אתנן זונה ומחיר כלב – למה דווקא כלב

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיאתנן זונה ומחיר כלב – למה דווקא כלב
אורן שאל לפני 4 חודשים

שבוע טוב הרב,
חז”ל מבינים את הפסוק בדברים פרק כג פסוק יט

לֹא־תָבִיא֩ אֶתְנַ֨ן זוֹנָ֜ה וּמְחִ֣יר כֶּ֗לֶב בֵּ֛ית יְקֹוָ֥ק אֱלֹהֶ֖יךָ לְכָל־נֶ֑דֶר כִּ֧י תוֹעֲבַ֛ת יְקֹוָ֥ק אֱלֹהֶ֖יךָ גַּם־שְׁנֵיהֶֽם: 

באופן שהמילה כלב מדבר על כלב בדווקא, ולא כדוגמא לבעל חיים שאינו קרב למזבח. וכבר תמה על זה הנצי”ב מוולוז’ין בהעמק דבר:

גם שניהם. הוראת זה הלשון ביארנו לעיל כ”ב כ”ב לדמות דבר שאינו פשוט כ”כ לדבר הפשוט יותר, וה”נ אתנן זונה הדבר מובן שהוא תועבה באשר זנות הוא ראש כל תועבה, אבל מחיר כלב אינו דבר מושכל אלינו מפני מה הוא תועבה, ובמה כלב גרוע מחזיר ושאר דבר טמא ואמאי מחירו גרוע מכל דבר, ע”ז ביארה התורה דגם שניהם שוין בשם תועבה, וע”כ יש בזה סיבה רוחנית ברוח חיים של כלב, ומש”ה מחירו תועבה ואסור להקרבה:

למה לא עדיף לפרש שכלב הוא בניין אב לכל בעל חיים טמא שאסור להביא את מחירו למקדש? והסיבה שהכתוב נקט דווקא כלב היא שזה בעל החיים הטמא שהיה הכי מצוי לאנשים בביתם. כמו שאנחנו מבינים את הפסוק בשמות פרק כב וְאַנְשֵׁי־קֹ֖דֶשׁ תִּהְי֣וּן לִ֑י וּבָשָׂ֨ר בַּשָּׂדֶ֤ה טְרֵפָה֙ לֹ֣א תֹאכֵ֔לוּ לַכֶּ֖לֶב תַּשְׁלִכ֥וּן אֹתֽוֹ:, שלא מדובר דווקא בכלב, אלא בכל יצור שלא שייך בו איסור נבלה/טרפה. 
וכן ראיתי בישעיהו פרק סו
(ג) שׁוֹחֵ֨ט הַשּׁ֜וֹר מַכֵּה־אִ֗ישׁ זוֹבֵ֤חַ הַשֶּׂה֙ עֹ֣רֵֽף כֶּ֔לֶב מַעֲלֵ֤ה מִנְחָה֙ דַּם־חֲזִ֔יר מַזְכִּ֥יר לְבֹנָ֖ה מְבָ֣רֵֽךְ אָ֑וֶן גַּם־הֵ֗מָּה בָּֽחֲרוּ֙ בְּדַרְכֵיהֶ֔ם וּבְשִׁקּוּצֵיהֶ֖ם נַפְשָׁ֥ם חָפֵֽצָה: 
רד”ק ישעיהו פרק סו פסוק ג
(ג) שוחט השור – אמר מי שישחוט השור להקריבו לפני והוא ברשעו הרי אני חושב אותו בשחטו השור כאלו מכה איש ומת, וכן זובח השה להקריבו כאלו ערף כלב להקריבו לפני, וכן מעלה מנחה לפני כאלו מעלה דם חזיר לפני שהם כמו הכלב והחזיר טמאים, וכן מזכיר לבונה כאלו מברך און ודבר שוא לפני כלומר גזל שהוא און ושוא:
מהפסוק הזה משמע שכלב מוקש לחזיר לעניין חוסר חפצו של השם בו. 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים

בהחלט אפשרי וסביר. לא יודע למה לא פירשו כן.
אמנם ההשוואה לאתנן זונה היא בעייתית גם כך. מה רע בחיה טמאה? למה מחירה הוא כמו אתנן זונה?
ראה כאן כמה הסברים (חלשים למדיי):
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%A0%D7%9F_%D7%96%D7%95%D7%A0%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A8_%D7%9B%D7%9C%D7%91

Gil הגיב לפני 4 חודשים

על פי חוקרים זה כמו אתנן זונה שניהם איסור זנות פןלחנית. מחיר כלב= זונה ממין זכר שנקראו כלבים לשון שפלות וכן תנוחתם בפולחן. וכאן חוזר הקשר לראיון האחרון במקור ראשון

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

מובא בויקיפדיה שלינקקתי למעלה. אבל להלכה זה ודאי לא נכון.

