הישארות הנפש לפי הרמבם

(הישארות) נפשי בשאלתי…אז אשאל שוב מה שלא הבנתי

כתבת "באשר לרמב”ם, כשהאדם מת גם שכלו כבר לא קיים". לכאורה זה סותר את מה שראיתי ביוטיוב שהרמב"ם מאמין שמה שנשאר אחרי המוות זה השכל. לא??

ידוע שאתה פורץ דרך ושוחט פרות קדושות. אבל לחלוק על סרטון יוטיוב מפורש?! יש גבול….

ביי ד'וואי, גרין קארד עלי. פונקת.

הראיות האריסטוטליות לאי-חומריות השכל עוסקות בכך שדבר ראשון, כל מה שנתפס דרך החושים או בדמיון הוא תמיד משהו מסוים, פרטיקולרי, מבחינת צבעו, צורתו (במובן של shape) גודלו וכדומה. אין דבר שנתפס בחושים שהוא גם בעל צבע כחול וגם ירוק (באותו אופן ובעת ובעונה אחת). אין אף משולש בעולם הפיסי שהוא גם שווה שוקיים וגם ישר זווית. אולם *המהות* של הדבר אינה פרטיקולרית – למשל מהות המשולש הוא אקסטרפולציה אינטלקטואלית שיוצרת מכנה המשותף גם למשולש ישר זווית וגם לשווה השוקיים, גם למשולש הכחול וגם לירוק – ולמרות זאת היא כן נתפסת, אומנם לא בחושים, ולא בדמיון (לא ניתן לדמיין משולש נטול צבע שהוא גם שווה שוקיים וגם ישר זווית), אך באינטלקט. מכאן יוצא שמה שאינו פרטיקולרי אינו חומרי, ולכן *מה שתופס* את מה שאינו חומרי – אינו חומרי בעצמו.

שנית, אילו היה השכל חומרי אזי היה לו מבנה או סטרוקטורה שמגבילים את מה שניתן לתפוס בהתאם למבנה זה: היינו תופסים את הדברים לפי אופן הקיום החומרי של שכלנו, ולא לפי הדברים עצמם, מה שלא היה מאפשר קיומו של מדע. אולם מאחר שהמדע אפשרי – מוכרח שהשכל חסר סטרוקטורה ובלתי חומרי. בנוסף, גם אילו היה ניתן להעלות על הדעת שהשכל חומרי, לא היה ניתן להאמין לטענה הזו, שכן אם לא ניתן לתפוס את הדברים כמות שהם, גם לא ניתן לתפוס את האמת אודות השאלה האם השכל חומרי או בלתי חומרי.

שלישית, על מנת לדעת צריך שצורת הדבר, או תוכנו המשמעותי של הדבר ("מה זה" הדבר שעליו אנו מדברים) *תתקבל* באיזשהו אופן על ידי היודע. אולם אם השכל שמקבל זאת היה חומרי אזי הידיעה של השכל הייתה פרטיקולרית ולא אוניברסלית, כי כל חומר שמקבל צורה מקבל אותה בצורה פרטיקולרית. אולם אנו יודעים מהויות אוניברסליות. משמע, השכל אינו חומרי.

אגב, מאי חומריות השכל ניתן להסיק שהישארות האני החושב אחר המוות אפשרית לוגית, אך לא שהיא אקטואלית. פשטי המקראות אינם תומכים בטענת הרמב"ם שיש הישארות כזו. אלא הרשעים אובדים לעולם והצדיקים קמים בתחיית המתים.

ייתכן מאוד שפשטי המקראות כן מאמינים בהשארות הנפש. אמנם לא לפי תפיסת הרמבם אבל יש לא מעט פסוקים שתומכים בהשארות זאת. אם ב"והרוח תשוב אל האלו-הים אשר נתנה", הירידה לשאול (עולם המתים הכנעני, לפי התנך כולם מגיעים לשם, צדיקים ורשעים) ועד סיפור שאול ובעלת האוב.

יש פרשנים שטענו שמעשי בעלת האוב היה שקר ואחיזת עיניים, אבל מהפסוקים נראה שלפי הפשט המעשה קרה. וגם מראה שאמונה זאת הייתה נפוצה.

גם תחיית המתים יכולה להיות מובנת על דרך המשל אם הולכים לפי פשט המקראות. הסיבה שקיבלו את אמונה זו זה בגלל חז"ל שקבעו זאת ולא על פי הפשט.

בנוסף גם הפשט לא רלוונטי לאדם המאמין משום שהמסורת, דברי חז"ל, פרשנויות שונות גוברות עליה. מעבר לכך שהמסורת היא זו שנותנת תוקף לדברי התנך, שהרי היא קובעת שיש להתחשב בו והיא זו שקבעה אלו ספרים יכללו בו.
תפיסה של סולה סקריפטורה עלולה להביא בסופו של דבר לערעור על כתבי הקודש עצמם שהרי למה ירמיהו ומגילת אסתר כן, אבל מכבים, חנוך והיובלים לא?

שוב אומר שאין מניעה לומר שהכל אובד עם אבוד הגוף, אבל זה לא הכרחי. אם הרמב"ם חושב שיש לנו נשמה מעבר לגוף, אז גם כשהגוף אובד הנשמה/השכל יכולה להישאר. לא רואה כאן שום קושי.

רק אוסיף ואומר שדברי אריסטו בעניין מאוד סתומים ויכולים להיות מובנים בכמה דרכים.
2 השיטות המרכזיות הן של אלכסנדר מאפרודיסיוס וטמטיוס.

אלכסנדר מפרש את דברי אריסטו כך שהשכל הנפעל הוא "פוטנציאל". הוא לא דבר בעל קיום כשלעצמו ולכן אובד עם הגוף, אבל ניתן "לממשו" על ידי רכישת חוכמה ובכך הוא "מתאחד" עם השכל הפועל ומשיג קיום מטאפיזי.

