אנרכיה לגיטימית

שו"תקטגוריה: כלליאנרכיה לגיטימית
רון שאל לפני 7 חודשים

ממה שזכור לי במאמר שלך על הסרבנות,
אמרת שאין מחאה אפקטיבית ללא הפרת סדר, ושהפגנה על גבעה במדבר לא מזיזה לאף אחד,
ולכן במצבים מסוימים יש לגיטימיות להפר את החוק ולחסום כבישים או אף יותר חמור מכך.
כמו כן, אמרת שהשיפוט המוסרי צריך להיות לפי הערכת המצב של מי שמפגין ולא לשיטתנו.
ואני שואל:
מי קובע מה נחשב לגיטימי לחסימת כבישים?
השמאל קובע?
לפי מה נקבעים הסדרים שאותם מותר להפר ואלה שלא?
ובנושא האקטואלי אני שואל:
האם לחסום כבישים מותר אבל לפרוץ לבסיסי צה"ל לחלץ חיילים מידי אוייבים זה פסול?!
לפי מה ניתן להחליט דבר כזה?
אם הותרה חסימת כבישים הרי ממילא שום מחאה לא תהיה אפקטיבית אם לא יופרו הסדרים החדשים.
האין זו צביעות?
ואם לא, אשמח לשמוע מה ההבדל.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 7 חודשים

אם זה ישמח אותך, מי אני שאעמוד מנגד.
אף אחד לא קובע. כל אחד פועל לפי דעתו. ההבדל העיקרי אינו באופי הפרת הסדר אלא בעילות אליה. הן בשאלה האם הן מוצדקות והן בשאלה האם יש פרופורציה בין העילה לבין הפרת הסדר. במקרה דנן, כשמפרים סדר ומתפרעים בגלל שחוקרים פשעים מבחילים של חיילים זה לא מוצדק. כשמפרים סדר למען עמדה ערכית קבילה, גם אם איני מסכים לה – זה בסדר.
אגב, שום דבר לא מותר ולא הותר. מה שנגד החוק מצריך ומצדיק ענישה. אבל עדיין זו פעולה לגיטימית. כידוע יש הבדל בין האמירה שפעולה אינה חוקית לבין האמירה שהיא אינה לגיטימית.

סיגל הגיב לפני 7 חודשים

התעללות במחבל נוחבה (לא מדובר על משכב זכור אלא הכנסת מוט ברזל כדי לפגוע בו), שאינו בנאדם אלא בעל חיים מזיק, מבחילה אותך?
אני מבין שבעיניך הנוחבות הן בני אדם. איזו יפיות נפש. המחבל הזה שרף תינוקות (הם ידעו את זה כשהתעללו בו) ואתה רואה בנאדם בעל זכויות……

mikyab123 הגיב לפני 7 חודשים

בהחלט מבחיל. זו בהמיות צרופה. אין שום קשר לזכויותיהם של הנוחבות. מבחינתי מה שצריך זה לירות בהם. אבל כפי שהסברתי בשרשור מקביל (שאליו התייחס השואל כאן), ההתעללות כאן נועדה לפרוק יצר נקמה ותו לא. אין בה שום תועלת ואף נזק יש בה. ומי שעושה את זה הוא בהמה דו רגלית.

mikyab123 הגיב לפני 7 חודשים

ועוד לא הזכרתי את האפשרות לטעות. הם לא עברו משפט ובירור מסודר וייתכן שמישהו מהם יושב כאן בטעות. כלומר אתה אפילו לא יכול להיות בטוח שהבהמיות שלך יוצאת על מישהו שמגיע לו.

סיגל הגיב לפני 7 חודשים

אין שום דבר רע עם נקמה. אדרבה יראו וייראו. ואני מלמד זכות מוצדקת על יהודים שהם ידעו היטב במי הם מתעללים(וכבר קראתי שההתעללות באה בעקבות כך שהוא לימד את שאר האסירים איך הוא התעלל ביהודים) התעללות בהם שקולה להתעללות בגוש עפר. מה אכפת לך אם הם פורקים את זעמם על גוש עפר. האם הבחילה שלך מזה מצדיקה את הצדקנות הבלתי נסבלת, חוסר הנאמנות, ואת ההתנכרות הפושעת של ראשי הצבא כלפי החיילים שלו? ואז עוד בא בטענות למי שכן מגלים נאמנות ורוצים להציל אותם מידי המשפטנים אוייבי היהודים ?
מעבר לזה הלהיטות שגילית להרשיע ושגרמה לך להצטרף ליצורים מהפצר במשפט מקדים לפני החקירה לא מטרידה אותך?

