הוכחה שאין מוסר אובייקטיבי

שו”תקטגוריה: כלליהוכחה שאין מוסר אובייקטיבי
יותי שאל לפני 5 שנים

שלום לרב!
שמעתי הוכחה לכך שהמוסר סובייקטיבי. לא מצאתי לה דחיה כרגע. אשמח לשמוע את דעת הרב. 
הטענה היא:הגדרת המוסר היא מהו הטוב\הראוי. 
כל קביעה מה טוב\ראוי\מוסרי ומה לא נובעת מהמבוקש\השאיפה\הרצון של האדם.
אם אדם מתבונן בנפשו ויסיר ממנה את הערכתו לבורא או לחכמה וכו’ יראה שאין משהו אחר שמחייב אותו רק הוא עצמו יקבע מה מוסרי ומה לא- וזה נובע מצורת נפשו נפש אחת רוצה כך ונפש אחרת שאיפתה שונה.
אין רצון יותר אמיתי או טוב מאחר  והגדרת הטוב נובעת מרצון.
מקוה שהובנתי. אם לא אשמח להשתדל להסביר יותר.
תודה לרב.

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

יש כאן כמה וכמה הנחות ואי הבנות.
ראשית, הטוב והראוי לא תלויים בשאלה מה המבוקש ומה השאיפה. הטוב והראוי הם המבוקש והשאיפה עצמם.
שנית, ברור שאם אדם לא מחויב למוסר הוא לא יתנהג באופן מוסרי. גם אדם שלא מחויב לאמת לא יפעל באופן אמיתי. אז מה?
ושלישית, אכן, בלי אמונה באלוקים אין מוסר, אבל אמונה באלוקים אינה משהו סובייקטיבי שאתה מחליט האם להסירו מנפשך או לא. יש אלוקים ומי שאינו מאמין בו טועה. ראה במחברת הרביעית בחלק השלישי.

יותי הגיב לפני 5 שנים

תודה לרב על התשובה. התחלתי לקרוא את החלק השלישי במחברת הרביעית.
הרב אמר שהטוב והראוי הם המבוקש עצמו. מהו טוב? מהו ראוי? האם יש להם הגדרה אובייקטיבית. לפי מה שאני מבין הגדרתם משתנה לפי המגדיר.
לפי הדברים האלה יש אלוהים ואין מוסר אובייקטיבי. כי האל אומר מהו המוסרי ע”פ רצונו אך לי אין רצון להיות אלוקי או מושלם או ללכת בדרכי האל אז מה בדבריו יחייב אותי?
שוב תודה גדולה לרב מקוה שלא אבזבז את זמנו לריק. אני באמת רוצה להבין.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

שלום. אתה מערבב בין מישורי דיון שונים. העובדה שיש ויכוח לא אומרת שהמוסר יחסי. היא רק אומרת שיש דעות שונות לגביו. עדיין ייתכן שאחד צודק והשני טועה. גם בהלכה יש המון מחלוקות (הרבה יותר מאשר לגבי המוסר), ועדיין ההנחה היא שיש הלכה נכונה ולא נכונה, ויש טועה וצודק בהלכה. מעבר לזה, בניגוד להנחתך הוויכוחים בתחום המוסר הם שוליים יחסית. הרוב הגדול מוסכם לגמרי.
אמנם בגלל חילוקי הדעות ובגלל שלכל אחד יש דעה משלו ברור שהדרך שלי להכריע מהו המוסר הנכון שאותו הקב”ה מצפה ממני היא להכריע מה לדעתי מוסרי ומה לא. ואכן הכרעות כאלה יכולות לצאת שונות אצל אנשים שונים. ועדיין לדעתי אחד צודק והשני טועה, וגם אם לא הצלחנו לשכנע זה את זה, אין זה אומר ששנינו צודקים. לכן מבחינתי אם המסקנה שלי היא שמעשה X הוא מוסרי אז מבחינתי זה רצון ה’ ויש תביעה עליי לעשות זאת.