לפי טימיטיוס השכל הנפעל הוא "דגם מוקטן" של השכל הפועל ובעל קיום כשלעצמו ומתקיים גם מעבר לגוף. ניתן לראותו כחלק מן השכל הפועל.

גם לפי אלכסנדר הרבה מבינים שלמעשה אין קיום אינדבידואלי לנפש. אם שני אנשים השיגו חוכמה מסויימת מה ששורד זאת אותה חוכמה ולא הנפש האינדבידואלית. כמו שהמשולש לא בעל קיום מטאפיזי אינדבידואלי אלא רק "צורתו" נשמרת ולמעשה כל משולש נכנס לתבנית של "המשולש האידיאלי".

רוב הפילוסופים של ימי הביניים דגלו בשיטת אלכסנדר. הרמבם ברוב כתביו נראה שדוגל בדעת אלכסנדר, אבל יש לו כמה מקומות שבהם נראה שדוגל בדעת טמטיוס, כלומר סובר שהנפש/שכל נצחית ללא השגת המושכלות, בסתירה לרוב כתביו.

הכופרים כרגיל מתעלמים מפסוקים מפורשים.

אלוהים ניסה לקדם בדרגה את האדם ושם אותו בגן עדן שלא יצטרך לעסוק בהשרדות כל היום כמו החיות. אבל האדם (כמו כל אדם מפונק) קפץ מעל הפופיק והתחיל לדבר על להיות כמו אלוהים, חיי נצח והישארות הנפש.

בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תֹּאכַל לֶחֶם עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ כִּי-עָפָר אַתָּה וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב.

Copenhagen
נדצ"ל שווה צלעות

קובי

גם אני האמנתי בזמנו בעולם הנשמות – אך פשטי המקראות מאלצים אותי לפקפק.

הרוח בפסוק 'והרוח תשוב אל האלוהים אשר נתנה' היא כנראה מה שבלעדיו הגוף אינו חי (כמו "ויפח באפיו נשמת חיים" – רוח המעניקה חיים לגוף המת), לא איזשהו אני קרזיאני, אינטלקט אריסטוטלי, או תודעה פרסונלית כלשהי. קהלת לא האמין בשום צורה של חיים חסרי גוף לאחר המוות:

כִּ֧י הַֽחַיִּ֛ים יוֹדְעִ֖ים שֶׁיָּמֻ֑תוּ וְהַמֵּתִ֞ים אֵינָ֧ם יוֹדְעִ֣ים מְא֗וּמָה וְאֵֽין־ע֤וֹד לָהֶם֙ שָׂכָ֔ר כִּ֥י נִשְׁכַּ֖ח זִכְרָֽם. גַּם אַהֲבָתָם גַּם שִׂנְאָתָם גַּם קִנְאָתָם כְּבָר אָבָדָה וְחֵלֶק אֵין לָהֶם עוֹד לְעוֹלָם בְּכֹל אֲשֶׁר נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. (קהלת ט:ה-ו)

— הרי לך בפירוש שאין כל מודעות לאדם המת. וכן (פרק ג'):

כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה – וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם, כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל, וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה אָיִן כִּי הַכֹּל הָבֶל. הַכֹּל הוֹלֵךְ אֶל מָקוֹם אֶחָד, הַכֹּל הָיָה מִן הֶעָפָר וְהַכֹּל שָׁב אֶל הֶעָפָר. מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעֹלָה הִיא לְמָעְלָה, וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיֹּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה לָאָרֶץ. (כשאלה רטורית: אתה לא יודע שזה ככה – כי זה לא ככה, בהתאם למה שאמרתי קודם: וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם, כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה).

לגבי שאול ובעלת האוב, כפי שחשבו כמה מהמפרשים, כלל לא ברור שזה הפשט. יש כמה אפשרויות להבנת הסיפור, כמו למשל שבעלת האוב שיקרה (ויש לכך רמזים בסיפור עצמו), ששד שהתחזה לשמואל שיקר ועוד, אך פחות מסתבר לטעון שהיה זה שמואל עצמו, ושהוא שיתף פעולה עם האקט החתרני נגד רצון ה' שאדם לא יפנה לאוב כדי למצוא מה יהיה בעתיד (והנה שמואל מנדב לו מרצונו מידע מה יקרה בעתיד).

בכלל, טוב להזהר מלחלץ דוקטרינות מסיפורי תנ"ך, שבאות במנוגד לאמירות תאולוגיות מפורשות. העמום מתפרש על פי הברור, ולא הברור על פי העמום.

לא אכנס לפרשנות מקרא, אך לא סביר להבין את תחיית המתים בישעיהו, בדניאל וכנראה גם בכמה מקומות בתהילים כמשל. בכל מקרה, המסורת הפרשנית הקדומה לא הבינה זאת כמשל – דבר שמספק ראיה נוספת למקרה שיש לך ספק. הסיבה לאמונה בתחיית המתים אינה יכולה להיות חז"ל, שכן כפי שהרבה מהראשונים חשבו, אין לחז"ל סמכות אבסולוטית לקבוע מהי האמת בענייני אמונות ודעות (ראה למשל דברי ר' אברהם בן הרמב"ם ב'מאמר על דרשות חז"ל'). אלא כדברי אברבנאל והרמב"ם – הקביעה המפורשת ברוח נבואה:

"דניאל ויחזקאל שניהם ראו מראות אלהים בארץ כשדים, שניהם היו קדושים וחכמים…והנביא ירמיה על שניהם אמר "הֵקִים לָנוּ יְהוָה נְבִאִים בָּבֶלָה"…וטבע העניינים וסגנון הדברים יוכיח שהייתה מדרגתו בהם זכה וברורה מנבואות יחזקאל אם בענין המלכויות אם בענין הגאולה העתידית והגבלת זמנה וגם בענין תחית המתים כי כמו שכתב הרב באגרת התחיה: לא נמצאו כתובים מעידים עליה בבירור מבלי דחיה טענה וערעור כדברי המלאך לדניאל… היה דניאל מבשר טוב משמיע ישועה בכל זה והוא העמוד אשר נשעננו עליו." (מעייני הישועה, מעין ג, תמר א)

לא מובנת לי טענתך לגבי המסורת. הרי המסורת (הקדומה) עצמה היא זו שקבעה שתחיית המתים הוא העולם הבא. עולם הנשמות כתחליף לעולם הבא החזל"י הוא המצאה של הרמב"ם. זה בערך כמו לבקר את תפיסת ר' סעדיה גאון את הפסול שבאמונת הגילגול שהתפשטה בעם כ"תפיסה של סולה סקריפטורה".