וויליאם שייקספיר הגיב לפני 7 חודשים

א. אם אני מניח שהנקמה ברת תועלת (ככל ואין בדבר נזק למדינה/לחטופים, ואף יש יתרון שקיים בכך היבט הרתעתי !) מה אכפת לי המוטיבציה של הסוהרים ? הרי בסופו של דבר יש תועלת במעשה זה ?
ב. אמנם החוק צריך לטפל בהם אך אני לחלוטין מזדהה עם התחושות האנושיות שהם חשים. בטוחני שככל ויבוא אדם וירצח באופן סדיסטי ילד, הדבר הראשון שבן אדם תקין שיראה זאת יעשה זה להכות אותו נמרצות. אפילו אם אינו מהווה איום כבר ?

mikyab123 הגיב לפני 7 חודשים

לא העליתי בדעתי כמה ערבובים והטיות ניתן להכניס בשתי הודעות קצרות, בעיקר בראשונה של סיגל. אני חושב שעד עכשיו לא ראיתי הודעה כל כך ירודה באתר. ובהחלט הייתה לך כבר תחרות.

סיגל,
1. אתה מערבב נקמה עם יראו ייראו. עשיית משהו כדי שיראו וייראו אינה נקמה אלא מעשה שנעשה משיקול דעת תועלתני.
2. עובדתית אתה טועה כי אין כאן שום תועלת. להיפך, יש בעיקר נזקים. יש נזק בכך שחמאס יכול להתעלל יותר בחטופים. יש נזק בכך שהעולם מגנה ומחרים אותנו. אין תועלת של יראו ייראו כי המעשה נעשה בסתר ולא פורסם. יש נזק בהגברת השנאה של המחבלים. יש נזק בהפרת פקודות הצבא. יש נזק רוחני בהתנהגות בהמית.
3. לא רואה למה צריך ללמוד זכות על בהמות.
4. יש לך שמועות על מה שהם ידעו. זה בערך כמו השמועות שלהם. בשביל זה יש חקירות ולכן גם חוקרים אותם.
5. הם לא פרקו את זעמם על גושי עפר. אלא על אנשים (רשעים).
6. פריקת זעם אינה יראו וייראו. ואם עושים זאת למרות כל הנזקים זה רק אומר שהם פורקים זעם ולא פועלים רציונלית. זו בהמיות.
7. ההתנכרות של הצבא היא תיאור אינפנטילי שלך למה שקרה. הצבא חוקר מעשים שלא ייעשו ולא מתנכר לאף אחד. אתה מציע שלא יחקרו פשעים? הנחת המבוקש.
8. לביטוי הדבילי "המשפטנים אויבי היהודים" לא אתייחס כאן.
9. אני בא בטענות לא למי שרוצה להציל את הבהמות אלא למי שמפריע לצבא ל]עול כפי שצריך. אני בא אליהם בטענות כלפי הדרך שעשו זאת.
10. אין לי שום להיטות להרשיע. לא הרשעתי. מה שטענתי שאם המעשים נעשו זו בהמיות. כדי לדעת אם הם נעשו או לא, בניגוד אליך שאתה יודע הכל בלי חקירה אני חושב שצריך לחקור ולבדוק ואז להחליט.
11. ולבסוף אתה מאשים אותי בחריצת דין לפני חקירה. ממש פוסל במומך.

ויליאם,
א. אני גם מדהה עם תחושות הזעם, אבל מי שאינו בהמה אמור לדעת להתגבר עליהן. אני לא מזדהה עם המעשים שנעשו מתוך התחושות הללו. בפרט כשבהמיות של הליכה אחרי התחושות הביאה למעשים בעייתיים מאד, אם אכן זה קרה. בשביל זה צריך חקירה.
ב. המוטיבציות אכן לא משנות לגבי התועלת שבמעשה. אבל הסברתי למעלה שאין תועלת. מדובר על פריקה בהמית של תסכול ושנאה ולא על מעשה רציונלי שנעשה לשם תועלת. אבל המוטיבציות בהחלט חשובות לשיפוט של האנשים (הבהמות).

