני טוען שהמאבק בצורתו זו לא מועיל ואתה במובלע טוען שכן. כל זה הוא ויכוח על עובדות והערכתן ולדעתי אתה טועה בגדול. אבל איני רואה טעם לחזור על כך שוב ושוב.
בעולם העתיק זה היה מקובל אבל הלגיטימציה לתופעה היא חדשה ומודרנית (בטח לעומת מה שהיה לפני כמה עשרות שנים). השאלה איך מתמודדים עם התפיסה הרווחת כיום שאין כאן איסור מוסרי, אבל על כך הסכמנו (לפחות לצורך הדיון). אז איני מבין מה העניין שהעלית כאן.
ואגב, לא דיברתי כאן על המופוביה. זה ממש לא היה הנושא שלי. להיפך, טענתי היתה שאמירה שמדובר במחלה (או סטיה) לא קשורה להומופוביה אלא לשלילה נורמטיבית של העניין.
——————————————————————————————
צביקה בר לב:
השלילה הנורמטיבית של העניין, כלשונך, לדעתי היא רק בגלל "לא תקיא הארץ אתכם" אשמח אם תסביר למה שמישהו בכלל יטרח לעשות משהו בענין, כשהוא מודע לגמרי לטרור הליברלי שמופעל כלפי כל שמרן בחזית הזאת. זה לא סתם שהחרדים שותקים בעניין. זאת החלטה מודעת – הם מבינים כמה זה בעייתי מבחינת יחסי ציבור, ובסוף מה שאכפת להם זה עולם הבא הפרטי שלהם ושימור המגזר שלהם, אז הם גזרו על עצמם שתיקה מוחלטת בנושא. אתה אמרת שאתה חושב שזה לא בגלל "לא תקיא"? אז בגלל מה זה? ולטעמי ממש לא נתת תשובה לטיעון שלי שאומר שהחידוש של הדורות האחרונים שפתאום לא רואים בנושא בעיה מוסרית, הוא ממש לא חידוש לתורה שלנו. זה היה הרקע בעולם שבו ניתנה התורה, עולם של עבודה זרה וחופש מיני טוטלי (שהיו קשורים זה בזה לפי חז"ל – לא עבדו עבודה זרה אלא כדי להתיר להם עריות בפרהסיה אתה מכיר את הגמרא בטוח יותר טוב ממני). כך שהשכל הישר מורה שהתורה הסתייגה בדיוק ממה שכרגע מסתייגים הדוברים הדתיים – מהפיכת הדבר הזה לנורמה חברתית. מקבלה טוטלית של זה כאופציה של תא משפחתי בחברה. לא מאבק פופלרי בעולם של טרור מחשבתי מאוד עגום כמו שגם אתה תיארת בפוסט שלך, אבל אין לי שום סיבה לחשוב שלא הרקע הזה – ההבנה שיש ערבות הדדית החשש מ"לא תקיא" הוא העומד בפני רוב הדוברים הציוניים-דתיים בתחום הזה. אגב טקטית – אני חושב שעל זה צריך לדבר: להגיד שיש לנו אכן עמדה כזאת, ואלו המניעים שלה. התורה מבינה שיש הבנות מוסריות אחרות, אבל יש לה עמדה מאוד ברורה בנושא, והיא עמדה אלוקית, ושאולי במוסר האנושי שלנו אנחנו לא בדיוק מבינים אותה, אבל אנחנו בהחלט מנסים לפעול על פיה – כמו בשבת וכמו בכשרות וכמו בעוד הרבה דברים.
אורן:
שמתי לב שבחלק מהתגובות אתה טוען שהשימוש במינוח מחלה או סטייה להומוסקסואליות יש בה מטען נורמטיבי, אבל הרי גם לגבי תופעות כמו השמנת יתר, קוצר ראייה, ורגל שטוחה, נעשה שימוש במינוחים של "מחלה" ואלו תופעות נטולות מטען נורמטיבי. ישנן גם סטיות שהן נטולות מטען נורמטיבי (למשל כמו כבר שמעדיף נשים שמנות, או אישה שמעדיפה גברים קרחים). אולי מדובר פה על סטייה מהנורמלי.