פוסק אחרון,

נכון שאדם כנראה נברא באופן טבעי כבן תמותה, אולם ה' מנע ממנו את הגישה לעץ החיים רק לאחר שחטא.

הכרובים שנועדו לשמור על הגישה לעץ החיים מיוצגים גם בבית המקדש בקודש הקודשים.

לא הבנתי, לכאורה אם נקבל את התנ"ך כמקשה אחת פשיטא דפשיטא שיש פסוקים שמורים על עוה"ב.
וכך נלענ"ד מאוד מקומות לא מפורשים כמו בתהילים…

הטענה כאן בוויכוח שהם תוספות מאוחרות?
למה לא לקבל שיש עוה"ב בכלל כדברי הרס"ג.

אני סבור שהתנ"ך כן האמין בהשארות כלשהי של הנפש/רוח.
קודם כל התנ"ך מזכיר לא מעט פעמים את השאול. וצריך לשאול את עצמנו מהו אותו שאול. לפי מחקר המקרא והמזרח הקדום שאול הוא עולם המתים הכנעני. הוא מדומה לאכילה ע"י האל מות.
התנ"ך אכן לא מרחיב על כך, אבל צריך להבין את זה מההקשר התרבותי אמוני של אותה תקופה.

לגבי "והמתים יודעים שימותו וכו" ייתכן מאוד שהכוונה לכך שאין משמעות למעשיהם בשאול. שם המציאות הקיומית אחרת.
לפי פשטי המקראות בלא מעט מקומות אפשר לראות שאין מעש בשאול.
הקיום שם לא מוזכר בצורה חיובית ונראה שהשכר הוא בעולם הזה.
זה מאוד דומה לאיך שהכנענים תפסו את עולם המתים שם המציאות אחרת ונשלטת ע"י אלים שונים.

לפי הפשט הסיפור עם בעלת האוב אכן קרה כפשוטו. הפרשנויות המאוחרות שבעלת האוב הוליכה שולל הגיע מפרשנים רציונליים מימי הביניים.
התורה אוסרת על העלאה באוב, אבל זה לא אומר שהעלאה לא תיתכן. דווקא כאן זה חידוש של הרמב"ם שהתורה מכוונת לדעות הנכונות ומרחיקה מן האשליות והטיפשות של עובדי האלילים. במקרא אין אזכור אחד שזאת הכוונה.

יש גם לא מעט סתירות בין ספרים שונים בתנ"ך ובעקבות כך חז"ל אף רצו לפסול את ספר יחזקאל, אבל דווקא בנושא הזה המקרא די עקבי לדעתי.
כמו כן יש סתירות לא מעטות בין פשטי הכתובים, לדרש ואף לפרשנות חז"ל שמהם הסיקו הלכות (מדאורייתא).

לגבי תחיית המתים ביחזקאל וישעיהו נראית כמשל כמו לא מעט נבואות ודווקא בדניאל לדעתי זה דחוק יותר לראות זאת כמשל. אבל ספר דניאל (לפחות חלקו) הוא ספר שנכתב בתקופה מאוחרת מאוד ונוספו לו לא מעט דברים וברור שבחלקו הוא פסאודו אפיגרפי.

עניין המסורת שהזכרתי היא זאת שקובעת את הפרשנות, ההקשר והאמונות של המקראות. תחיית המתים כפשוטה וקבלת ספר דניאל באה מכוח המסורת שדוחה ספרים אחרים כמו חנוך ומכבים ב שנכתבו בתקופה לא רחוקה.

המסורת החז"לית מאמינה בקיום לאחר המוות ואגדות חז"ל מלאות בתיאורים של עולם המתים. ואף הלכות שלמות נכתבו מסברות אלו כך שלא מדובר באגדות ואלגוריות שניתן לדחות, אלא מדובר בתיאור עובדתי לדעת חז"ל.

אני לא חושב שלחז"ל אין סמכות בענייני אמונה והעניין מורכב יותר מקביעה זו או אחרת. יש לא מעט הלכות שנקבעו כך. אבל זה לא מה שטענתי.
טענתי היא שסמכות הכתובים באה מכוחה של המסורת ולא להיפך.
הרי המסורת קבעה מה יכלל בקאנון ומה לא. לכן המסורת היא המוסמכת לקבוע מה סוברים הכתובים.
הרי אם ספר במדבר לדוגמא, לא היה נכלל בקאנון לעולם לא היית חושב לקחת אותו ברצינות.

אגב, מדברי חז"ל נראה שעולם הבא הוא עולם תחיית המתים. בתקופות מאוחרות יותר עולם הבא הפך לעולם הנשמות/גן עדן והתוספות אף הסיקו שיש 2 "עולם הבא" עולם הנשמות/גן עדן ועולם התחייה.

