בעיית הרוע והסבל

1. לא הוכחתי כבר בשאלה המקורית? אתה טוען שה' מתערב באבולוציה, מה הייתה הבעיה להתערב בה כך שלא יהיה סבל?
ובכל מקרה, אם זה מעבר ליכולתו ליצור יקום בלי סבל (ממש גידמת אותו), היה עדיף שלא ייצור את היקום בכלל. יש הרבה יותר סבל בעולם מהנאה (ולא רק בבני אדם – תסתכל על הטבע. 3 מיליארד שנים של יצורים מתים ונאכלים ונולדים וסובלים ובוכים ומעונים ומתים ונולדים..), והסבל גם הרבה יותר משמעותי מהעונג. אי לכך ובהתאם לזאת יצירה של יקום שכזה היא פשוט מעשה מרושע.
2. אני לא מבין למה זו הצעה אבסורדית. אם הייתה לך אפשרות למנוע מכל האנשים בעולם את האפשרות להתעלל בילדים, היית עושה את זה?

1. הבעיה היא שאי אפשר להתערב בתהליכים ויחד עם זה לשמר שהעולם ינהג לפי חוקיות קבועה. זה תרתי דסתרי. בעולם בלי חוקיות אי אפשר לתפקד.
גם נושא הסבל נדון כאן לא מעט בעבר, ואני ממש לא מסכים להערכתך. אבל קשה להתווכח על הערכות כאלה.
2. לא, אם הדבר היה כרוך בנטילת חופש הרצון של כולם. האם אתה מצדד בנטרול יכולת החשיבה והבחירה של כל בני האדם כדי שלא יזיקו? אם זה היה בידך, היית עושה זאת? אני לא.

אגב, גם לא כתבתי שהוא מתערב בתהליך האבולוציוני. אבל גם אם כן, לשיטתי אין בעיה בהתערבות כזאת לפני היווצרות האדם. החוקיות בעולם נחוצה לתפקודו של האדם.

1. אני לא מבין, למה חשוב כל כך שהעולם ינהג לפי חוקיות קבועה? אני לא רואה איך זה חשוב יותר מלמנוע סבל אמיתי של יצורים מרגישים.
2. למה לא? דווקא נשמע לי כמו אוטופיה. אני לא מבין מה ההצדקה שלך לתת לאנשים בחירות גדולות ומשמעותיות כאלה שעלולות להיות להן השלכות נוראיות. מה כל כך חשוב בבחירה חופשית שמצדיק ילד גווע ברעב במחנה ריכוז?
עוד משהו שתהיתי, למה בכלל ה' יצר אותנו עם בחירה חופשית ונתן לנו את האפשרות לחטוא ולעשות מצוות? בשביל מה הוא עשה את כל זה לדעתך? לי זה נראה כמו משחק חולני שלו שבו כולם מפסידים.

כנראה שלא קראתי את 'אלוהים משחק בקוביות' נכון :/ נו מילא, אם הוא היה יכול להתערב ולמנוע סבל ולא התערב הוא פשוט רע.

1. נסה לחשוב מה היית עושה בעולם ללא חוקים. היית מת מייד. אין לך שום יכולת להגיב למצבים ולדעת מה לעשות. ההתנהלות היתה קפריזית ללא יכולת לצפות אותה. יש לך חום ואתה לוקח אקמול החום עולה או שאתה מקבל סרטן. אתה יורד במדרגות ונופל. בנית בית והוא מתמוטט. האלטרנטיבה היא שהקב"ה היה מנהל הכל בעצמו ומונע כל אירוע כזה לחוד. אבל אז אין ועם לעולם שברא. הוא ברא אותו ואותנו כדי שנתנהל בתוכו בעצמנו.
2. אז יש לנו ויכוח עמוק. אניח רק יכול לשמוח על כך שההחלטה לא בידך.
המסקנות שלך לגבי משחקים חולניים וכדומה הן חסרות שחר ובסיס. אין לך בדל בסיס ובדל מידע ובדל הבנה בדרכי ההתנהלות והמחשבה שלו, ואתה שופט אותו כמו אדם שעושה משהו. זהו שיפוט חסר משמעות שכן הוא כולו נעשה בתוך המסגרת האנושית שהוא עצמו יצר.

