ביקורתו של יום על הטיעון הקוסמולוגי‎

אכן, שמתי לב לזה שניה לאחר ששלחתי.

ועדין:
1. אבל גם מה שהיה קיים תמיד נכנס לכשל הרגרסיה האין סופית, לא? אז לכאורה אם לא נשתמש בעקרון 'היה תמיד' (כמו שכתבת במחברות) משהו שלא דורש סיבה הוא גם סותר ההגיון
2. ברמה התואורתית, יש לך רעיון למשהו שלא דורש טעם? (גם דבר בעל כל הכוחות דורש לכאורה טעם, כי ניתן לשאול למה הוא בעל כל הכוחות ולא בעל כוח מוגבל)

תודה.

זה לא כשל של רגרסיה אינסופית אלא של אינסוף קונקרטי (ראה במחברת שנייה). אבל רק כשמדובר בשרשרת סיבות אינסוף קונקרטי אינו קביל כי זו שרשרת סיבתית שלא באמת מתחילה במקום כלשהו (כמו הסיפור של צבים כל הדרך עד למטה). אבל כשמדובר על אובייקט אחד שקיים אינסוף זמן אפשר לדבר במינוח רך יותר על עצם ללא התחלה בזמן הידוע לנו בלי להיכנס לתיאור חיובי. בין כה וכה חייבים להגיע לתיאור כזה, אחרת לכל דבר יש בהכרח סיבה קודמת לו ושוב חזרנו לרגרסיה אינסופית.
איני מכיר משהו בלי סיבה, אבל ההיגיון מלמד שחייב להיות כזה (כדי לא להיכנס לרגרסיה אינסופית). ואם יש משהו כזה אז לו אנחנו קוראים אלוקים.

מה עם "היש ישנו והאין איננו" בלי שרשרת סיבתית?

לא הבנתי.

אני עדין מתקשה בזה.
הרב לא חושב שמשהו שלא *נדרש* לו טעם הוא דבר שאיננו אפשרי לוגית? (לא מצליח לעלות קונספט כזה על דעתי לצערי, חשבתי על זה לא מעט)

ניתן להגיד שחייב להיות כזה אז יש…אבל נראה לי שזה לא מדוייק, מנגד ניתן לטעון שיש משהו ראשוני שנדרש לו טעם (אפשר לשאול עליו למה הוא לא אחרת) אבל פשוט אין לו כזה ואז אני לא תקוע בבעית הרגרסיה.

ברור שאתה לא מצליח להעלות בדעתך שהרי ניסיוננו עוסק רק ביישים כאלה. בדיקו בגלל זה אנחנו מגיעים למסקנה שחייב להיות יש אחר שאינו כזה.
לא הבנתי את הצעתך בסוף.

אם חייב להיות אחד, כזה הרי אתה צודק,
הצעתי בסוף אומרת שאולי לא חייב להיות כזה. הדבר הראשוני הוא דבר שעל פי ההגיון צריך להיות לו טעם (כלומר יש לו אפיון כלשהו), אבל בפועל פשוט אין לו וככה סימתי את הרגרסיה.

אם אני צריך לבחון רק 2 אפשרויות:
– אופציה של הרב – בתחילה קיים דבר שאיו לו טעם (הבעיה עם האופציה – הדבר שלכאורה נראה לא מסתבר מבחינה הגיונית)
– אופציה שהעלתי – בתחילה קיים דבר שדורש לו טעם אבל פשוט אין לו (הבעיה עם האופציה – הסיכוי שהדבר יצא כך ולא אחרת הוא נמוך)

אז אכן אני אעדיף את אפשרות א (כי ראיתי תופעת טבע – סיכוי נמוך, סביר להמציא "יש" על מנת להסביר אותה)

מצד שני, החשש שלי הוא שאופציה א פשוט לא אפשרית, היא סותרת את חוקי הלוגיקה או חוק הכרחי אחר, ואז לצערי פתרון א פשוט לא קביל. אז עלי לבחור את אפשרות ב (אכן זו אפשרות בעלת סיכוי נמוך, אבל היא היחידה שאפשרית היות וא' פשוט איננה אפשרית).

הרב מבין את הקושי?