קובי,
גם לי לענ"ד פשוט שמעיון בתנ"ך הנשמה לא כלה אחרי המוות, וד"א לגבי העלאה באוב זה מגוחך מה לי אלגוריה מה לי לא אלגוריה, סוף סוף שאול האמין בכך? כן. אז זה מראה שהוא סבר שמשהו נשאר…
רק כל השאלה שאני מבין שניתן לשאול זה כלפי הדין בעוה"ב. ולגביהם יש פסוקים מפורשים יותר (כמו סוף קהלת דניאל ועוד) ומפורשים פחות בתנ"ך (כמו תהילים על מה שיגיע לרשעים ושכר לצדיקים) שנראה מאוד שרומזים על כך.
ד"א דווקא באיוב כמדמוני בפרק ג', די לא ברור אם יש שכר ועונש. אבל כבר חז"ל מעירים על כך לגביו.

ד"א שמעתי ואני זוכר במעומם שכבר לפני תקופת מתן תורה, במצרים דיברו במפורש מאוד על עוה"ב, ויש איזשהוא קשר בין עשרת הדיברות לבין התפיסה שלהם. שכאילו עשרת הדיברות מחדדת את החטאים שהתורה רואה כחמורה ביחס לעונש בעוה"ב שבעלי רקע מצרי יבינו.
ואם ככה ניתן לקבל את שיטת הפרשנים שבתורה לא עסקו בעוה"ב מרוב פשיטותה. בטח M מכיר את הדברים הללו לאשורם.

נ.ב
תוכל לקרוא בצורה מעניינת פה את החילוק התאולגי בתנ"ך לגוף ונר"ן:
http://tchelet.org.il/article.php?id=338&page=all

קופנהאגן
אם אתה שולל את הפרשנות המאוחרת איך אתה קובע שהפסוקים מדברים על תחייה כפשוטה ולא כמשל לתחיית ישראל או משהו דומה?
הרי הרבה מדברי הנביאים הם משלים.

בנוסף ממה אתה מקבל את סמכות המקרא? ואיך אתה יודע כיצד לפרשם? יש לא מעט דרכים לפרש אותם. אפילו הנוצרים מבססים את סמכות הברית החדשה ומשיחיות ישו על הכתובים?
איך אתה מקיים את המצוות? לפי הפשט או לפי פרשנות חז"ל?

אני לא בטוח למה זה חשוב במה האמינו העברים הקדומים. גם אם קהלת ומחבר ספר שמואל האמינו בקיום עולם הנשמות זה לא אומר שהאמונה הזו באמת נכונה, אלא שהם האמינו בה.

בכל מקרה, קצת קשה לי להניח שאלוהים יברא אדם כדי לחיות כאן, למשך 80 שנה, לתכלית לא ברורה ואז ימות. אם העולם הזה הוא רק חלק קטן מתהליך הקיום אז הדעת יכולה לנוח.

בנוסף לכך, אנחנו לא רואים שנעשה צדק בעולם הזה. אין גמול למעשים טובים או רעים, כך שמתבקש להניח שיש משהו אחרי המוות, שם מקבל האדם גמול על מעשיו.

לכל הנובים המתחילים, ”והרוח תשוב אל האלוהים אשר נתנה” לא נכתב ע"י קהלת אלא ע"י חז"ל.

לכל הנובים,
כידוע הפסוק "כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם " לא נכתב ע"י קהלת כי אם ע"י הצדוקים וזה מתקשר לוויכוח של הפרושים איתם והדברים עתיקים 🙂

למה לא ניתן לומר שקהלת מעביר איזשהוא מסר בחשיבה הפסימית עד שהוא מתבגר שמשמעות למשהו אינסופי נמצא בעבודת ה'? כפי שהספר "אמת ולא יציב" של בעל האתארא מתחיל מן השוקת השבורה של הוודאות ועובר לסבירות.

דוגמה אחרת לפיצול בין קהלת לתוספת מאוחר:
כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן כִּי הַכֹּל הָבֶל. הַכֹּל הוֹלֵךְ אֶל-מָקוֹם אֶחָד הַכֹּל הָיָה מִן-הֶעָפָר וְהַכֹּל שָׁב אֶל-הֶעָפָר.

הפסוק שלאחר מכן הוא תוספת מאוחרת של כופר מצוי:

מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעֹלָה הִיא לְמָעְלָה וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיֹּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה לָאָרֶץ.

החשיבה הפסימית של קהלת היא ריאלית. בני אדם לא רוצים למות מצד אחד (כמו כל יצור חי), אך מצד שני הטבע כופה עליהם למות.

קהלת דיבר על כך שאדם שמח במעשיו. ובזה הוא מצא נקודת אור קטנה. וודאי שלא בעבודת ה' סתם שהיא בסך הכל תחליף לע"ז (תחליף ראוי לכופר המצוי).

קובי,

ברור לי שהתנ"ך האמין בסוג כלשהו של חיים שאחרי המוות. אלא שמדובר פשוט בעולם תחיית המתים, כדברי המשנה: "כָּל יִשְׂרָאֵל יֵשׁ לָהֶם חֵלֶק *לָעוֹלָם הַבָּא*, שֶׁנֶּאֱמַר: וְעַמֵּךְ כֻּלָּם צַדִּיקִים *לְעוֹלָם יִירְשׁוּ אָרֶץ*" וכתהילים "כִּי יְהוָה אֹהֵב מִשְׁפָּט וְלֹא יַעֲזֹב אֶת חֲסִידָיו לְעוֹלָם נִשְׁמָרוּ וְזֶרַע רְשָׁעִים נִכְרָת." לעומת זאת: "צַדִּיקִים *יִירְשׁוּ אָרֶץ* וְיִשְׁכְּנוּ *לָעַד עָלֶיהָ*." זה שבעקבות הרמב"ם נוטים לראות זאת כהישארות נפש נטולת גוף הוא השלכה אנכרוניסטית.

שאול הוא מילה אחרת לקבר. "וְיֵקַר פִּדְיוֹן נַפְשָׁם וְחָדַל לְעוֹלָם…וְאָדָם בִּיקָר בַּל יָלִין נִמְשַׁל כַּבְּהֵמוֹת נִדְמוּ (= נכחדו)…כַּצֹּאן לִשְׁאוֹל שַׁתּוּ מָוֶת… אָדָם בִּיקָר וְלֹא יָבִין נִמְשַׁל כַּבְּהֵמוֹת נִדְמוּ. (תהלים מט)

כלומר הכחדתו של הרשע נטול הבינה (שהולך לשאול ונשאר שם) נצחית כמות הבהמה.

