איחוד האלים והתער של אוקאם

שו"תקטגוריה: פילוסופיהאיחוד האלים והתער של אוקאם
פאפאגיו שאל לפני 4 שבועות

הרב טוען בספרו שכל ראיה מצביעה על אלוהים אחר: הקוסמולגי מראה על אל בורא, הטלאולוגי מראה על אל אינטלאגנטי ויוצר, האונטולוגי מראה על אל גדול ושלם, המוסרי מראה על אל אתי, המסורת מראה על האל הדתי. וכל מה שאנו הופכים אותם לאחד זה רק מצד התער של אוקאם.
יש לי תחושה שזה יותר מכך- ההגדרה האלוהית צריכה לכלול הכל. גם מסיבה הגדרתית שאלוהים שלם כולל כל השלמויות הנלוות (ואם הוא לא שלם, עכ"פ לפי התכונות שאנו יודעים על קיומם, אזי הוא קונטיגנטי ולא מחוייב המציאות), וגם מסיבה לוגית שאם אינו כן אזי תעורר שאלה מי בא אותם ובאיזה מרחב מתקיימים.
אשמח לשמוע את דעת הרב?
תודה רבה!

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שבועות

כשתבחן את הטיעונים הללו אחד לאחר לדעתי לא  תוכל להסיק את איחוד האלוהימים שיוצאים מכולם. כאן אתה מעלה טיעון אחר כללי, שאני לא מסכים לו. אבל בכל מקרה זה לא יוצא מהטיעונים הספציפיים עצמם.
יכול היה להיות אלוהים שהוא הכרח המציאות ואינו שלם ובוודאי ייתכן שאינו מקור המוסר. לא רואה הכרח לזה.

אבי הגיב לפני 4 שבועות

איך יכול להיות אלוקים מוכרח המציאות שאינו שלם?!
אם הוא לא שלם זאת אומרת שיש 'שטח' שהוא אינו נמצא בו, שזה אומר שהוא אינו מוכרח המציאות, כי אם הוא מוכרח המציאות אז איך יש 'שטח' שהוא לא נמצא בו, היינו שאינו מוכרח בו.

במילים אחרות מוכרח המציאות זה לא תיאור טכני של אלוקים אלא זה תיאור מהותי של מה זה אלוקים, משהו שהמציאות שלו היא מצד עצמו ולא כי מישהו עשה אותו וממילא הוא נמצא בכל מקום ובכל השטחים.
לא ככה?!

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

לא.
איזו תשובה אתה רוצה על פלפול כזה? כשהפכת כל מאפיין ל"שטח".

אבי הגיב לפני 4 שבועות

למה זה שונה מ"שטח" לענייננו?
הנקודה היא שלא יהיה שום סוג של קיימות שהוא לא יהיה בו ובצורה שלימה, כי היות והוא מוכרח המציאות זאת אומרת שהוא קיים בכל סוג של מציאות,

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

נגיד שהוא יכול להרים רק עד עשרת אלפים טון ולא יותר. במה זה סותר את הכרחיותו?

אבי הגיב לפני 4 שבועות

מאיפה הוא יכול להרים 5000 טון? הרי אף אחד לא ברא אותו אז מי נתן לו את הכוח הזה? התשובה היא שבאמת אף אחד לא ברא אותו אלא הוא מציאות כזו שקיימת בזכות עצמה, ואם הוא מציאות שקיימת בזכות עצמה אז כמו שהוא קיים בכוח של ה5000 טון אז הוא קיים ביותר ובעצם קיים בכל איכות ומציאות עד אין סוף,
במילים אחרות דבר שהוא מוכרח המציאות זאת אומרת שהוא גם חייב להיות אין סופי.
אני אומר דברים חסרי שחר?!

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

לדעתי כן

אבי הגיב לפני 4 שבועות

למה? ההכרחים שלי לא נכונים או שיש לי איזה הנחה אחרת מוטעית?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

איני רואה טיעון ולכן איני יכול להצביע על הנחות.

אבי הגיב לפני 4 שבועות

הנחה ראשונה זה שיש בורא,
שבמילים אחרות זה אומר שאף אחד לא ברא אותו כי הוא הראשון.

אם אף אחד לא ברא אותו אז איך הוא קיים?
וזה מוביל אותנו למסקנה שהוא סוג מציאות כזו שקיימת בזכות עצמה, בשונה מכל מה שאנחנו מכירים שאלה מציאויות שקיימות רק כי משהו עשה אותם.

ואם הוא קיים בזכות עצמו ואף אחד לא צריך לברוא אותו אז הדיון עליו צריך להתהפך ובמקום לדון מה הוא עושה פה, ומאיפה יש לו את היכולות האלה, צריך לדון הפוך, למה שלא יהיה לו את כל היכולות ואיך הוא לא ימצא בכל מקום,
ובמקום לשאול מאיפה יהיה לו לו כוח להרים 10000 טון צריך לשאול איך לא יהיה לו, כי חייב להיות לו, כי הוא מציאות כזו שקיימת בזכות עצמה ולא צריך שום תנאי נוסף בשביל שתהיה בכל מקום, בשונה מהמציאות שלנו בשביל שתהיה צריך לעשות אותה.