(אולי זה נשמע כמו התחכמות.. אבל התחושה שלי ש"דבר שלא צריך טעם" הוא פשוט דבר בלתי אפשרי\הגיוני, ולא רק דבר שאני דוחה פשוט כי אין לי נסיון עימו)

תיקון:
" – אופציה של הרב – בתחילה קיים דבר שלא דרוש לו טעם (הבעיה עם האופציה – הדבר שלכאורה נראה לא מסתבר מבחינה הגיונית)"

לא. ממש לא מבין. אני גם לא מבין את הצעתך וגם לא מבין מה בעיה מצאת בהצעתי.
מה פירוש דבר שצריך טעם אבל אין לו. אז הוא לא צריך טעם (אחרת איך הוא קיים והוא כזה בלי הטעם?). במחילה, זה באמת נשמע לי נונסנס.
אני גם לא מבין מה הבעיה שאתה מוצא בהצעתי. היא לגמרי הגיונית ומתבקשת. אלוקים הוא יש חריג לא כמו שאר היישים המוכרים לנו והוא לא צריך טעם מחוצה לו. מה הבעיה בזה? שאתה לא מכיר דבר כזה? הסברתי שברור שלא תכיר כי זה יש שונה מהיישים שבניסיוננו. הרי בדיוק לכן צריך את אלוקים שאינו כמו הדברים שאתה מכיר, כי רק כך נעצרת הרגרסיה.

ננסה פעם אחרונה, אחרת נסיים פה (המטרה בשאלה היתה לשאול האם חשבת פעם על כך שאולי "משהו שלא צריך טעם" הוא נונסנס, אני מבין שאתה סובר שזה לא המצב).

לדוגמא –
נניח שהיש הראשון הוא החוק A=VG^F*7.
(כן, חוק זה לא יש, נניח רק לצורך הדוגמא שזה החוק הפיסיקלי הראשון).

עכשיו ההגיון אומר שלחוק הזה יש טעם – למה הוא ככה ולא אחר?.
אני אומר שאם אגיד עליו את זה אז אקלע לרגרסיה אין סופית.
לכן קיים בראש הבריאה משהו ש"דרוש לו טעם על פי ההגיון, אבל בכל זאת אין לו" היש הראשוני הוא החוק הנ"ל. וכך פתרתי את בעית הרגרסיה, נשארתי רק עם בעיית הסבירות הנמוכה שזה המצב.
גם זו אפשרות הרי, לא? היא פשוט בעלת סבירות אפסית אז אנחנו מעדיפים לדחות אותה. אבל היא לא בלתי אפשרית.

למה הפתרון הקונספטואלי הזה הוא עדיף מאשר שבראש "עומד משהו שפשוט לא דורש טעם" (כלומר למה אולי זה הפתרון ההגיוני יותר)?
כי הוא אומנם בעל סבירות נמוכה (כי יכל להיות חוק אחר)… אבל האלטרנטיבה פשוט לא אפשרית לוגית. התחושה היא שלא יתכן לעולם דבר שעליו לא ניתן לשאול "למה הוא לא אחרת?", תחושתי שהקונספט הזה הוא נוננסנס.

ובבחירה בין דבר בעל סבירות נמוכה, לבין דבר לא הגיוני לוגית, אבחר לכאורה באופציה השניה.

אנחנו באמת לא מתקדמים. בעצם מה שאתה טוען את מה שדוקינס טוען לגבי היווצרות החיים, שמדובר במקרה מוצלח. ואני אומר שהאפשרות שאני מציע סבירה יותר. אתה טוען שהאפשרות הזאת לא קבילה ואני לא מבין מה רע בה. זו לא יישות שאי אפשר לשאול מדוע היא כך ולא אחרת. אפשר לשאול, אלא שהתשובה היא שאופיה מוסבר מתוך עצמה (כמו טאוטולוגיה לוגית).
מעבר לזה, אתה כותב שחוק אינו יש ואז כותב שהוא היש הראשוני שברא הכל. אני באמת לא מצליח לנהל את הדיון המוזר הזה.

יופי, הפסקה:
"זו לא יישות שאי אפשר לשאול מדוע היא כך ולא אחרת. אפשר לשאול, אלא שהתשובה היא שאופיה מוסבר מתוך עצמה (כמו טאוטולוגיה לוגית)."

היא תשובה בסגנון שחיפשתי.
תודה.