טוב, דומני שמיצינו. אני חושב שהנחרצות שלך אינה תחליף לטיעונים. והטיעונים חלשים.

1. אני עדיין לא רואה בדברייך הצדקה לכל זה. אם הוא לא יכול\רוצה לברוא עולם בלי סבל אז הוא פשוט לא היה צריך לברוא את העולם מלכתחילה. בעצם זה שהוא ברא את העולם הוא גרם לכל הסבל שקיים. זו האלטרנטיבה הכי טובה.
לא ראיתי שענית לי, מה לדעתך מצדיק את בריאת העולם? מה אני לא יודע שאתה כן יודע, שישנה את דעתי ויגרום לי להבין שה' ברא את העולם מסיבה מוצדקת? למיטב הבנתי זה נראה שאין לך מושג מה מצדיק את הסבל הכרוך בבריאת העולם. (אם אמנם כך אין מנוס מלקבל את זה שהוא רע, כי אין הצדקה לסבל שגרם)
2. גם כאן לא ענית לי. שאלתי מה לדעתך כ"כ חשוב בבחירה חופשית שמצדיק את כל הסבל שהיא גורמת (ועוד תגרום).
הדבר היחיד שאני צריך להבין כדי לשפוט אותו זה שסבל זה רע ושהעולם מלא בסבל. אם אין לי בדל הבנה (ולך יש?) מוזמן להסביר לי מה מצדיק את זה כמו שביקשתי לעיל. בסופו של דבר ההנחה היא שיש לו את אותם הערכים שלנו (סבל זה רע וכו').

אענה עוד פעם אחת על אוסף הכשלים הזה, ובכך אסיים.
1. השאלה האם לברוא או לא לברוא את העולם תלויה בדברים שאתה לא בהכרח מבין. שיפוט מנקודת המבט שלך הוא יומרני ולא הייתי מבסס עליו מאומה. מנקודת המבט שלנו לא יכולה להיות סיבה לבריאת העולם, שהרי אם זה נעשה למענו – אז זה אגואיזם רע. ואם הוא נעשה בשבילנו – אז שלא יברא אותנו ולא תהיה בעיה. טובה עושים למישהו קיים כשמשפרים את מצבו. אבל לברוא אדם יש מאין לא יכול להיחשב הטבה עבורו. הפתרון שלי הוא שזה נעשה עבורו ולא עבורנו, אבל שיקול כזה הוא מחוץ ליכולת ההבנה שלנו. כשנכיר אותו לאשורו נוכל לשפוט אותו. לשפוט אותו במונחים שלנו זה יומרני ולא סביר.

2. הוא הדין לגבי הצורך במתן בחירה חופשית. אתה שואל שאלות שאין לך סיכוי להבינן. אז אם אתה מחליט מראש שאין הסבר לבריאות. אבל אין לך אפשרות להסיק זאת בשום צורה על סמך ההסתכלות שלך.

הכשל החוזר שלך הוא ששוב ושוב אתה מסיק שאני צריך לדעת משהו שאתה לא יודע. ולא היא. לא טענתי שאני יודע משהו אחר אלא שצריך לדעת שזה שלא יודעים לא אומר הרבה. זה כמו שנמלה תנסה להבין מדוע אתה עושה לה משהו כזה או אחר. בכלים שלה אין לה סיכוי להגיע להבנה, ואם היא תסיק מזה מסקנות היא תעשה טעות.

עד כאן.

אוקיי, אז רק לסכם: אתה טוען שאני לא יכול לשפוט אותו כי אני לא מבין את התהליכים ואת המחשבה שלו וכו'. רק כדי לסגור את הדיון אומר שאני חושב שעצם זה שאנחנו לא יודעים למה אנחנו סובלים (לא יודעים את החשבונות שלו) זה הדבר הכי לא צודק. אם אתה מתכוון לכפות על יצורים חיים סבל לכל הפחות אתה יכול לספר להם למה הם סובלים (הייתה לו דווקא הזדמנות טובה לספר לנו בסוף ספר איוב. חבל שלא ניצל אותה).

שבת שלום 🙂

ואני טוען שגם זה גופו שיפוט לא מוצדק ולא מבוסס של התנהלותו.
שבת שלום 🙂

"סעיף 1 עוסק ברוע טבעי, ושם אכן התשובה היא שהתנהלות לפי חוקים כנראה מחייבת את התוצאות הרעות."
טוב, זה האלוקים "שלך". אבל האלוקים "שלי" הוא כל יכול וביכולתו ליצור עולם מושלם?