איננו יכולים ללמוד מאמונות העולם הפאגני הכנעני אם הן מנוגדות לפשט – הרי מטרת המקרא לחנך שלא ללמוד מעולם זה.

לא רק "אין מעש" בשאול. אלא "תֵּצֵא רוּחוֹ יָשֻׁב לְאַדְמָתוֹ בַּיּוֹם הַהוּא אָבְדוּ עֶשְׁתֹּנֹתָיו (=מחשבותיו) וכן "אֵין מַעֲשֶׂה *וְחֶשְׁבּוֹן* *וְדַעַת* *וְחָכְמָה* בִּשְׁאוֹל אֲשֶׁר אַתָּה הֹלֵךְ שָׁמָּה". — כלומר אין תודעה. אין 'אני חושב'.

אם אתה מסתמך על סיפור בעלת האוב הייתי אומר שאתה בונה על הררים התלויים בשערה, אך לא אכנס לסוגיה הארוכה כשלעצמה.

המימרות לגבי הרצון לפסול ספרים מסוימים במובן מסוים אגדתיות – נועדו להעביר מסרים כלשהם (לגבי הבעיות שיש למאמין המתמודד עם כתבי הקודש, למשל) אך לא לטעון שבאמת היה כוח בידי חז"ל לגנוז משהו. כפי שמתעד יוספוס, התנ"ך נחתם בעיקרון במאה החמישית לפנה"ס על ידי אנשי כנסת הגדולה (כדברי הרמב"ם) – ביניהם נביאים – הרבה לפני המימרות הללו בחז"ל.

אינני סבור שבישעיהו תחיית המתים היא משל – אך זה יגרור אותנו לדיון נפרד על הקונטקסט הפרשני של כל מיני מקראות – ואין כאן המקום.

לגבי דניאל – הסברה שהוא מאוחר אומנם טרנדית במחקר החילוני (ולא יתכן אחרת – כי הוא מלא בנבואות מפורטות ומדויקות עד מאוד – בעיקר בפרק יא) אולם עיון מדוקדק יראה שאין לה גיבוי רציני – ולהפך. בכל מקרה, אם אתה סבור כך הרי אתה דוחה את המסורת החזלי"ת שמייחסת את הספר בבירור לאותו דניאל ששהה בבבל במאה השישית לפנה"ס עם חנניה מישאל ועזריה, ומה לך כי תלין עלי בשם המסורת-הכביכול-מחייבת על עולם נשמות היפותטי – וטול קורה.

ספר חנוך ומקבים היו חייבים להידחות כי לא קיבלו ספרים המאוחרים למאה החמישית.

נכון שיש לא מעט איזכורים בחז"ל לעולם נשמות, אולם עדיין עולם השכר ועונש האולטימטיבי שאליו מכוונים המקראות, תכלית חיי הצדיק – הוא העולם הבא, שהוא בבירור *לא* עולם הנשמות כי אם עולם התחייה.

לדעתי יש משהו מטעה באמירה ש"נקבע" שספר כלשהו יכלל בקאנון. יותר נכון לתאר זאת כ*הוכר*, *נתפס*, או *נודע* בקרב מקיימי המצוות שספר כלשהו נכתב ברוח נבואה, ותפיסה זו הביאה מאוחר יותר, בתקופת חתימת התנ"ך, לקביעה החברתית שספרים אלו נכללים בקאנון.

דוד,

לגבי איך אני יודע שמדובר בתחיה כפשוטה – הטיעון דורש ניתוח ארוך אז סלח לי על ההימנעות – אולי אכתוב על כך בהזדמנות.

אתה יכול לקבל רושם על סמכות המקרא מכך שהוא נתחם בתקופה שבה השגחת ה' על עם ישראל הייתה גלויה כשנביאים מסתובבים בינינו, והם, לפי המסורת, בין אלה שנתנו גושפנקא שלא מכניסים עוד ספרים מכאן והלאה. בכל מקרה, היא נכתבה בעיקרה על ידי נביאים ידועים בעם שנבואותיהם התגשמו.

לא רואה כיצד ניתן לבסס את סמכות כתבי הברית החדשה על התנ"ך – לא מוכרת לי איזו נבואה על ספרים חדשים שהולכים להכלל בקאנון בעתיד או משהו כזה.

כשיש לך שאלה כיצד לקיים מצווה כלשהי – אתה פונה למסורת. לא מכיוון שהיא אינה מסוגלת לטעות אלא כי אחרי הכל היא מתעדת את אופן קיום המצוות עוד מתקופת בית שני, תקופה שבתחילתה היו עדיין חכמים ונביאים שקיימו את אותן מצוות וקבלו את המסורות מבית ראשון ואין ספק שיראי השמיים התבוננו בדרכם ויישמו אותה. מה גם שאחרי הכל צריכה להיות דרך לקיים מצוות ולא בשמים היא.

שי,

ברור. יש תכלית כאמור, אולם היא אינה עולם הנשמות אלא עולם התחייה – לצדיקים. ומסתבר שהרשעים נכחדים לנצח (ולא סובלים לנצח בעולם הרוחות).

היכן יש תחיית המתים בתהלים?

לא מבין איך הסקת מ"ירשו ארץ" שמדובר בעולם התחייה? ושוב תיאורי חז"ל מלאים בתיאור עולם הנשמות ולא מדובר באגדות אלגוריות כי יש הלכות שנפסקו בדרך זו.