שניהם מסמלים במקרא את העזות הגיב לפני 4 חודשים

בס”ד ב’ בסיון תש”פ

הזונה מסמלת את עזות הפנים, ככתוב: ‘ומצח אשה זונה היה לך מאנת הכלם’, וכן על הכלבים נאמר:’והכלבים עזי נפש לא ידעו שבעה’. תכונה שכנראה לא היתה חביבה על המקרא ::

בברכה, ש”צ

אורן הגיב לפני 5 ימים

בהמשך לשאלה הזו, נתקלתי בסרט דוקומנטרי שמזכיר את נושא הזנות הפולחנית ומשם נראה שהפרשנות המודרנית שגיל הזכיר בתגובתו הרבה יותר סבירה. למה לא ניתן להתחשב בממצאי המחקר המודרני בפסיקת ההלכה?
להלן קישור לסרט ולדקה הרלבנטית בו:
https://youtu.be/Zcn_5zEO3q0?t=2386

מיכי הגיב לפני 5 ימים

זה אפשרי כפרשנות, אבל להלכה התלמוד קובע שמדובר בכלב.

בס”ד כ”ו באלול תש”פ

ואולי רואה התורה פגם דווקא במכירת הכלב? אדם שהיה לו ריע נאמן השומר על ביתו ורכושו והוא מוכר את ריעו הנאמן לזר תמורת כסף – הרי זה כ’אתנן זונה’, הבוגדת בריעה תמורת כסף?

בברכה, שומר צאן האדם

על חשיבותם הגדולה של הכלבים לשמירה, ראו בכתבה: ‘מפקד יחידת הכלבנים: מנענו עשרות פיגועים ביהודה והשומרון’ באתר ‘ערוץ 7’.

אורן הגיב לפני 4 ימים

זכור לי שאמרת בעבר שבמקום שבו יש ביטחון גבוה שהתלמוד טועה, אפשר ללכת נגדו. במקרה הזה, זה ברור לי שהפרשנות הנכונה לכלב בתורה היא זנות פולחנית ממין זכר. זה גם ברור מהקשר הפסוקים שמדברים על איסור קדש וקדשה.

לאורן – שלום רב,

אוי ואבוי אם משטרת המחשבות תשמע את טענתך ש’כלב’ הוא הזכור 🙂 אני ממליץ לרב מיכי למחוק את תגובתך הפוגענית לאלתר 🙂

בזעזוע, קלקוליטיקלי קורקט

mikyab צוות הגיב לפני 4 ימים

אני לא בטוח שיש כאן טעות של חז”ל. הרי גם הם ראו את ההקשר המקראי וגם הם הבינו שאין שום דבר מיוחד בכלב, ובכל זאת לא פירשו כך. לא התחדש שום דבר היום שלא היה ידוע לחז”ל.
ככל הזכור לי, אני דיברתי על טעויות דמוכח במובן המדעי, כלומר טעויות שאם חז”ל היו כאן ברור לנו שהיו גם הם מודים שטעות הייתה בידם מעיקרא. במצב כזה הקביעה מעיקרא היא בטעות ולכן אינה מחייבת. לגבי סברות פרשניות קשה להגיע למסקנה כל כך חד משמעית.

אורן הגיב לפני 4 ימים

נכון שהם ראו את ההקשר המקראי, אבל הם לא הכירו מקורות קדומים אחרים שמהם מובן שהיה כינוי מקובל של “כלב” לזונה פולחנית ממין זכר. ייתכן שהכינוי הזה נעלם בתקופת חז”ל ולכן הם פירשו כמיטב הבנתם את המונח כלב כפשוטו. בימינו שיש לנו נגישות להרבה מקורות קדומים ושיטות תארוך מתקדמות, למה שלא נשתמש בכלים האלו כדי לדייק את הפרשנות שלנו?

אורן הגיב לפני 4 ימים

ולקלקוליטיקלי קורקט היקר, בסרט שלינקקתי לעיל הם אומרים שהכינוי “כלב” לא בא בדרך השפלה אלא בדרך נאמנות דווקא. שמשרתי המקדש היו צריכים להיות נאמנים לאל שלהם כמו שכלב נאמן לאדונו. הנאמנות שלהם הייתה באה לידי ביטוי בעשיית תפקידי זנות עבור גברים הומוסקסואלים שבתמורה נתנו אתנן לפרנסת המקדש.

תירוצים תירוצים (לאורן) הגיב לפני 4 ימים

להגמון הפריבילג אורן – שלום רב,

לך תספר למשטרת ה-PC שכשהשוית את הלהט”ב לכלב התכוונת לשבח 🙂

מזלך היחיד הוא שאתה לא דמות מוכרת, לא בדרך להיות רבצ”ר או שר החינוך, ולכן אין אנחנו תוקפים אותך.

בברכה, פודל קסטרו, נציב זכויות האוכלוסיות המוחלשות

mikyab צוות הגיב לפני 4 ימים

כפי שכתבתי, אין לי שום התנגדות לשימוש במידע כזה בפרשנות המקרא. השאלה עד כמה זה משכנע כדי לקבוע שדברי הגמרא הם טעות דמוכח. לדעתי זה לא המצב כאן.

אורן הגיב לפני 4 ימים

מה ההבדל בין פרשנות להלכה? אם הפרשנות של המילה כלב היא זונה ממין זכר אז ממילא ההלכה צריכה להתאים לפרשנות הזאת, לא?

mikyab צוות הגיב לפני 4 ימים

אין שום הבדל. כתבתי שאפשר להשתמש במידע הרלוונטי לפרשנות, וממילא גם להסיק מסקנות להלכה. אבל במקרה הזה לא השתכנעתי שהפרשנות והמסקנה התלמודית הם טעות דמוכח, מה שהיה מאפשר לסטות מהם להלכה.

השאר תגובה