הוא יכול ליצור גם משולש עגול? ומה עם רווק נשוי? אלו הבלים. אתה מניח שייתכן עולם שמתנהל לפי החוקים הללו עם כל התוצאות הטובות אבל בלי התוצאות הרעות. בלי ההנחה הזאת קושייתך לא קיימת. בבקשה תוכיח שזהו המצב. הסברא אומרת את ההיפך (התוצאות הרעות הן תוצאות של החוקים, וכדי להיפטר מהן יש לשנות את החוקים או לבטלם).

ראיתי שהאשכול חזר לחיים, אז ברשות הקהל ארצה לסכם עוד פעם (אני לא מרוצה מהסיכום הקודם).טענתי שאם אין אפשרות לברוא עולם אחר, אז עצם בריאת העולם גדוש הסבל הזה היא מעשה רע. הרב טען שיש כנראה דברים שמצדיקים את הסבל (ושאני לא יכול לשפוט מפאת בורותי). שאלתי איזה דברים מצדיקים את הסבל והרב לא ידע. אני רואה את זה כך: אם אתה שופט בבית המשפט, ואתה יודע בוודאות על דבר רע שהנאשם עשה, ולא יודע בוודאות על שום דבר טוב שמצדיק את המעשה הרע הזה, האם תשפוט אותו בהנחה שיש גורם טוב נסתר מאחורי המעשה הזה? ודאי שלא. אתה שופט לפי הידע שבידך. אף שופט לא יודע בדיוק את רצף ההחלטות והסיבות שעבר בראש הפושע, וזה לא מפריע לו לשפוט.

רבנו, במחילה, ליצור עולם מושלם בו החוקים אינם יוצרים חריקות זו סתירה לוגית?
אתה יכול לומר שהתערבות האדם – שלשיטתך אינה ידועה מראש – היא הגורמת לחריקות

ש, השלב הבא הוא שלא תהיה מרוצה גגם מהסיכום הזה. כשבא לפניך לדין יצור שאין לך מושג מה טיבו מה דרך מחשבתו וכיצד הוא מתנהל לא תוכל לשפוט אותו. כך לא תוכל לשפוט חור שחור בעוון שאינו מפיץ אור, גם אם אינך יודע את הסיבה לזה. האנלוגיות הללו מופרכות כרגיל.

משה, אכן. הסברתי כאן כבר לא פעם, שאם רוצים מערכת חוקים שתיתן את כל מה שנותנת המערכת העכשווית אבל בלי התוצאות הרעות, צריך להוכיח שיש מערכת חוקים כזאת. תוכל לכתוב את המשוואות של הפיסיקה של עולם כזה ולהראות שכל זה מתקיים? אני מהמר שאין מערכת חוקים כזאת. רק תיקון, החוקים לא יוצרים חריקות. להיפך, הם עובדים מושלם. אבל התוצאות שלהם בחלקן רעות (חריקות בעינינו, מבחינת המוסר ולא מבחינת החריגה מהחוקים).

1. באמרי חריקות התכוונתי לתוצאות של "רע" בעינינו.
2. אינך מתייחס לטענה שאם כך ה' אינו ממש כל יכול (לברוא מערכת פיזיקלית ללא חריקות). הוא לא הגיע מלוח חלק אלא עם אילוצים?

בהחלט התייחסתי ועניתי על כך.

סליחה אבל לא הצלחתי להבין. אולי בכ"ז תוכל להסביר לי מדוע אי יכולת לברוא כזה עולם אינה הגבלה על כל יכולת? נניח שאין לי הוכחה שזה ניתן ואתה צודק. זה לא ניתן. מיהו זה המגביל? מדוע ה' אינו יכול לפתור את הבעיה הטכנית הזו? האם יכולות הבריאה שלו מוגבלות בהגבלה שאינה סתירה לוגית? (ההסבר היחיד שלי הוא – אפשרויות הבחירה שהיא חופשית, וגם זה צ"ע). אם אתה חושב שלא תוכל להסביר מעבר למה שכתבת – אל תטרח

