האם אלוהים כפוף לחוקי המוסר

אבל אין משמעות למוסר ללא אלוקים אז איך הוא יכול להיות כפוף למוסר?

באם התשובה חיובית, ואלוקים "כפוף" למוסר,
ההוכחה לקיום אלוהים מהמוסר , כמו שאתה מביא בספר הראשון מהטרילוגיה, תקפה?
אם המוסר הוא חוק אוביקטיבי ואין צורך לברוא אותו , שהרי אלוקים "כפוף" לו, אין צורך בקיום אלוקים לתת תוקף למחויבות למוסר ?

המוסר והוא אחד הם (הוא ורצונו חד).

מחילה , אבל לא הבנתי את התשובה,
אשמח ליותר פירוט.

אז איך הוא כפוף אל המוסר? הוא לא כפוך לדעתו?

לגבי המוסר, כתבתי שאני מתלבט. הצד שאלוקים "כפוף" לו הוא מפני שכך טבעו (להיות מוסרי). זה מה שכתב רמח"ל שטבע הטוב להיטיב. זה לא משהו שמחוצה לו ולכן אי אפשר לומר שהוא כפוף למשהו אחר (טבעו והוא חד הם), ומאידך הוא לא יכול לסטות מזה.

תודה על התשובה ,
ולגבי הוכחת קיום האלוקים מהמוסר כפי שהיבאתה באריכות בספר הראשון ,
בהנחה שהמוסר לא נברא, גם מהסיבה שהוא והמוסר חד הם,
ההוכחה תקפה ?

בהחלט. למה לא?

ההוכחה היא הוכחה חושפת,
מבנה ההוכחה כפי שאתה מביא:
אם אדם מאמין שהמוסר מחייב אותו ואת כל בעלי הבחירה (בני אדם) זה אומר שהוא מאמין שקיים חוק אוביקטיבי מחייב ולא רק נטיה טבעית,
אם החוק הזה קיים, כמו שהאדם המוסרי מאמין,
צריך בורא שיברא אותו ,
מכאן שהאדם המאמין במוסר מחייב מאמין בבורא , מאמין באלוקים.

אבל אם האלוקים גם כפוף לחוק הזה זה אומר שהחוק הזה קיים בלעדיו ולא תלוי בבורא , לכאורה ההוכחה לא תקפה.

רק מי שמאמין לנחשים שמדברים עברית יכול להאמין שאלוהים כפוף לחוקי המוסר.

יעקב, היסטורית יש לדילמת אותיפרון 3 סוגי תשובות – כל אחת מהן משאירה את הטיעון מן המוסר על תוקפו.

ראשית, כרגע יש לזכור שהאלטרנטיבה היחידה למוסר מהאל (תחת הנחה שמקבלים שיש דבר כזה אוביקטיבי וכו') הוא הריאליזם האתי. האלטרנטיבה הזו יש 4 בעיות:
1. הטיעון מן האבולוציה – בהינתן שאין אלוהים – מי אמר שהאינטואיציה המוסרית שלנו מכוונת למה שנכון ולא רק למה שמועיל לשרוד
2. הטיעון מן המחלוקת – יש הרבה דעות מוסריות – איך אפשר לדעת שהדעה שלך נכונה ללא צו האל (זה טיעון שהרב מיכי לא יקבל כי הוא לא רואה את המוסר כציווי אבל לדעתי זה טיעון תקף)
3. הטיעון מן המוזרות – הטענה שיש אידאות מוסר בעולם נטורליסטי היא לא רציונלית. בעולם שאין אלוהים לא הגיוני להניח שיש אידאות.
4. הטיעון מן התוקף – נניח ויש אידאה מוסרית – מה מחייב (ולא רק "נכון") אותי להיות מחוייב לה.

עכשיו שמגיעים לדילמה הנל – כל אחת מ-3 האפשרויות משאירה את הדברים הללו על כנם –

אפשרות 1. אם האל כפוף למוסר – עדין תישאל השאלה מדוע אתה **מחוייב** לעשות טוב ולא רק "נכון" לעשות זאת. זה אפשר רק בהינתן חוב שיוצר כעיין חובה (כמו חוק הכנסת). הדבר נכון גם לשאר הדברים.