ואולי הסיפור קצת שונה? הגיב לפני 7 חודשים

בס"ד כ"ו בתמוז פ"ד

לפני שדנים ב'התעללות' – צריך לברר האם בכלל היתה. יעויין בכתבה של שמעון כהן, 'הפרטים שצריך לדעת בפרשת הנוח'בות' (באתר ערוץ 7).

לדברי ח"כ לימור סון-הר-מלך המחבל, שהוא בכיר בחמאס, ניסה להבריח בגופו מכשיר טלפון נייד שגרם לפגיעתו, והחיילים ששמרו עליו ביצעו בו בידוק בטחוני ובו שלפו את המכשיר המוסתר. זה נשמע סביר יותר מסיפור ה'התעללות'.

ייתכן שהחיילים לא נהגו כשורה, שכן היה צריך להעביר את העצור לרופא מוסמך שמן הסתמא היה שולח אותו לבית חולים כדי שישלוף את 'הגוף הזר', ויש מקום לבירור משמעתי. אבל הפשיטה המתוקשרת של חוקרים רעולי פנים – נראית כ'היפר-מוטיבציה'…

בברכה, פיש"ל

חיים זייליג בערגער הגיב לפני 7 חודשים

שמשון צבי לווינגר,

יש עדות מצולמת ממחבל נוחבה על ההתעללות, אז לא להכחיש.



סאטירה ימנית (לחז"ב) הגיב לפני 7 חודשים

לחז"ב – שלום רב,

'עדותו' של 'מחבל הנוח'בה' המתלונן על איזוקו בלחץ ועל שלא מילאו את בקשתו לשוקו ובמבה – היא עוד סאטירה ימנית מוצלחת מבית מדרשה של 'צבר – כשהמציאות דוקרת'.

בברכה, פיש"ל

וגירסת הלוחמים הגיב לפני 7 חודשים

הסנגור עו"ד עדי קידר מוסר את גירסת הלוחמים שנעצרו, לפיה המחבל התפרע בעת הבידוק ניסה לנשוך שני חיילים ולחטוף אקדח טייזר מאחד החיילים, ולכן נאלצו להשתמש כלפיו בכוח סביר. ראו בכתבה: 'עורכי הדין חושפים: זו גירסת הלוחמים שנעצרו' (באתר 'ערוץ 7').

בברכה, פיש"ל

סיגל הגיב לפני 7 חודשים

אני עניתי פה תשובה מפורטת לדבר הרב אבל הוא מחק

להמתין לבירור מלא הגיב לפני 7 חודשים

בסעוד אעיר שבכתבה בה מצוטטת ח"כ לימור סון הר-מלך, נאמר בשמה: 'אותו מחבל לקח את הטלפון והחביא אותו במקום שהוא טוען שפגעו בו והיה צריך להוציא את המכשיר'. אני הבנתי מדבריה שמי שעשה את הבידוק הוא שהוציא את המכשיר, אך ניתן להבין אחרת, שהמחבל עצמו או אחד מחבריו או מישהו אחר הוציא את המכשיר.

כך או כך, אין לנו אלא להמתין בסבלנות לסיום החקירה (והמשפט אם יהיה) שבהם בע"ה תתגלה תמונה מליאה יותר.