המגבלה הזאת היא כן מגבלה לוגית. אם מערכת חוקים כזאת כלל לא אפשרית ולא קיימת (סתירתית) הוא לא יכול ליצור עולם שאלה חוקיו. הקב"ה לא יכול ליצור משוואה ריבועית שיש לה שלושה פתרונות, פשוט כי אין משוואה כזאת. המושג ריק.
שאלתי כאן למעלה מי מגביל אותו מליצור משולש עגול או רווק נשוי. האם הוא יכול ליצור כדור שחודר כל קיר ובו בזמן גם קיר שעומד בפני כל כדור? על שאלות אלה אתה יכול לענות, או שמא אתה חושב שהוא אכן יכול לעשות זאת? אם לא – מי מגביל אותו?
כל יכולת פירושה היכולת לעשות כל מה שאפשרי (שעולה בדמיון. שמושגו קיים). אבל אם יש משהו שהוא מושג ריק, חסר תוכן וסתירתי, חוסר היכולת לעשות זאת אינה מגבלה. זה בעצם לא חוסר יכולת. כשתסביר לי מהו משולש עגול אוכל לנסות ולענות על השאלה האם הוא יכול לעשות זאת.
הבאתי על כך איפושהו את המשל של החתול במגפיים והקוסם הנורא. כדאי לחפש.

כתבת שאם בלתי אפשרית אזי זו מגבלה לוגית. נכון. אבל אולי אפשרית לכל יכול? טיעונך אינו מעגלי?

אולי היא אפשרית ואולי לא. כעת צא וחשוב האם חובת הראיה היא על המקשה או על המתרץ. כעת המקשה הוא בגדר "ויש להקשות בדוחק", וקושיות כאלה לא שמענו.
כל טיעון הוא מעגלי יען כי הוא מניח את הנחותיו שלו. על התוקף מוטלת החובה להראות שגם לאור ההנחות הללו המסקנה לא נכונה. אחרת אין כאן מתקפה אלא סתם הבעת עמדה אחרת.

אני מתקשה להבין. אם היא לא בלתי נמנעת, ז.א. שאין מניעה ליצור מערכת פיזיקלית כזו, (ואיני רואה מניעה לוגית למערכת פיזיקלית אחרת) אזי היא באפשרות הכל יכול. סליחה על הניג'וז אבל ממש איני מצליח להבין

אני לא יודע להסביר יותר ברור ממה שעשיתי. זה לא נראה לי מסובך, ואני חושב שדיברתי מאד ברור.
אתה טוען שמערכת כזאת היא אפשרית, כלומר שיש מערכת חוקים שתביא לכל התוצאות שמביאה המערכת העכשווית, אבל בלי התוצאות הרעות. לכן אתה שואל למה הקב"ה לא ברא עולם עם המערכת היותר טובה הזאת. יש לך הוכחה להנחה הזאת? אני טוען שדווקא סביר מאד שאין מערכת כזאת. בכל אופן, אם אין לך הוכחה איני רואה כיצד אתה יכול לתקוף מכוח הנחה שרירותית שלך. חובת הראיה היא על התוקף ולא על המיישב.

אני מרגיש שזה דו שיח של חרשים ולכן אכתוב בפעם האחרונה. אם מניחים שה' כל יכול, נובע מכך שמערכת כזו הינה בגבול יכולותיו (אם אין משהו המגביל את אי היכולת, נניח סתירה לוגית). כשם שבא מלוח חלק וברא את היקום לפי הפיזיקה הנוכחית (שלפיה, לדבריך, חייב להיות רע) היה יכול לברוא יקום עם פיזיקה אחרת. היות ויכולותיו בלתי מוגבלות היה יכול לסמן מראש את המטרה (יקום ללא "דע") ולהמציא לפיו פיזיקה מתאימה.

לצערי זה דו-שיח של חרש אחד. הסברתי שיש יקומים שהם בלתי אפשריים לוגית וגם הוא לא יכול לברוא אותם (כמו שהוא לא יכול לברוא עולם אוקלידי שבו אפשרי משולש עגול). הסברתי שחובת הראיה שהיקום שלך אינו כזה היא עליך. אתה חזור שוב ושוב על אותה טענה כאילו לא נכתב כאן מאומה. אכן, זה המקום להיפרד כידידים. סיימתי.