——————————————————————————————
הרב:
ברור שלא כל מחלה היא על בסיס מוסרי. אבל לעולם כל קביעה לגבי מחלה מבוססת על נורמה (ought) ולא על עובדה (is). למשל, השמנה היא מחלה כי זה מפריע להיות שמן. הרצון לא להיות שמן זוהי נורמה שמהווה בסיס לקביעה שמדובר במחלה. כך גם לגבי רגל שטוחה וקוצר ראייה. הנורמות הללו יכולות להיות מוסריות או אחרות. גם בהומוסקסואליות הגדרתה כמחלה לא חייבת להתבסס על ערך מוסרי (שהרי לשיטתי אין בעיה מוסרית בהומוסקסואליות), אלא גם על ערך דתי. בדרך כלל מחלות שמוגדרות על בסיס נורמה של האדם החולה עצמו לא קשורות למוסר. מחלות שמוגדרות על ידי החברה – כן (כמו קלפטומניה). אבל ההומוסקסואליות יכולה להיות מוגדרת כמחלה על ידי החברה הדתית בגלל ערך דתי.
אליהו פלדמן:
הרב מיכי, לא ברור לי מדוע אתה כותב שההלכה על שריפת ע"ז וכו' אמורה להשתנות היום. והרי מדובר על דין תורה שאמור להיות נצחי? נכון שגם הריגת מחללי שבת היא דין כזה, ואנו לא מיישמים אותו כיום. אבל שם יש מנגנון הלכתי בן יותר מאלפיים שנה שמונע זאת. בקשר לשריפת עבודה זרה אין מנגנון כזה, ואם כן נשארנו עם דין התורה המקורי – "מצבותם תשברון" וכו'. האם אתה גורס שלחכמים בימינו יש אפשרות ליצור מנגנון כזה? או שאולי גם כאן תאמר שהגויים של פעם אינם הגויים של היום?
——————————————————————————————
הרב:
אליהו שלום.
ראשית, חשוב לקבוע את העיקרון שלא נכון לשרוף את ספרי הברית החדשה בימינו. זה לא מועיל ולא יביא לתוצאות רצויות. לאחר מכן יש לבחון כיצד ניתן ליישם את השינוי הזה לפי כללי שינוי ההלכות.
דין תורה אמור להיות נצחי, אבל פרשנויות ויישומים הם תלויי מצב ונסיבות.
ומעבר לכל, יש גם את שאלת האילוצים. יש צעדים שגם אם ההלכה מחייבת אותם לא נכון ליישם אותם בפועל. ראה על כך כאן:
mikyab.net/כתבים/מאמרים/על-אורתודוכסיה-מודרנית-קריצות-ושימוש/
הרב:
הנה היציאה התורנית: http://news.walla.co.il/item/2983446
קטע מתוך הדברים:
אמר כי הוא "אינו זקוק לתורה, מבחינה עובדתית זו סטייה". "אני יודע שהוא חולה כי סטטיסטית רוב בני האדם הם לא כאלה", אמר במהלך השיעור.
לפי הקריטריון הזה גם אני חולה/סוטה כי יש אחוז קטן מבני האדם שהם בגובה 1.95. שמא תשאלו: אבל התורה לא מגדירה את הגובה החריג כמחלה? לשיטתו הרי לא צריך את התורה, החריגות הסטטיסטית היא עובדה מדעית. אז אם ההומוסקסואליות היא מחלה רק בגלל אחוזה באוכלוסיה בלי קשר לקביעה ערכית, גם הגובה שלי הוא כזה וגם הזקן של הרב קלנר (אני חושב שיש אחוז מאד קטן באוכלוסיה שיש לו זקן כזה) הוא כזה. שלא לדבר על הכיפה על ראשו שהיא ממש מחלה, שהרי זה אפילו לא מולד. את זה הוא עצמו בחר לשים על הראש. ממש סטייה, ה' ישמור.