השאול הוא עולם המתים הכנעני. אם אתה סבור שהתנ"ך התכוון לקבר אז למה השתמש במילה שאול? הרי ההקשר של השאול כפי שנתפס אז (וגם היום למי שבקיא באמונות המזרח הקדום) הוא עולם מתים נסתר והקיום שם הוא כקיום צללים.
אני לא מסיק מהעולם הפגאני לגבי התורה, אבל כשיש מילה מפורשת עם משמעות מסויימת סביר שזאת הכוונה. הרי בכל מקום אחר שהתורה התנגדה לתפיסות הפגאניות היא אמרה זאת במפורש ולא השתמשה בעולם המושגים שלה.

ושוב מהפסוק בקהלת "… אין למתים שכר כי אבד זכרם" ניתן גם להסיק שאין תחיית המתים כלל.

לגבי בעלת האוב, אם התנ"ך היה סבור שאין קיום לאחר המוות למה הזכיר את הסיפור? למה לא יצא נגד אמונה זו? (זה שאסר דרישה אל המתים לא אומר שזה בלתי אפשרי, או שאמונה זו לא נכונה לדעתו). במקומות אחרים התנך יוצא בצורה נחרצת נגד אמונות הבל אליליות.
לדעתי הסיפור מראה שלפחות הייתה אמונה זו קיימת בקרב העם, ולא רק הבורים ועמי הארצות אלא גם בקרב החכמים של אותה תקופה.

ספרי חנוך ומכבים נפסלו גם בגלל האמונות המנוגדות לדעת חז"ל שנכתבו שם. הספרים האלה היו ספרים חשובים בקרב המינים, אבל זה כבר נושא אחר.
קיומה של מסורת בעל פה היא זו שקבעה מה יכלל בקאנון ומה לא. היא למעשה נותנת את התוקף לכתבי הקודש כפי שרשמתי בתגובות הקודמות.
בלי המסורת אף אחד לא היה מקבל את התנ"ך כמקור אמוני.
המסורת לעיתים אף סותרת את פשטי המקראות.
כמו שהגיבו לך כמה מגיבים ששאלו אותך איך אתה מקיים מצוות מסויימות כאשר פשט המקרא אומר דבר אחר לחלוטין? הרי אם הבנתי נכון אתה דוגל בתפיסה של "סולה סקריפטורה" בדומה לפרוטסטנטים, אבל אתה מקיים מצוות עפ"י מסורת חז"ל ובאמת מעניין איך אתה מתמודד עם הדיסוננס הזה? .

מעניין אותי גם לדעת מאיפה אתה מקבל את נכונות הכתובים? לדעתי חייב להיות מסורת קדומה שמקבלת את נכונות הכתובים (או ראיות אחרות לנכונותן, אבל אני לא מכיר כאלה).

לגבי התחייה בספר דניאל נראה מהפשט שגם רשעים יקומו אבל ידונו לדיראון עולם, גם לפי חז"ל נראה שיקומו לקבל את עונשם, אם כי יש כמה שיטות בעניין מי יקום ולמה.

אגב, אם הנשמה כלה לאחר המוות כיצד תיתכן תחיית המתים? הרי האני המטאפיזי לא קיים עוד.

קופנהגן דווקא מתהילים מ"ט פשוט שיש עוה"ב, אתה רוצה לומר שזה תחיית המתים, נו שויין… גם לשיטתי עם השאול זה מסתדר היטב מאוד בפסוקים…
והעלאת האוב זה פשיטא דפשיטא שאם שאול חשב על זה ששמואל יהיה שם, משמע שיש קיום לנשמה או נשמת הצדיק..
אותו דבר ניתן לומר על חנוך או אליהו. אבל כמובן ששערי דרשנות לא ננעלו..

בקשר לספרים החיצוניים חז"ל גם אסרו לקרוא בהם, לא רק לא כללו אותם בקאנון. כלומר חז"ל כן קבעו את הקאנון ואת התיאולוגיה ואת האמונות, וקבעו מה יחשב ללגיטימי ומה לא. ושוב זה שהייתה מסורת קדומה דווקא מחזק את דבריי. שהרי חז"ל לא קבעו זאת בצורה שרירותית. וזאת טענתי, שהמסורת היא זאת שמכשירה את הכתובים ולא להיפך.

מכמה מקומות רואים שהיחסים בין המשורר לה' כה עמוקים, שאיכשהו הם לא יסתיימו לנצח על ידי המוות.

להלן מספר דוגמאות:

כִּי לֹא תַעֲזֹב נַפְשִׁי לִשְׁאוֹל לֹא תִתֵּן חֲסִידְךָ לִרְאוֹת שָׁחַת. יש להבחין כי כל המקראות ברורים לגבי כך ש'נפש' משמעו בפשטות 'הגוף החי' – בוודאי שלא נשמה נטולת גוף, וכפי שעולה מההקשר הנוכחי. (טז:י)

בפרק יז המשורר מבקש מה' שיגן עליו מפני התקפות הרשע: קוּמָה יְהֹוָה קַדְּמָה פָנָיו הַכְרִיעֵהוּ…מִמְתִים יָדְךָ יְהֹוָה – הצילני מבני אדם באמצעות ידך, מִמְתִים מֵחֶלֶד חֶלְקָם בַּחַיִּים
– מאותם אלה שהעולם הנוכחי מנת חלקם ושכרם, וּצְפוּנְךָ תְּמַלֵּא בִטְנָם יִשְׂבְּעוּ בָנִים וְהִנִּיחוּ יִתְרָם לְעוֹלְלֵיהֶם – אלה שאוצרותיך ממלאות את ביטנם ואת הונם של יורשיהם בזמן זה.

לעומת זאת – אֲנִי בְּצֶדֶק אֶחֱזֶה פָנֶיךָ, אֶשְׂבְּעָה בְהָקִיץ (כשאתעורר לחיים משנת הקבר אשבע מ)תְּמוּנָתֶךָ, קירבתך.