אפשרות 2. האם האל לא כפוף למוסר – זה ברור. במקרה זה טיעון המוסר נשאר על כנו.
עכשיו, מה שאנשים לא אוהבים בתשובה הזו היא שאפשר להגיד שזו דעה "לא מוסרית" (כלומר, המוסר הוא שרירותי או לא מחייב ללא אל) אבל לדעתי זו אי הבנה של הטיעון. וכי מה האלטרנטיבה? בסוף אני רואה מוסר תקף – או שאין לו אף יסוד או שיש לו יסוד. האלטרנטיבה לדעה הלא מוסרית (האל יצר את המוסר) הזו היא שאין למוסר כל יסוד! לכן להגיד שהאל יצר את המוסר זה אחלה. זה לא שיש אפשרות אחרת… מה גם שאם מישהו ילך על אפשרות א (האל כפוף למוסר) אני אשאל ומה היסוד של המוסר שהאל כפוף אליו? התשובה היא שחייבים לעצור איפשהו. אז אתה חייב לבחור איפה לעצור – במוסר שהאל כפוף לו – אבל לו עצמו אין כל יסוד (חוץ מטאוטולוגיה – זה נכון כי זה נכון – זו התחמקות כמובן) או באל – ואז לפחות לגישה שהאל יצר את המוסר – אז למוסר כן יש יסוד. זה בסוף משחק סכום 0 וכל אחת מהאפשרויות גם גרועה מבחינה מוסרית וגם לא פותרת את הבעיה. בסוף יהיה משהו ללא יסוד. תבחר פשוט האם זה המוסר שאין לו כל יסוד או האל שאין לו כל יסוד . נראה לי שהאלטרנטיבה להגיד שהמוסר הוא חבר כל יסוד באה לחלץ מהאמירה הקשה שרק בגלל האל יש יסוד למסור אבל למעשה היא גרועה הרבה יותר. כי יוצא שלאותו המוסר – אין שום יסוד מאחוריו.

אפשרות 3. האל שווה למוסר – למה האל ציווה על מוסר? כי זה האופי שלו. זהו. למה זה האופי שלו? כי זה האופי שלו. ככה.

בקיצור – בכל אחת המאלטרנטיבות טיעון המוסר נשאר על תוקפו. זה לדעתי מה שכולם מפספסים – כלומר, איך שלא נפתור את הדילמה – הסיבות להקיש את קיום האל מן המוסר קיימות בכל אחת מ-3 האפשרויות ולכן הדילמה לא מעלה ולא מורידה.

עכשיו, יש נקודה שלדעתי לא מעט אנשים לא שמים לב אליה. מעבר לזה, הדילמה הזו, כחלק משאלת ההוכחה מן המוסר מפספסת לדעתי את העובדה שברגע שמחפשים בסיס למוסר ומגיעים נניח לאל אפשר לסיים את הדיוןץ כלומר, אכן אפשר לשאול – ומה הסיבה שהאל ככה (כלומר מוסרי)? (זו הדילמה)
אבל אפשר להגיד כמובן – "לא יודע". למעשה זה באמת לא משנה. יש לנו שאלה מאיפה המוסר — מצאנו לו מקור מחייב – אל. כל העובדות הנדרשות עבורינו הוסברו אני לא חייב לספק שום הסבר הלאה.
העובדות שנדרשות עבור בן כדור הארץ הוסברו – המוסר תקף והגעתי לאלוהים. זהו. בדיוק כפי שאם מצאתי סיבה למשהו (הנגר בנה את השולחן) השאלה איך נוצר השולחן הוסברה לגמרי. אני לא חייב להגיד איך נוצר הנגר. השאלה איך מופיע פה שולחן הוסבה. הדיון נגמר. אפשר להגיד כמובן שזה לא נכון כי חייב שגם למעשה של האלוהים יהיה סיבה – אבל מה היסוד לאמירה הזו? בשונה ממשל הצבים בו ברור שכל עוד אין בסיס "יציב" כדור הארץ יקרוס במקרה של מוסר אין לזה כל יסוד. האם היו או לא היו שיקולים לאל זו שאלה מרתקת אבל היא לא רלוונטית לנושא הדיון. יש מוסר, כל העובדות הוסברו, סיימנו את הדיון. עכשיו ההגיון של האל יכול לידון כשאתה היפוטטית מעניינת אבל לא יותר מכך.