ב':
לא אכפת לי כל השאלות והדיונים בנושא. מה שמעסיק אותי ובזה ארצה לשמוע מה בדעתך, הוא כיצד יתכן שתצווה התורה לאדם דבר שהוא כנגד האינסטינקטים הטבעיים שלו. בעניין כזה שהוא מרכזי כל כך בחיים הרי זה דומה לכך שהתורה תצווה לאדם לא להתחתן, – אין מצוות כאלה בתורה.
——————————————————————————————
הרב:
התורה מצווה לא לדבר לשון הרע על אף שזה יצר טבעי שקיים אצל כולנו. התורה מצווה לא תגנובו, על אף שיש אנשים שיש להם יצר קשה של גניבה (קלפטומנים). אכן מדובר בניסיון קשה ואיני יודע אם הייתי עומד בו, אבל זה לא שונה מהותית מציוויים אחרים (אמנם כנראה יותר קשה).
——————————————————————————————
ב':
אני לגמרי לא מקבל את זה. כל עוד לא תסביר. הדוגמאות לא דומות בכלל. לכולם יש יצר הרע, ברור. אבל עדיין שום מצווה לא נוגדת את האינסטינקטים הטבעיים של האדם. אבא שמחנך את בנו שלא יהיה עצלן אע"פ שזה נגד טבעו שהוא עצלן אי"ז נחשב שהוא מחנך אותו כנגד הטבע או שהוא מדכא אצלו את האינסטינקטים הטבעיים. אותו הדבר אדם שמתגבר על הכעס כי טבעו כעסן אי"ז נחשב כאילו הוא סותר את ההוויה שלו. גם אדם קמצן שמחנך את עצמו לנדיבות למרות שהוא ממש צריך לשבור את המידה שלו וללכת נגד טבעו אף אחד לא יקרא לזה חיים לא טבעיים או חיים בהכחשה או בשקר וכולם מבינים שזה טוב לאדם ובסופו של דבר הוא יהיה יותר הרמוני שלם ומתואם עם עצמו ועם העולם. ה"ה ליצר הגנבה או יצר הרכלנות או קנאה או שנאה או אכזריות וכל כיו"ב. יש מצוות בתורה שאדם צריך "לוותר" או להתאמץ בשביל חיים של קדושה ורוח אבל אין מצוות בתורה כנגד כל הטבע של הבסיסי של האדם, מצוות ששוללות ממנו את כל החיים, (או אפילו מציבות אותו במצב שטוב לו לא לחיות). דבר זה מבואר בכל הספרים הראשונים והאחרונים בייחוד הרמב"ם במורה ור' מאיר שמחה במשך חכמה – הוא רוצה לומר גם שלכן אין ציווי לאשה של פרו ורבו בגלל צער ההריון. במילים אחרות אפשר ג"כ להציג זאת באופן אחר: אדם שירגיל עצמו לא לכעוס או לא לקנא או לא לגנוב או לא לדבר רוע על אחרים ולהזיק להם, יחיה בסופו של דבר חיים מאושרים. אבל אדם שינסה להרגיל את עצמו לחיות בלי אשה (כל עוד הוא בריא בגופו ולא ניחן בכוחות על של רוחניות) אפי' יהיה צדיק וחסיד – יחיה כל ימיו בסבל סכסוכים וקושי וגם הרהורים. אא"כ אתה גורס שאפשר לשנות את זה או שבכלל הכל שקר.
——————————————————————————————
הרב:
אתה מניח את המבוקש, ומה עוד שמדובר בהנחות לא מבוססות. קבעת שכל אלו שונים מהמקרה שלנו, אבל לא הבאת לכך בדל נימוק. למה ההומוסקסואליות טבעית יותר מהכעס או מהיצר לדבר לשון הרע? למה יש הבדל בהתרגלות? אדם שירגיל את עצמו לא לכעוס/לגנוב/לדבר לה"ר יסבול מאד אלא אם באמת הוא יתרגל. אבל זה נכון גם ביחס להומוסקסואליות. אם האדם באמת יתרגל הוא לא יסבול. אלא שהוא לא יתרגל. טוב, אם הוא לא מתרגל אז גם בכעס ולה"ר הוא יסבול, וכנ"ל. אמנם כפי שכתבתי זה יותר קשה, ועדיין איני רואה שוני מהותי.