בפרק מט המשורר מציין כי במצב הטבעי הן העשיר הן האביון נכחדים, ואין איש היכול לפדות את אחיו, שיוכל לתת כופר בעד נפשו לה' (אָח לֹא פָדֹה יִפְדֶּה אִישׁ לֹא יִתֵּן לֵאלֹהִים כׇּפְרוֹ. וְיֵקַר פִּדְיוֹן נַפְשָׁם) לכן: וְחָדַל לְעוֹלָם – הוא אובד לנצח. דמי גאולת נפשו יקרים מכדי לגרום לו להגיע למצב של: וִיחִי עוֹד לָנֶצַח לֹא יִרְאֶה הַשָּׁחַת. בלעדי התערבות מיוחדת של ה' ההתאיינות הנצחית בלתי נמנעת.

בניגוד אליהם, אַךְ אֱלֹהִים יִפְדֶּה נַפְשִׁי מִיַּד שְׁאוֹל כִּי יִקָּחֵנִי סֶלָה. אומנם הרשע נכחד בשאול כבהמה (שכן אֵין בַּמָּוֶת זִכְרֶךָ, בִּשְׁאוֹל – מִי יוֹדֶה לָּךְ?) – אך ה' ידאג לפדות בעצמו את הצדיק.

אֲשֶׁר הִרְאִיתַנִי צָרוֹת רַבּוֹת וְרָעוֹת – תָּשׁוּב תְּחַיֵּנִי וּמִתְּהֹמוֹת הָאָרֶץ תָּשׁוּב תַּעֲלֵנִי. (עא:כ) – בדגש על כך שזה יקרה שוב – משמע, לאחר המוות.

פרק ע"ג עוסק בהכחדתו הנצחית של הרשע – המנוגדת לגורל הצדיק (פס' כג-כו). יש לשים לב שלא יתכן לפרש שהכוונה שהוא ימות טרם זמנו – דבר שמוכחש בפסוק ד'.

וכן: אִישׁ בַּעַר לֹא יֵדָע וּכְסִיל לֹא יָבִין אֶת זֹאת. בִּפְרֹחַ רְשָׁעִים כְּמוֹ עֵשֶׂב וַיָּצִיצוּ כׇּל פֹּעֲלֵי אָוֶן – לְהִשָּׁמְדָם עֲדֵי עַד (צ"ב). זאת במנוגד לצדיק שאינו בהכרח פורח בתקופה הנוכחית מאחר ואינו מיועד להשמדה עדי עד.

קובי ,

"ירשו ארץ" מדבר בפשטות על חיים בארץ, לא בעולם הנשמות. את העובדה שצדיקים יירשו ארץ חז"ל קיבלו מהמקראות, למשל דניאל ז:יח.

את השאלה מדוע המקרא השתמש בטרמינולוגיה אחת ולא אחרת אותיר לספקולציות. מה שחשוב שהוא במפורש אומר לך כמה וכמה פעמים שאין כל תודעה, מחשבה, רצון או מעשה בשאול.

בנוגע לקהלת, הוא מבטא נכון את התפיסה לפיה המצב הטבעי של מתים הוא שלא נותר מהם כל זכר. תחיית המתים היא אקט התערבותי סלקטיבי מיוחד של ההשגחה (ראה הפסוקים מתהילים שהבאתי לעיל שמפרשים זאת).

הרבה פעמים הכתוב מספר סיפור כביכול לפי תומו ונותן לקורא להתחבט אלו משמעויות תאולוגיות ניתן להסיק מפרטיו, אם בכלל. (למשל "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו").

לא יודע כיצד הגעת מדברי ל"סולה סקירפטורה". מה שטענתי הוא שהיסטורית המקרא התקבל בקרב יראי ה' מכיוון שהוא נודע כדבר ה'. ולא שהוחלט שרירותית שהוא דבר ה' ובשל כך הפך לדבר ה' (שזה אבסורד אונטולוגית, ולא נכון היסטורית). בהמשך הוא התקבע כקאנון, עקב כך שהבינו שהנבואה עזבה את העם והחליטו שמעתה והלאה לא מכניסים ספרים נוספים.

דניאל אומר ש"רבים" יקומו. מכאן אני למד שיהיו רשעים סתם שלא יקומו (וכפשטי כתובים רבים אחרים) וכן רשעים יוצאי דופן שיקומו כדי לקבל עונש לדראון עולם וכך צדקת ה' תראה לכל, כדברי ישעיה: וְיָצְאוּ וְרָאוּ בְּפִגְרֵי הָאֲנָשִׁים הַפֹּשְׁעִים בִּי כִּי תוֹלַעְתָּם לֹא תָמוּת וְאִשָּׁם לֹא תִכְבֶּה וְהָיוּ דֵרָאוֹן לְכָל בָּשָׂר.

מעקרון זהות הבלתי נבדלים יתכן לומר שה'אני' המסוים שלך יכול להתקיים רק כתוצאה מהחיבור של גוף מסוים עם נפש – כמתואר בספר בראשית וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה. אם מדמיינים אני ללא גוף, אין מה שמבדיל בינו לבין אניים אחרים.

בתהילים מ"ט האל פודה אותו מהשאול וברור מההשוואה לרשע שבלעדי כן הוא לא היה קיים – בהחלט מובן אם מדובר בתחיית המתים אך לא מתיישב עם עולם הנשמות בשום צורה.

חז"ל אסרו ספרים חיצוניים, אך גם בלעדי האיסור הם לא נכללו בקאנון ההיסטורי של אנשי כנסת הגדולה ולא היו מקובלים על כל יראי השמיים בעם כמותו.

"ירשו ארץ" יכול להיות מובן גם כשליטה בארץ או כשכר בעולם הזה. דרך רשעים תאבד והצדק והצו האלוהי ינצחו. אבל האמת שכדי להבין את המקרא צריך גם לחקור את השפה, התרבות וההקשר של המזרח הקדום שלאנשיו התנ"ך פונה.