טוב, הדברים עוד ארוכים מזה והתבררו בספרות הפילוסופית העוסקת בסוגיה זו.

(לגבי אפשרות 3 – תמשיך את זה לאפשרות 1. באפשרות 1 האל כפוף למוסר. מה הסיבה שהמוסר הוא כזה? ככה. אותו דבר – מה הסיבה שזה האופי של האל? כי זה האופי שלו. למה זה האופי שלו? ככה! בדיוק כפי שהטענה שהאל כפוף למוסר אומרת המוסר נכון כי "ככה". כפי שהמסור הוא טאוטולוגיה (לשיטה ההיא) כך אופיו המוסרי של האל גם הוא טאוטולוגיה. זו האופי שלו כי טאוטולוגיה.

ולמה האפשרות הזו עדיפה על הריאליזם המוסרי – בגלל 4 הבעיות בדעה הזו שפירטתי מעלה).

בקיצור – הדילמה הזו מעלה שאלה מעניינת – אך לא רלוונטית לדיון

באופן דומה – אפשר גם להגיד באפשרות 3 שהאל הוא מוסרי כי הוא מושלם (הנחה תיאולוגית ופילוסופית סבירה).
אבל אז יוצא כאילו שהמוסר קדם לאל? לא. היות והאל הוא נצחי המוסר לא קדם לו….
(וסליחה והארכתי)

הבסיס למוסר הוא בסך הכל הפחד מלהיפגע/למות. הפיתרון: סור מרע ועשה טוב.
מבחינה אבולוציונית השרדותית גרימת עוול לאחר מסוכנת.
ככל שהשכל מתפתח עם הגיל האדם מבין סיבתיות בהקשרים נרחבים יותר וכך התפיסה המוסרית שלו מתפתחת. אין שום דבר מיסטי בזה.

אנשי מוסר מקצוענים היו מתים שאלוהים יהיה כמוהם אז הם יצרו אלוהים כזה בצלמם כדמותם. נחשים.

לM תודה על התגובה,
קשה לי להכנס לכל שלב בתגובתך,
הערה אחת,
באם אלוקים ברא את המוסר ,
למה מוסר זה מחייב אותנו ?
כי אלוהים ברא אותו ?
מה יש בבריאה האלוהית שגורם לנו להיות מחויבים לזה ?
כי הוא ציווה אותנו לזה ?
למה הציווי שלו מחייב?

https://mikyab.net/שות/חוקי-המוסר-והלוגיקה

דביר תודה ההפניה ,
נראה די ברור גם מהפניה זו שהרב מיכאל סובר שהמוסר עומד בפני עצמו ולא תלוי באלוקים, והאלוקים הטוב עושה טוב ,
אם כן, לא ברור לי למה הרב מיכי אוחז שההוכחה לקיום האלוקים מהמוסר תקפה עד כמה שהמוסר לא תלוי בו.

יעקב – את זה הסביר מיכי בספרו המצוי הראשון. חיוב נוצר אוטומטית מזה שיש "חוק". לכאורה, אין הכרח להקשיב לחוק אבל רציונלית עצם קיומו של חוק הופך משהו למצב "מחייב". ההבדל בין ריאליזם אתי לבין צו אלוהי היא שריאליזם אתי אומר שיש אידאה שמגדירה מזה זה טוב והאל מוסיף את החוק שחובה להיות טוב. כעיין חוקי הכנסת

לגבי למה הרב מיכי אוחז – אכן לענ"ד הטיפול בשאלה הספציפית הזו בטרילוגיה הוא יחסית מבולבל ומצומצם ובאמת קשה לרדת לסוף דעתו של הרב מיכי שם (באתר זה דווקא מופיע בהרבה רבה יותר באחד הטורים). ברם, גם הוא בטרילוגיה דיבר של על ההבדל בין "נכון" לבין "חובה". אבל, למעשה כל 4 היתרונות של צו האל על הריאליזם האתי נכונים וממילא בכל אחת המאפשרויות (האל כפוף למוסר והמוסר כפוף לאל) הראיה להבנתי תקפה. בקרוב הולך לצאת ספר על הטיעון מן המוסר (של משה רט). אומנם, שמה המחבר פוסק כשיטה מסויימת בדילמה הזו אבל יש שם ניתוח מקיף יותר (לענ"ד) בטיעון מן המוסר. המתינו בסבלנות. (עיסוק בסוגיה זו תוכל למצוא גם בדוקטורט של משה רט שניתן למצוא במררשתת באתר שלו. הרב מיכי היה בין אלו שעזרו להכווין את הדוקטורט הנ"ל)