במילים אחרות ההנחה הראשונה בדבר שהוא מחוייב המציאות זה שהוא יהיה בכל מקום ובכל סוג קיימות , וההנחה הראשונה במציאות כמו שלנו – שהיא רק אפשרית המציאות ולא הכרחית המציאות – שאנחנו לא קיימים, ובכל מקום ואיכות שנהיה צריך לברר איך הגענו לשם.

להגיד על משהו שהוא מחויב המציאות וחייב להיות זה בדיוק להגיד עליו שהוא אינסופי ו"ממלא את כל מקום החלל"

ממש לא קוהרנטי?!

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

לא רואה שום הכרח בזה:

ואם הוא קיים בזכות עצמו ואף אחד לא צריך לברוא אותו אז הדיון עליו צריך להתהפך ובמקום לדון מה הוא עושה פה, ומאיפה יש לו את היכולות האלה, צריך לדון הפוך, למה שלא יהיה לו את כל היכולות ואיך הוא לא ימצא בכל מקום,
ובמקום לשאול מאיפה יהיה לו לו כוח להרים 10000 טון צריך לשאול איך לא יהיה לו, כי חייב להיות לו, כי הוא מציאות כזו שקיימת בזכות עצמה ולא צריך שום תנאי נוסף בשביל שתהיה בכל מקום, בשונה מהמציאות שלנו בשביל שתהיה צריך לעשות אותה.

אבי הגיב לפני 4 שבועות

כל נברא יש לו את המגבלות שהבורא יצר אותו איתם, ומה שיש בנברא זה אך ורק מה שהבורא נתן בו, נברא הוא מוגבל מעצם יצירתו, כי כל מה שיש בו זה היכולות שהבורא נתן בו וההגבלות שהבורא תחם אותו בהם.

אבל אצל דבר שהקיום שלו וגם אופן הקיום שלו תלוי בו עצמו ולא בבורא אחר שיצר אותו לא יכולים להיות שום הגבלות משני סיבות שהם אחת

א בצורה שיטחית: אם קיומו תלוי בו עצמו והוא מה שנקרא 'ברא' את עצמו, אז למה שיברא את עצמו עם מגבלות ( ואפילו אם הוא יגביל את עצמו זה לא מגבלה אמיתית, בשונה ממגבלות שהבורא שם על נברא שהוא באמת מוגבל בהם ולא שולט עליהם)

ב (הצורה העמוקה של א) דבר שקיים בזכות עצמו זה לא סוג מציאות כמו שלנו רק שגם יש לה יכולת נוספת שבגללה אף אחד לא צריך לברוא אותה,
אלא הפירוש הוא שדבר שקיים בזכות עצמו זה סוג מציאות כזה שלא ההגדרות וההגבלות מקיימות אותו אלא הוא רק נמצא בהם,
במציאות רגילה הגדרות והגבלות הדבר הם הבסיס לקיום הדבר אבל בדבר מחוייב המציאות ההגדרות שהוא נמצא בהם הם לא הבסיס לקיומו כי אם נאמר כן הוא לא יהיה מחוייב המציאות כי בהתבטל ההגדרות יתבטל קיומו, ואותו סיבה שמכריחה שאפילו אם יתבטלו כל ההגדרות הוא עדיין יהיה קיים מכריחה גם שהוא יהיה קיים בכל סוגי ההגדרות הקיימים היום,

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

זה לא תלוי בו עצמו, כמו שאי אפשר לומר על משהו שהוא "סיבת עצמו". שום דבר אינו סיבה של עצמו ולא יוצר את עצמו. טבעו הוא מה שהוא וזהו.
מיציתי.

אבי הגיב לפני 4 שבועות

על שום דבר אי אפשר לומר שהוא סיבת עצמו חוץ מהסיבה הראשונה שהיא הבורא שמוכרחים! לומר עליו שהוא סיבת עצמו.

תודה על הזמן שהרב הקדיש, ושיהיה ברור שאני באתי לדון ולא סתם להשמיע את דעתי וללכת..

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

"סיבת עצמו" זה אוקסימורון. לבורא אין סיבה, ולא שהוא סיבת עצמו.
ברור לגמרי.

אבי הגיב לפני 4 שבועות

אוקיי מעולה, הבורא לא צריך סיבה להיות קיים לכן הוא נמצא/קיים בכל המקומות/ איכויות/ יכולות, וזה מה שאמרתי למעלה שהדיון צריך להפוך מלמה שיהיה לו הכל ללמה שלא יהיה לו הכל.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

ממש לא. הוא לא צריך סיבה אבל זה לא אומר שיש לו את כל היכולות. טוב, חוזרים על עצמנו.

אבי הגיב לפני 4 שבועות

אם הוא קיים בלי סיבה היינו שהוא לא צריך סיבה בשביל להיות קיים אז ממילא הוא יהיה קיים בכל מקום/יכולת/ואיכות

אבי הגיב לפני 4 שבועות

אני צריך משהו שיגרום לי שיהיה לי את היכולת לסחוב מאה טון, הבורא לא צריך שום סיבה בשביל שום יכולת

השאר תגובה

Back to top button