——————————————————————————————
ב':
לא הבנתי מה דעתך. ואני שואל אותך בגלל שאני משער שאתה מכיר את הנושא (של ההומוסקסואליות) יותר ממני. האם אתה רוצה לומר שאפשר לשנות הנטייה המינית – או שאתה רוצה לומר שאי אפשר לשנות את המידות הרעות של האדם ולתקן אותם. או שבשתיהן אתה סובר שאי אפשר להתרגל ולהשתנות או שבשתיהן אפשר. תבהיר לי נקודה זאת. [דרך אגב: לא חושב שאפשר להתווכח עם זה שמידות רעות מזיקות לאדם כלפי עצמו או (גם) מצד החברה שבה הוא חי ולכן האופציה להכיר בהם ולחיות אתם 'בשלום' לא דומה. ונראה לי שבזה מודים כולם – או שהקהילה הגאה תעשה גם מצעד של הגנבים הגאים והרוצחים הגאים והפדופילים הגאים – כי כך נולדו וזה הטבע שלהם]
——————————————————————————————
הרב:
אכן, להערכתי הלא מלומדת לא פחות קשה לשנות כעסנות מאשר נטייה מינית. שלא לדבר על קלפטומניה. האם בגלל קלפטומניה אתה מקשה על איסור התורה לגנוב? ומה דעתך על מצעד הקלפטומנים? אני לא חושב שמידות רעות בהכרח מזיקות (קצת לשון הרע בריא לא מזיק לאף אחד. להיפך, יש המתירים בשבת משום עונג שבת). הן רעות בגלל שהן רעות. המוסר שלי אינו תוצאתי. יתר על כן, ההומוסקסואליות גם היא מזיקה במובן התוצאתי. קשה/יקר להם להביא ילדים. הם צריכים לעשות מצעדי גאווה.
——————————————————————————————
ב':
טוב. אחרי שצחקתי. אתה אומר שאפשר לשנות נטייה מינית?
——————————————————————————————
הרב:
קטונתי. מקובל לחשוב שלא, אבל יש דיווחים על הצלחות. מכיון שהנושא מאד טעון ואמוציונלי ונעשה תחת מתקפות טרור פוליטיקלי קורקטי, יש לי אמון מוגבל למדיי בדיווחים מכל הכיוונים. אבל אני גם לא מכיר דיווחים מסודרים על שינוי דרמטי במידת הכעס, ביצר לשון הרע, או בקלפטומניה.
——————————————————————————————
ב':
בהנחה שלא ניתן לשנות. לצורך הדיון. בבקשה תרשה לי לומר דבר אחד ממה שלימדתני. בתחילת דברינו כתבת ביקורת על: "טיעונים פוסטמודרניים שמרוקנים כל מושג מתוכן על ידי הליכה לקצוות, ובעצם לא שמים לב שבכך גם הם עצמם מתרוקנים מתוכן" האם זה לא מה שאתה עושה עכשיו? כאילו בעצם אתה אומר שכל דבר ציווי של התגברות הוא נגד הטבע או שאם אפשר להשתנות ולהתרגל אז לכל דבר אפשר להתרגל. וזה הרי לא נכון. אותו הדבר אתה אומר שאם לפעמים יש עונג לאדם לעשות דבר רע סימן שזה טוב לו. וזה הרי לא נכון ואתה יודע את זה. ואני לא מדבר על מוסר תוצאתי מידות רעות מלבד שהם אינם מוסריות הם מזיקות בעצם. הרעיון מובן, העולם בנוי בצורה מסוימת והדרך הישרה היא המתאימה ביותר בדרך כלל. וגם במידות מידה בינונית היא טובה גם לעולם וגם לאדם (כמובן אפשר יהיה לטעון מבחינה זו שגם ההומוסקסואליות לא מתאימה ומזיקה מכמה צדדים – אבל זה כבר משהו אחר). או אולי לא הבנתי אותך נכון. בקיצור בשביל שנוכל לדבר ולראות על מה אנו מסכימים ומה נקודת הוויכוח השאלה שלי היא כך: אם הייתי אומר שיש מצווה בתורה לא להתחתן או לא להתגרש (כמו בנצרות) או לצום כמה ימים ברציפות (כמו באיסלם) האם זה מקובל מבחינתך או לא? והאם אתה רואה את שאר המצוות מנוגדות לטבע של האדם באותו מובן כמו לומר לאדם לא להתחתן בכלל כל החיים (וגם לא למצוא פורקן באופן אחר)?