זה הטור דנן:
https://mikyab.net/posts/65438

לא רואה מה בעייתי כאן ומה מבולבל בספר. גם אם אלוהים הוא טוב מטבעו, עדיין החוק שמחייב אותנו זוקק מחוקק. בלי מחוקק אין חוק תקף. העובדה שה"חקיקה" לא נעשית בדרך של בחירה חופשית (אם אכן הוא כפוף לזה, וכפי שכתבתי אני מתלבט קצת בזה) אינה חשובה. כל עוד אלוקים דורש שנעשה משהו זה מחייב אותנו בלי קשר לשאלה למה אלוקים רוצה בכך והאם הייתה לו אפשרות אחרת. לא רואה איך כל זה נוגע לראיה מן המוסר, והסברתי זאת גם כאן למעלה.

אגב, M, אתה מנגיד בין ריאליזם אתי לבין התפיסה של מוסר מכוחו של אלוקים, ודם מה ההבדלים ומה העדיפויות, אבל לדעתי זו אותה תפיסה עצמה. כשאתה מדבר על ריאליזם אתי אתה מדבר על מקור אונטי שמכוחו יש תוקף לחוקי המוסר. זה אלוקים, או לפחות משהו שאלוקים ברא. לכן הדיון הזה ריק מתוכן ומיותר. להיפך, כל הדרך שלי מהמוסר לאלוקים עוברת דווקא דרך הריאליזם האתי (שבלעדיו אין מוסר תקף).

1. לגבי הספר – כאמור, שאני קראתי את הדברים לא היה ברור לגמרי איך הראיה נשארת על כנה. אפשר כמובן לזקוף זאת לחוסר הבנת הנקרא שלי אבל נדמה לי שהחלק הזה אכן כתוב בצורה פחות טובה (/אולי זו בעיית עריכה. אין לי שמץ אבל זו התרשמותי).
2. לגבי ריאליזם – טוב, הריאליזם אומר שיש רק אידאה מוסרית ופשוט אין מי שברא אותה או ישות כלשהי מאחוריה. יש חובה מוסרית וזהו.
למה זה נדרש שאעשה את הדיון הזה?
א. בדיוק בגלל שזו דעה מאוד נפוצה בספרות הפילוסופית שדנה כנגד הראיה מן המוסר.
ב. מניתי את הייתרונות של להוסיף בורא לאידאה בדיוק בגלל שלאחר מכן, נזדקקתי לדברים הללו בדיון אודות דילמת אותיפרון שהיא נושא השאלה. הטיעונים האלו מראים שבעצם שבכל אחת מהאפשרויות שך פתרון דילמת אותיפרון נדרשים בעצם להוסיף בורא למשוואה. וזה למעשה אכן עונה לשאלתו של השואל איך הראיה נשארת לחלוטין יחד עם כך שהאל כפוף למוסר (כאמור, זה לא רק בעיית ה"חובה" אלא גם הטיעון מן האבולוציה, הטיעון מן המחלוקת והטיעון מן המוזרות).