יותי הגיב לפני 5 שנים

שלום לרב ותודה.
הטענה איננה שיש ויכוח ולכן אין אמת מוסרית אלא שמעצם הגדרת המוסר כבקשת הטוב משמע שאין הגדרה אוביקטיבית אלא סובייקטיבית כי כל אחד יגדיר מהו הטוב לפי רצונו. או במילים אחרות אין אמת ברצון. אין רצון צודק יותר או פחות.
אשמח להבין איך רואים שכן יש רצון אמיתי יותר או איך מהגדרת המוסר נובע שאיננו סובייקטיבי.
שוב תודה רבה לרב.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

זה לא נובע מהגדרת מוסר. זו טענה שאני חושב שהיא נכונה כי כך אני חש. זה הכל.
הטענה שלך כנגד זה אינה נכונה מפני שאתה מניח שהטוב בא להשיג מטרות ומכיון שלכל אדם יש מטרות אחרות ממילא הטוב הוא אחר. אך זוהי טעות, כי הטוב הוא הוא המטרה והוא לא משמש שום מטרה אחרת חוץ ממנו. אין לזה קשר לרצון של אדם. יש אדם שרוצה בטוב ויש אדם שלא, אבל לא הרצון מגדיר את הטוב. ראה בתחילת דבריי במחברת הרביעית בחלק השלישי כנגד דברי ארי אלון.

יותי הגיב לפני 5 שנים

שוב שלום לרב. ותודה על הזמן.
א.אז מה כן מגדיר את הטוב מלבדי?
ב.מה שמצאתי במחברת השלישית ביחס לארי אלון :”אם כן, התמונה הריבונית שמצייר ארי אלון היא חלקית ולא מדויקת. אדם לא יכול לכונן לעצמו ערכים. הוא בוחר כיצד לחיות ולאלו ערכים להיות מחוייב, אבל לא הוא שקובע מיהם הערכים הנכונים. לכן גם ההערכה שלנו לדרכו ואישיותו של אותו אדם תלויה בקנה מידה כלשהו שמצוי מחוצה לו (שקובע האם ערכיו נכונים או לא) ולא רק בקריטריון של הריבונות. ניתן לומר שהטעות היסודית של אלון היא בזיהוי שהוא עושה בין מוסר לאוטונומיה. האוטונומיה של הפועל היא תנאי הכרחי אך לא מספיק למוסריות שלו, ובוודאי לא נכון לזהות בין שני הדברים.”
לא מצאתי הוכחה אחרת רק אמירה שברור שאדם לא יכול לקבוע לעצמו את המוסר.
אם הרב יוכל להסביר את ההגיון שבדבר. (אם הרב עונה שזה לא מוסר אשמח להגדרה מהו מוסר.)

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

אין לי שום הוכחה פרט לזה שכל אחד מאיתנו מבין אינטואיטיבית שהמוסר מחייב. כפי שהסברתי שם, התפיסה שהמוסר מחייב מבוססת על אלוקים על מוסר אובייקטיבי. אתה כמובן יכול להניח את ההיפך, אלא שאז לשיטתך אין מוסר (אלא לכל היותר אוטונומיה). לדבר על מוסר ולהניח שהוא לא אובייקטיבי ה סתם ערבוב מושגי.

יותי הגיב לפני 5 שנים

תודה לרב! ראיתי בהמשך המחברת השלישית (81-87 בערך) לגבי טענות אסטטיות וכדו’שם הרב מציג בדיוק את הטענה ששמעתי. הצלחתי להבין למה זו אינה הוכחה אלא בנויה על אקסיומה שהמוסר הואתוצאה של התבוננות בנפש פנימה והרב הסביר שהנפש היא רק כלי להתבוננן באידאת הטוב. וכל זה למי שנראה לו שהמוסר מחייב את עצמו ואת אחרים. אם יהיו קושיות אמשיך לכתוב. תודה לרב.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

בשמחה

Back to top button