אגב, אני זוכר פעם שניסו להוכיח קיום לאחר המוות בדרך זו, לאחר מחקר קטן הבנתי שהפסוקים מתכוונים לדרך וריטואל הקבורה של המזרח הקדום.

לגבי תפיסתך שהסקתי כ"סולה סקריפטורה" זה מכיוון שאתה הולך לפי פשטי המקראות ומתעלם מהמסורת החז"לית שסוברת אחרת. אני לא אומר בהכרח שדבריך שגויים, אבל אני לא מבין למה אתה דוחה את המסורת בעניינים מסויימים ומקבל אותה במקומות אחרים (קיום המצוות).

עוד אני לא מבין איך אתה קובע שהכתובים הם דבר האל? הרי כל אחד יכול לכתוב ספר ולומר שזה דבר האל ויש אלפי כתות ודתות שטוענות זאת.
לדעתי וטענתי היא, שהמסורת היא זו שנותנת תוקף לכתובים, שהרי בלעדיה הם סתם ספרים כמו מכבים, חנוך, יובלים, הבשורות, חזון יוחנן וכו.

המסורת שעברה בין הדורות היא זו שמכשירה את הכתובים. אותה מסורת שמגיעה עוד מסיני וטוענת שהתורה ניתנה שם, זאת שהכשירה את מידות הדרש שניתנו בסיני (ושלא מוזכרות כלל בכתובים), שנותנת סמכות לחכמים לפרשה בכל דור (בתנ"ך הסמכות היא לכוהנים והנביאים וגם שם היא מוגבלת מאוד), והיא אותה מסורת שפירשה את הכתובים (שניתנים לפירוש במאות ואלפי דרכים שונות ויעידו בכך הנוצרים, האיסיים, הצדוקים ועוד כתות שפעלו בעבר), ואותה מסורת שסוברת שקיים עולם נשמות מטאפיזי.

מעולם גם לא טענתי שהתנך נקבע שרירותית, אלא שהייתה מסורת שעברה והיא זו שנתנה את התוקף לכתובים. הרי איזו סיבה אחרת יש לסבור שהתנ"ך נכון ויש לקיים אותו? אם אני לא טועה הרב מיכי גם סבר כך באחת השאלות שנשאלו כאן, ואף טען שאין משמעות ללימוד התנך ללא המסורת כי ניתן לפרשו בכמה דרכים ומה שחשוב זה המסורת.
הוא אף הביא דוגמאות לסתירות בין הכתוב לדברי חז"ל בעיר הנידחת, בן סורר ומורה, ואף לגבי הלכות שניתנו בסיני ולא מוזכרות בכתובים.

ושוב, אני לא מבין איך אתה מקבל את דברי חז"ל הסותרים פסוקים מפורשים? דבר שאלו שקידשו את כתבי הקודש לבדם דחו. החל מהצדוקים, השומרונים, הקראים ואף האתיופים (שגם להם יש מסורת, אם כי רזה בהרבה).

ושוב, זה שהכתובים נקבעו מראש דווקא כן מחזק את טענתי שהייתה מסורת שעברה ולא שחז"ל קבעו זאת באופן שרירותי.

לדעתי אם התנ"ך התנגד לאמונת השארות הנפש הוא היה יוצא נגד זה מפורשות כמו שיצא נגד עשרות ומאות אמונות פגאניות שאותן ראה כשגויות.
הוא לא סתם השתמש בטרמינולוגיה של שאול.
לא סתם הנביא לא יצא נגד האמונה בהעלאה באוב ולא סתם הסופר לא השמיט או התייחס בצורה שלילית לסיפור.

בקשר לדבריך על הנפש אני מסכים. "נפש" בתנך פירושה "חיים" אבל המונח רוח מדבר על אני מטאפיזי לדעתי. שים לב שבסיפור בעלת האוב "רוחו" של שאול עולה, וכן ב"והנפש תשוב אל האלוהים אשר נתנה".

"כי לא תעזוב נפשי לשאול" מדובר בבקשה/משאלה לא למות מוות פיזי. לא לתחיית המתים העתידית. כך לפחות אני מבין זאת.

גם כל הדוגמאות האחרות אני מבין שמדברים על מוות פיזי ולא על אחרית הימים. למעט ב"אשר הראיתני וגו" ששם זה אולי ניתן להבנה כתחיית המתים.
אני זוכר שלמדתי לבגרות את ספר תהילים מעולם לא ראיתי שפירשו את הדברים כתחיית המתים, כך שניתן לפרש את הדברים בכמה דרכים. ייתכן שזה מדבר על התחייה, אבל לא השתכנעתי בכך.

אני לא מבין למה צריך להתחקות אחר אמונות העבריים הקדומים. השאלה האם יש קיום לאחר המוות זאת שאלה עובדתית.
גם אם אישים מסויימים בתנך לא האמינו בהשארות הנפש זה לא אומר שזה לא קיים. במיוחד הבאת ראיות מספר כמו תהילים שנכתב לכל היותר בהשראת רוח הקודש ולא דברי נבואה של ממש, שגם שם הנביא לא מקבל תשובות לשאלות כאלה בדר"כ.

באופן דומה זה שאישים מסויימים בתנך האמינו בקיום בשאול והעלאה באוב לא אומר שזה בהכרח נכון.

כך שגם אם עולם הבא הוא תחיית המתים אין זה אומר שאין עולם נשמות או קיום מטאפיזי.

אני לא מבין. אם אין השארות הנפש, איך האדם שקם הוא אותו אדם? הרי גופו התפרק ונבנה מחדש. הוא אפילו לא עשוי מאותו חומר שממנו היה עשוי לפני שמת, ואף ייתכן שהחומר שממנו עשוי התגלגל ונמצא באדם אחר.
זה כבר לא אותו אדם. כדי שאדם יקום לתחייה הוא צריך להיות בעל אני מטאפיזי אינדבידואלי.
לא מספיק להיות רק צורה "אידיאלית" ובטח שלא להיות חסר קיום מטאפיזי.