בס"ד
1. זה לא שונה בהרבה מן שאר הקושיות על הנטורליזם, ובפרט חיבור של דואליזם עם אבולציה יהיה זהה מסתמא. ועדיין הוא פשוט יגיד שהוא לא יודע.
בכל אופן לשיטתך ניתן לקבל את "הראיה מן הנשמה".
2. זה תוקף גם את הדתיים שסוברים שיש מוסר אובייקטיבי, אבל הרי יש המון דעות…. אא"כ אתה טוען שהמוסר מגיע רק מן התנ"ך, אבל זה נשמע תמוה קצת, כי הראיה מלכחתחילה מגיעה מכך שאנחנו יודעים מה מוסרי במידת מה אינטואטיבית, אבל את זה אתה גופא כורת. ואם ככה כיצד אלוהים פותר זאת?
3. לא שונה מדואליזם שוב ועי' 1.
4. כאן אני מקבל, ואני חושב הרבה יותר מכך, עד כמה שיש אידאה יש שתי אפשרויות:
1. היא קונטינגנטית.
2. היא הכרח המציאות.
עד כמה ש1, אז בכלל דילמת אותיפרון היא משחק ילדים לעומת הקושיה למשהו קונטינגנטי שמחייב והרי היה ניתן לחשוב על כל אידאה אחרת שתחייב באותה מידה….
ועד כמה ש2, אז אם אתה מניח שהעולם הזה קונטינגנטי, אז קל מאוד לעצור את הרגרסיה של הראיה הקוסמולגית על אותו אובייקט, והנה קיבלנו אלוקים "משודרג" :).
לגבי הממה נפשך שלך אני גם מסכים נראלי, אבל עברתי רק ברפרוף.

שכחתי להוסיף ראיה חביבה, לא בטוח שהיא נכונה לגישת הרב, אף שממנו למדתיה אבל ייתכן מאוד שהיא נכונה.
הראיה מן הפוטאנציאל הדתי, אם אלוקים היה מתגלה אליך האם היית מקיים את מצותיו "לשמה" ולא בגלל שכר וכו', אם כן, אז ניתן לומר שאתה רואה ערך בעבודת ה',
ואם ככה עולה השאלה שהאם אידאה שכזאת אם אלוקים לא חוקקה היה גורמת למישהו לראות ערך בעבודת ה'.
הסיבה לשיטת הרב להבנתי, שעבודת ה' מגיעה מן הכרת הטוב, אז לשיטתו אני לא בטוח שיש הוכחה.
אבל מי שסובר שזה משהו אקסיומטי ("הרי ברור שאם ה' ציווה משהו אז נעשה…; לא?!") אז נשמע מאוד סביר לומר שיש מאחורי האידאה הזאת מחוקק. או שהסבירות האפריורית שתוציא פלט שכזה שואף לאפס…

ק – הקושיות שהעלת חלשות מאוד. ברם, לא באמת ציפית שאפרט פה את כל השקלא וטריא של הטיעונים נכון? זה כמו שהיינו כותבים כל אחת מהראיות לקיום האל בשורה ואז לא חכמה שיש על זה קושיות. כשאני עברתי על הניתוחים המלאים יותר של הדברים הללו למיטב התרשמותי אלו טיעונים תקפים

אגיב בקצרה רק לנקודות שהעלת (אם כי בטח גם על זה ניתן להמשיך לחפור. אבל תחסוך לי)-

אבולוציה – הטיעונים האבולוציונים נגד נטורליזם לא קשורים לעניין (מבלי להיכנס אם הם תקפים או לא). ולו רק מפאת העובדה שאפשר להגיד שאמת אכן מעלה לכל הפחות את הסבירות לשרידות (אם כי זה לא מחייב שהכל מדוייק ב-100%). אבל האם אפשר להגיד זאת על מה שנכון מוסרית? טוב, אם אתה מגדיר את מראש "נכון מוסרית" כלעזור לחבר או המוסר שאנו מכירים – אתה צודק שהאבולוציה יכולה להוביל לזה. אבל, מי אמר שזה מה שנכון מוסרית?? בשביל שהאינטואיציה שלך תכוון לאידאה ה"נכונה" אתה צריך מישהו שכיוון לכך. אחרת, אולי האידאה המוסרית הנכונה היא לרצוח חתולים?