בברכה, פיש"ל

רון הגיב לפני 7 חודשים

כתבת "במקרה דנן, כשמפרים סדר ומתפרעים בגלל שחוקרים פשעים מבחילים של חיילים זה לא מוצדק."
אבל יבואו אנשים מהימין ויטענו שסרבנות, חסימת כבישים אלימות, ואמירות של יאיר גולן ושכמותו כגון:
"סרבנות היא כלי לגיטימי. יש להגדיל את הסרבנות גם בקרב צעירים המועמדים להתגייס לצה"ל אם הממשלה לא תתיישר לפי רצון המחאה",
אינן לגיטימיות, כאשר הן מבוססות על התנגדות להחלטה לגיטימית של הממשלה לתקן את מערכת המשפט עם תמיכה של רוב העם, כראוי וכנדרש במדינה דמוקרטית.
כמו כן,
טוענים המפגינים הנוכחים שהפרקליטות הצבאית יוזמת פניות למחבלים בעזה כדי לקבל תלונות על ״התעללויות חיילי צה״ל״, ואז מצ״ח פורצת רעולת פנים לבסיס צה״ל ועוצרת לוחמים (ועוד בזמן מלחמה!), והדבר הזה הוא חמור ביותר ומצדיק מחאות קשות.
כיצד ניתן באמת לבקר אותם,
אם לשיטתם המחאה היא לגיטימית ואף צודקת?
האם נראה לרב הגיוני שבמצ״ח מתקשרים למחבלים ששוחררו כדי לשאול אותם אם יש להם מה להתלונן על תקופת המאסר?!
האם זה לא מצדיק מחאה קשה מאוד כלפי מצ"ח?!
הרי השמאל הצבוע הפך את הפרת החוק, הסרבנות והבערת המדינה לשיטת עבודה במשך שנה וחצי,
האמירה של היועמ״שית החמירה את המצב ( "אין מחאה ללא הפרות סדר") ובכך סימנה למשטרה ולמערכת המשפט , תכילו.
אז אני באמת מתקשה להבין במה זה שונה אם לשיטת המפגינים הנוכחים המחאה היא חשובה וצודקת (ונדמה לי שזה אכן המצב).
ושאלה אחרונה,
זכור לי שהרב בעצמו אמר שכל האמירות על קץ הדמוקרטיה הן מוגזמות מאוד, וזה לא קרוב לשם,
אז איך בכל זאת הרב יכול להצדיק שריפת צמיגים, חסימות כבישים, לחסום כבישים, מרי אזרחי, להשבית שדות תעופה, שימוש בסרבנות (!) במטרה לאיים ( לפחות ) בפגיעה בבטחון המדינה?
לעודד הוצאת כספים מהארץ, פלישה לתחום בית רוהמ ועוד…
(וחכים מהשמאל השתתפו גם בחגיגה ותמכו).
זו אלימות לשמה ולא כנגד אדם כזה או אחר, אלא כנגד כל המדינה!
והשוטרים שבאו לאכוף מה?
אנחנו הרי מדינת חוק!!
זה לא שהם נשמעו לחוק ופינו את הכבישים…
אז איך בכל זאת דנים בזה באופן ישר ומתרצים את הקושיות, כי נראה שיש טיעונים רציניים לצד שמשווה בין זה ובין הסרבנות וחסימת הכבישים, וקורא למגנים השמאלנים צבועים על כך שהם מזדעזעים מזה אבל לפני שנה פירקו את הצבא.
מה דעת הרב?

דוד-מיכאל אברהם הגיב לפני 7 חודשים

אין לי איך לדון בזה אובייקטיבית. זו דעתי. אם אחרים חושבים אחרת שיעשו אחרת. אמנם לדעתי יש לא מעט אנשים שלא באמת שוקלים האם המצב הוא קריטי דיו כדי להפר את החוק ועושים זאת רק בגלל תעמולה או שטיפת מוח. אין דרך להתווכח על כך מול מי שמתעקש ששיקוליו ענייניים.

רון הגיב לפני 6 חודשים

מסכים איתך שיש אנשים שעושים זאת בגלל תעמולה,
אבל האם אתה לא חושב שגם בשנה של המחאה נגד הרפורמה אנשים רבים לקחו חלק בסרבנות ובאלימות בגלל תעמולה ושטיפת מוח שהנה קץ הדמוקרטיה מגיע?
ואיך אפשר באמת לעשות כאן אכיפה בררנית?
אני מסכים איתך שמה שקרה כאן השבוע הוא חמור ביותר וצריך לגנות אותו מכל וכל, ואני חושב שההשוואות למחאה אינן נכונות, אבל עדיין, מה ניתן להגיד למי שטוען שזה אותו דבר?
הרי קשה שבצד אחד הפרות סדר ופגיעה בצבא מקבלות לגיטימציה במסווה של דמוקרטיה, והצד השני מתוייג כקנאי, אלים, ברברי ועוד.
מה בכל זאת אפשר להגיד על ההשוואות? הרי כוונות פנימיות אין לנו באמת דרך לדעת..

רון הגיב לפני 6 חודשים




הסרטון הזה מציג בקצרה את העילה של המפגינים למחאות שלהם

מיכי הגיב לפני 6 חודשים

עניתי.

חולדה הגיב לפני 6 חודשים

מאוד בעייתי לטעון שההבדל הוא לא באופי הפרת הסדר אלא בעילות אליה, זה פותח פתח לאנרכיזם מוחלט. ברור שהאופן בו יופר הסדר צריך להיות מוסכם על כולם כיוון שהעילות לעולם לא תהיינה.

השאר תגובה

Back to top button