——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי את השאלות. כדי לארגן את הדיון (ולסיים אותו), אחזור לנקודת המוצא. מה שאני טוען הוא שמצוות שהולכות נגד הטבע לא מעוררות בעייה של ממש. גם אם לא ניתן לשנות את הנטייה המינית (ואיני יודע מה האמת כאן) זה לא שונה מקלפטומניה, כעס, או איסור לשון הרע, אלא אולי במינונים (וגם זה לא בטוח). זה יכול אולי להיות כואב, כמו שכואב לי על הקלפטומן המסכן, אבל עדיין אין לי ביקורת על איסור גניבה בתורה. לגבי הומוסקסואליות המצב דומה (הגם שהאיסור להערכתי אינו במישור המוסרי, אבל ברור לי שיש לו טעם כלשהו). יכול וצריך להיות כאב על מצבם העגום אבל אין בכך כדי לומר שהאיסור הזה בעייתי. אני לא רואה שהלכתי כאן לקצה במובן כלשהו, ואיני יודע על מה אנחנו מתווכחים בכלל.
——————————————————————————————
ב':
במחילה, לא ענית על השאלה: האם אתה רואה את שאר המצוות מנוגדות לטבע של האדם באותו מובן (או באותה מידה) כמו לומר לאדם לא להתחתן בכלל כל החיים (וגם לא למצוא פורקן באופן אחר)? אני רוצה תשובה כי זה חשוב. (הקצה הוא כאילו אין יותר משתי אפשרויות או שהכל קל ופשוט או שהכל מנוגד לטבע) אתה משווה בין כל הדברים כאילו הם קשים באותה מידה ומנוגדים לטבע באותה משמעות. אבל תענה בבקשה גם על השאלה הספציפית.
——————————————————————————————
הרב:
עניתי כבר כשלוש פעמים ואענה פעם אחרונה; לא. אם כי בקלפטומניה זה די דומה להערכתי.
——————————————————————————————
ב':
ומה באמת לדעתך טעם האיסור?
——————————————————————————————
הרב:
לא יודע.
ברשותך אביא כעין מקור להסברך בנוגע לשריפת הברית החדשה, שזהו צעד שגם כשידינו תקיפה לא נעשה אותו כיום, כי זו טקטיקה נגד/לביעור עבודה זרה שהיתה רלוונטית ומועילה בעבר, ולא רלוונטית ולא מועילה כיום.
יש דבר דומה בחזון איש לגבי מורידין ולא מעלין. הוא כותב שכיום בטל הדין הזה, כי כל עצמו לא בא אלא למנוע פירצה וסחף, וכיום הוא רק יגדיל אותה. זהו דבר שבא להגן על הדת, וכיום הוא רק יגדיל את ההתקפות עליה.
חושב שזה ממש כדבריך כאן לגבי שריפת הספרים.
באיזה מקרים השיקול המוסרי גובר על השיקול ההלכתי למשל?
הארכתי בזה בספר השלישי בטרילוגיה. זה רק במקומות שההתנגשות מקרית ולא מהותית (כלומר שלא בכל קיום של ההלכה יש התנגשוטת מול המוסר, אלא רק במקרים מסוימים). יש לכך כמה תקדימים גם בפוסקים: עבירה לשמה. דעת רוב הפוסקים לא לפסול קידושין של חילונים, למרות שהלכתית היה ראוי לעשות זאת. מיסוד הזנות של בעל העקידה. ומבחינתי יש לזה מקום בעוד מקומות גם בלי תקדימים.