((((טוב, אז אפשר לנסות לדחות את זה ולהגיד כמובן שהטיעון החושף מניח הגדרתו הגדרתו אידאה "טובה" ספציפית ועליה הוא חוש, אידאה. ואז ממילא הטיעון החושף + אבולוציה יכולה להגיע לאידאה שאומרת "טוב". רק שאם האבולוציה נכונה המחשבה מראש המוסר הזה נכון הופכת ללא רציונלית (אין הגיון שהאבולוציה תוביל למה שנכון אלא שהאובולוציה תוביל אם כבר רק ל"טוב") ואז ממילא אי אפשר מראש לקבל את הטיעון החושף כתקף כי האבולוציה אומרת שאין סיבה להגיד שהמחשבה המוסרית עליה בנית את הטיעון החופש נכונה.שהרי ההנחה שאתה יודע מה "נכון" (ועל פיו מאמין באידאה) היא עצמה כנראה שגויה (סטטיסטית). )))))))

המחלוקת – זה לא אומר שאין אוביקטיבי אלא שיש רק אחד צודק. אף אחד לא אמר שזה המוסר של התנך אלא שאם יש אל הוא יכול לפתור את המחלוקת ברמה התיאורתית. בנוסף, כטיעון חושף לאמונה ברעיונות כפי שהם מופיעים בתורה – זה בהחלט תקף.

מוזרות – אם יש לך 2 אלטרנטיבות – נטורליזם ואידאה (מה שסתור אחד את השני) או תפיסת עולם מלאה שאיננה נטורליסטית האלטרנטיבה העדיפה ברורה. מוזר להגיד שיש נטורליזם ואידאה. לא מוזר להגיד שפשוט אין נטורליזם כי יש אלוהים.

מחויבות מול אידאה – וודאי שחוק לא יכול להיות ללא מחוקק. הוא לא קיים "סתם". לעומת זאת לדבר על נכון ולא נכון (אידאה – לצורך העניין) בהחלט אפשר לדבר רציונלית.

כן, ניתם להמשיך שקלא וטריא גם על מה שכתבתי פה וזה ימשך עד אינסוף אז אין לי עניין לעשות זאת. למיטב הבנתי מלימודי את הדברים בספרות הפילוסופית שעסקה הראיה זו (יש ספרים מצויינים של אוקספורד בנושא שמייצגת את 2 הצדדים) אלו טיעונים סה"כ תקפים.

אנסה להסביר יותר, מדוע אם אלוקים כפוף למוסר לכאורה הראיה מין המוסר לא תקפה,
אני מבין ברעיון שאלוקים כפוף למוסר בדיוק כמו שאני מבין שאלוקים כפוף ללוגיקה. אלו חוקים שלא ניתן לחשוב מחוץ להם , גם במוסר אני לא יכול לחשוב שמותר לפגוע בזולת, זו אקסיומה ראשונה , אני מחויב בלא לפגוע, מהסיבה הזו שאני לא יכול העלות בדעתי מחשבה אחרת נראה לי לומר שאלוקים כפוף לזה כמו שהוא כפוף ללוגיקה.
מחוקי הלוגיקה אפשר להביא ראיה לקיומו?

לכאורה, אין טעם להפריד בין התוכן של החוק עצמו למחויבות לחוק, החוק (התוכן שלו) והמחויבות אליו הם אקסיומה אחת .

יעקב –
א. אני לא בטוח. טול לדוגמה מעברי חציה. נניח ולא היה חוק כזה בכלל, שאל את עצמך האם העובדה שלא *נכון* לחצות כביש שלא במעבר חציה הופך את זה לחובה? כעיין חובה חוקית. נראה לי שלא. יש "נכון לעשות X" ויש "חובה לעשות X". זה מה שמוסיף האל משוואה הזו.
בדיוק שכפי שנכון (אולי) לתרום לנזקקים באפריקה לא הופך את זה לחובה… וכן בשאר דוגמאות.

ב. כפי שאמרתי יש עוד טיעונים מדוע נדרש אל גם במקרה כזה.

ג. יש עוד דרכים להבין את דילמת אותיפרון (הן אולי עדיפות למעשה).

ד. השאלה הזו כפי שהסברתי איננה נדרשת מעיקרה. אפשר להגיד "אני לא יודע" וזו תשובה תקפה.

יעקב, זה ערבוב מין בשאינו מינו.
לכל היותר אין אפשרות להגדיר אחרת את חוקי המוסר, אבל השאלה האם הם מחייבים תלויה באלוקים. דיבור שחוקי המוסר מורים לרצוח הוא אוקסימורון לוגי. אבל כשהחוק אוסר לרצוח ואני בכל זאת לא מחויב לזה, כאן אין אוקסימורון.